Amin Maalouf : "J'ai connu un monde arabe différent"

nous accueillons amin maalouf écrivain académicien vous publiez amin malouf le naufrage des civilisations chez grasset on va évoquer avec vous les thèmes qui sont à la fois dans votre livre est dans l'actualité ultralibéralisme les turbulences alors là on parlait d avion vous évoqué plus tôt les turbulences identitaire l islamisme radical les mots donc que vous analysez mais peut-être avant un mot sur le bric site que viens d'évoquer camille magnard je crois que dans le tumulte des votes et des débats anglais il ya une chose qui qui passe un peu inaperçu alors que les gigantesques à mon avis le vrai site est mort il ya eu là pas de blessés on le vote d'hier signifier que le parlement allait prendre en main les choses se soient très probablement on va le jeter le bric site sans accord et donc on va s'orienter gentiment soit vers un nouveau référendum soit 20 1 re 1 une retard du bric site pendant pour un temps qui qui qui va se prolonger et d'ailleurs toutes les âmes et l'a dit hier clairement un livre si vous êtes en faveur du grec si c'est maintenant qu'il faut voter si aujourd'hui vous votez non y aura jamais de lexie ce dont je dois avouer je suis ravi parce que je pense que c'était une une faute majeure de s'engager dans cette voie parle parle pas de l'action de quelques démagogues qui qui très vite se sont retirés du jeu politique et on laissait le une des grandes démocraties du monde dans une situation qu'on n'avait jamais vu de nous deux une situation de chaos diriez vous justement dans votre ouvrage le naufrage des civilisations amin malouf vous décrivez la manière joue si dont les ténèbres ont commencé à se répandre sur le monde vous évoquer la situation dans votre pays natal autrement dit le liban puis la manière dont tout ceci s'est emparé du moyen-orient notamment en egypte mais aussi en syrie bien sûr l'islamisme est ce que ce break site c'est une étape supplémentaire dans ce chaos et dans ces ténèbres ou bien est ce que c'est une péripétie quelque chose qui finalement n'a pas grande importance par rapport au chaos que vous décrivez sur le dernier demi siècle non je pense que ça de l'importance ce que j'essaie de décrire dans ce livre c'est le fait que le monde va dans une direction qui est inquiétante que nous avons tout pour être pour résoudre les problèmes de l'humanité il ya un progrès technologique et économique remarquable qui nous permet d'avancer de nous débarrasser l'humanité de tous les fléaux qui l'ont affecté depuis depuis l'aube des temps et pour une succession de raison que j'essaie de d'analysé et d'expliquer on ne va pas dans cette élection c'est vrai il y a ma région natale le levant que j'aime appeler le vent qui qui qui avaient un modèle de coexistence prometteur et qui malheureusement est actuellement en ruines mais il ya aussi le mosaïste encore un peu en partie reconstruite pour pour beyrouth et pour le liban les choses non pas empiré par rapport à la situation que vous décrivez amin malouf je pense que cette région avaient la possibilité de produire un modèle intéressant de coexistence entre principalement entre ces trois grandes religions le christianisme l'islam le judaïsme qui sont présents dans cette les gens qui ont un lien historique très fort avec cette région et je crois qu'il y avait quelque chose à bâtir et ça n'a pas été bâti et et je pense que le monde entier monde entier en souffle mais il ya aussi ailleurs c'est à dire je regarde du côté de l'europe bon j'espère aujourd'hui que qu'on va dépasser cette crise du mexique mais le modèle européen à mon avis était lui aussi extrêmement prometteur seule l'europe avait la possibilité d'offrir au monde entier une un modèle de de réconciliation un modèle de de construction de quelque chose de nouveau d'un avenir commun et je pense que le modèle européen tel qu'il il aurait pu être et un peu en crise vous dites dans votre livre le naufrage des civilisations c'est à partir de ma terre natale que les ténèbres ont commencé à se répandre sur le monde amin malouf qu'est ce qui s'est passé dans les années soixante dix abbey road j'imagine qu'à l'époque beyrouth devait être un véritable paradis sur terre qu'est ce qui s'est enclenchée là bas à ce moment là il ya beaucoup de choses qui se sont passées mais dans l'ensemble je viens de deux expériences de van tinh qui sont celles du liban et celle de l'egypte en egypte il y avait un modèle qui était un modèle de qui s'apparente un peu à ce cas à ce qu'on était autrefois les échelles du levant c'est à dire un modèle où il y avait des communautés qui venaient d'un peu partout il y avait un véritable cosmopolitisme kiki fonctionner qui avait ses travers qui avaient 7 travel qui ne se prenait pas qu'ils ne prenaient pas en compte les sentiments de la population locale qui par exemple quand il y avait un crime commis par quelqu'un parrains étrangers en egypte il pouvait revenir dans son pays sans être jugée sur place parce qu'il y avait un système d'extra territorialité donc y avait des travers et ce système on les tue évolué différemment ce système qui a quand même produit une un développement culturel extraordinaire on a des des deux grands poètes grecs italiens et bien entendu de langue arabe et de langue française qui vivaient là bas on a un une 1re moment privilégié de culture dans cette région et ça ça s'est terminé avec la montée du nationalisme avec la montée d'un nationalisme qui étaient parfois à dominante religieuse mais le plus souvent qu'ils n'étaient pas à dominante ou huit métiers terne au sionisme militant c'était l'époque du combat anticolonialiste et ce combat a pris une tournure qui a conduit à la destruction de l'egypte cosmopolite et ça c'était le rôle de de nasser qui qui était une grande figure il faut appeler qui était nassérienne la seule été le grand héros du monde arabe il a réussi à nationaliser le canal de suez ce qui aujourd'hui paraît évident mais à l'époque c'était une une victoire pour les peuples anciennement colonisés il est c'était le combat le combat contre le colonialisme pour la libération des peuples et nacelles était vraiment une très grande figure et dans le monde arabe on n'imagine plus aujourd'hui ce qu'était la cen sad il y avait ces photos de nouakchott a à djeddah moi je me souviens à beyrouth c'était certainement la personnalité la plus populaire bien plus populaire que les hommes politiques locaux et effectivement ils l'avaient apporter au monde arabe une dignité nouvel héros du nationalisme arabe de l'identité arabe laïque évidemment pas du tout pas du tout basé sur de la religion y est jamais il y avait deux citations religieuses dans ses discours donc c'était une certainement d'un certain point de vue une une prometteuse là encore qu'est ce qui s'est passé comment est-on châssis de nasser alors nasser nationalisé le canal de suez il y a ensuite la crise de suez 56 57 67 il y avait la guerre des six jours que nasser perd contre israël à partir de ce moment là est ce qu'il y à un tournant dans cette histoire à la fois du nationalisme arabe de la fierté retrouvée du monde arabe est-ce que c'est là où les choses en quelque sorte évolué dans le sens de ces ténèbres que vous évoquez amin malouf en 56 nacelle sort vainqueur de la confrontation autour du canal de suez la crise de suez il il a une réaction qui est celle de d'abolir en réalité l'egypte cosmopolite à mon avis c'était un désastre mais sur le moment c'était dans l'esprit de l'époque il il y avait la lutte des peuples pour la libération pour l'autodétermination il avait l'impression de se battre pour pour l'avancement de son pays c'est en 67 il ya eu la guerre ce en europe on l'appelle la guerre des six jours dans le monde arabe la guerre de on l'appelle la guerre de juin où la guerre de 67 qui qui a marqué une victoire très rapide et détermine déterminante de d'israël contre le monde arabe et qui est marqué le début de [Musique] désespoir à la je dirais un désespoir qui aurait pu s'atténuer avec le temps mais qui pour diverses raisons ne s'est pas atténuée en 50 ans je pense que le monde arabe vit encore sous le choc de cette défaite de 67 est l'une des conséquences de cette défaite c'est l'écroulement du nationalisme arabe et la montée d'une autre idéologie qui allait devenir dominante qui était l'idéologie islamiste mêlant justement pour évoquer cette évolution du monde arabe vous et prenez une image qui est celle du docteur jekyll devenu mister hyde pourquoi prenez-vous cette image qu'est ce qu'elle signifie dans votre esprit parce que j'ai connu un monde à loeb complètement différent moi j'ai connu un monde arabe où il y avait les mêmes débats que dans le reste du monde le monde le monde à l'époque était divisée autour du du communisme du capitalisme il y avait un débat permanent dans le monde entier autour du système politique économique qu'il fallait adopter et dans le monde arabe et dans l'ensemble du monde musulman il y avait le même débat on oublie aujourd'hui par exemple que dans un pays comme l'indonésie il y avait le plus grand parti communiste en dehors de la chine et de l'union soviétique et c'était aujourd'hui on parle de l'indonésie ont dit c'est la plus grande nation musulmane à l'époque à l'époque il y avait un une fraction très importante de la population qui était résolument laïque et c'était vrai dans un pays comme l'irak c'est vrai dans un pays comme le soudan il y avait encore une fois les mêmes débats que dans le reste du monde il n'y avait pas cette particularité que l'on voit aujourd'hui dans le monde arabe aujourd'hui on a l'impression que c'est un monde complètement étranger complètement différent du reste du monde et on le regarde avec en se disant mais qu'est ce qui se passe dans cette région en réalité en réalité ce que moi j'ai connu c'était un mode à l'ap qu'il ressemblait au reste du monde et oui quand et qui a et qui s'est transformé principalement à partir de 67 et donc à partir de fait qui n'a jamais été il est fou rappeler cette défaite que la défaite de nasser contre israël une défaite perçu comme étant assez humiliante et qui opère des bouleversements radicaux d'abord parce que israël est dans ses frontières et puis parce que la scène est déconsidéré parce que la scène est déconsidéré donc c'était la grande figure dans cette région et à partir de là on a le une toute autre évolution qui commence et qui va se développer un peu plus tard avec le l'arrivée de l'argent du pétrole qui va donner beaucoup plus d'importance à des sociétés qui étaient beaucoup moins ouverte sur la modernité beaucoup moins ouvert sur l'occident et qui vont prendre de l'importance qu'ils vont diffuser une toute autre idéologie qui n'était plus le nationalisme nassérien avec ses défauts mais qui était une idéologie de radicalisme religieux qui qui allait se répandre la vole les conséquences que l'on sait à travers le monde est ce que ça signifie selon vous dans cette histoire du nationalisme arabe et de ses échecs que vous évoquez dans le naufrage des civilisations qu'on a eu en quelque sorte le remplacement d'une religion séculière le nationalisme par une religion tout court l'islamisme oui et c'est arrivé dans un environnement particulier keane qui concernait d'un côté le monde arabe et le monde musulman mais d'un autre côté le ray tu montes fait il ya eu un bouleversement moi je l'appelle le grand retournement qui s'est produit aux environs de l'année 79 ou aussi bien en occident que dans le monde arabe il ya eu la montée de forces nouvelles la montée d'une d'un conservatisme révolutionnaire qui qui qui qui était une conséquence de notamment de la l'affaiblissement de l'union soviétique de l'affaiblissement du modèle communiste et de la crise pétrolière nous avons eu pendant en dehors durant l'année 79,2 révolution qui pouvait paraître différentes mais qu'il y avait des points communs qu'ils étaient 2 l'évolution conservatrice l'une en iran l'autre en angleterre l'occident et est entrée dans une nouvelle phase de l'histoire et je pense que c'est là que le dérapage a commencé on va continuer à évoquer ce parallèle que vous faites dans le naufrage des civilisations entre deux révolutions celle de margaret thatcher et sept autres de l'ayatollah khomeini quel point commun entre ces deux points de bascule pour vous amin malouf on continuera à entendre votre grande voix ça sera aux environs de 8 heures 20 pour l'instant vous écoutez france culture et il est 8 heures [Musique] et l'on retrouve notre invité une grande voix mines malouf franco-libanais académiciens justement par rapport à ce que vient d'évoquer frédéric 16 le violent tôt m d'abord dans la vie politique française c'est vrai que ce qui change la donne c'est que finalement tout est public ont soudé les mêmes les choses qui se passent dans une salle ont vocation à se diffuser partout et il ya aussi un autre facteur qui joue et là je suis entièrement d'accord avec ce que vous venez de dire il y a un un politiquement correct qui qui s'installe qui par certains côtés se justifie mais qui aseptise la vie politique qui aseptise les débats et qui provoque des réactions j'ai l'impression par exemple que les beaucoup d'électeurs de 30 aux etats unis sont des gens qui sont irrités par le politiquement correct et beaucoup de de populiste à travers le monde mise sur cela il donne l'impression de dire eux la vérité que les autres ne veulent pas dire je pense qu'il faudrait que compte que l'on trouve une autre manière d'être correct sans être complètement aseptisé et alors on est entre nous a mis une balle où ça se passe comment à l'académie est ce qu on s'empoigne on n'a pas besoin d'un violente au maître à l'académie il y a souvent des débats souvent de désaccord entre les membres lui tout se passe dans dans la courtoisie et et la féminisation par exemple des noms de métiers décision récente de l'académie cela at il donné lieu à des polémiques des controverses au sein de l'académie non il ya eu des débats il ya eu des débats sur sur pratiquement tous les aspects notamment sur la féminisation des noms de métiers qu'est ce que vous en pensiez vous moi je suis favorable à la féminisation eux rien et ne s'impose absolument parce que quand on veut féminiser un nom code qu'on a l'habitude d'utiliser au masculin il ya plusieurs féminisation possible on peut pas toujours être tranché par exemple le mot chef on à l'abri l'habitude depuis peu de temps de deux le féminiser en chef 2 et feu il n'est pas certain que ça va durer que ça va s'imposer il y aura peut-être d'autres d'autres mots qui vont venir le problème du français par rapport à d'autres langues c'est que la civilisation ne se fait pas spontanément je sais qu'en allemand en allemand il suffit de mettre yens à la fin de n'importe quel bouton de métier et ça devient et s'est féminisé en français auteur ce qu'il faut le féminiser en hauteur eux en autriche c'est pas évident vous a versé quelques mois je je pense à maurice je pense que hauteur même si grammaticalement ça se justifie pas passe mieux à nos oreilles et puis ça évite d'avoir des transformations de mots puisque on peut utiliser le même mot on en entend le même moteur homme ou femme pour moi pour ma part je préfère ce mot le new york times a été assez durs contre les académiciens il est dit finalement opus terre un club de vieux mâles blancs en pensez quoi je pense que c'est très excessif je pense que il ya une accueille un capacité aux états unis comprendre une institution comme l'académie française l'académie française et est un symbole c'est le symbole de la place que la france accorde à sa langue à sa culture il ne faut pas chercher derrière ce symbole une utilité et une rentabilité je pense que l'existence d'une académie depuis de plus de 350 ans est emblématique de la place que la france accorde à sa langue à sa culture et j'espère que j'espère que l'académie continuera à à préserver la langue c'est à dire à la fois aller vite à lui éviter de déraper en même temps lui éviter de se scléroser et je pense que nous y travaillons réellement beaucoup en permanence et un souci permanent et je pense que les derniers temps il ya eu beaucoup de choses extrêmement intéressante aussi bien pour la féminisation que pour le dictionnaire juste en tant qu'écrivain amin maalouf publié le naufrage des civilisations est ce que est pour vous la langue témoigne également ce naufrage le français pas uniquement vous exprimer dans différentes langues je peux pas ne pas le regretter que la place du français ne soient plus aujourd'hui ce qu'elle a été même du temps de ma jeunesse il fut un temps où l'europe par les français il fut un temps où l'egypte l'egypte par les français en tout cas une bonne partie le liban aux oignons des aliments au liban aussi aujourd'hui ça en est où je pense qu'il ya certainement un déclin au liban la langue résiste mieux que dans d'autres pays de la même région en egypte ce n'est plus ce n'est plus une langue une langue très présents sauf dans un petit dans un petit milieu en europe aussi la langue française recule dans beaucoup de pays où elle était très présente la roumanie le portugal et d'autres ce je continue à penser que ce n'était pas inéluctable je pense qu'il y a on a raté quelque chose il aurait fallu véritablement être beaucoup plus conquérant beaucoup plus agressif dans ce domaine il aurait fallu se battre pour que le français comme beaucoup le voulait soit la langue de l'euro c'était possible à un moment donné aujourd'hui malheureusement la bataille et empathie et pas deux mais le destin du français dans le monde arabe le monde arabe que vous évoquez dans le naufrage des civilisations amin malouf et malgré tout assez fascinant par exemple alors en algérie il y a une tradition d'écrivains francophones algériens ont écouté très très bien on les aime beaucoup en france ça va dit yasmina khadra à kamel daoud eux il y en ad'autres bohême centrale je suis entièrement d'accord avec vous je pense que autant dans la méditerranée orientale le français a beaucoup faibli moi je suis une relique de cette époque là en revance en méditerranée au profit d'un trésor national pour en en méditerranée occidentale et notamment dans dans tous les pays du maghreb le français reste très vivant très présent et c'est même un des atouts un des grands atouts de la langue française c'est d'être aussi présente dans le pays du maghreb la situation en algérie nous fait vibrer tremblay on s'intéresse énormément à ce qui se passe là bas je vois le titre par exemple de l'humanité du jour algérie la jeunesse dit non aux prolongations se demande donc aujourd'hui s'il n'y a pas une ruse du clan bouteflika pour maintenir ce président dans son état au pouvoir qu'est ce que ça vous inspire la situation algérienne parce que finalement l'histoire du fln en algérie rejoint l'histoire du nationalisme que vous nous racontez est dans votre ouvrage amin malouf depuis gamal abdel nasser moi je trouve que le fait qu'ils aient eu tant de manifestations ces dernières semaines et qu'est ce que ce soit passée dans dans là le calme qui n'est pas eu de violence c'est une chose qui dénote une vraie vitalité dans le payer c'est ça c'est une excellente chose j'espère que ça va continuer je ne sais pas où l'on va à partir de maintenant c'est vrai que ça aurait été plus simple si au moment d'annoncer qu'il se représentait pas bouteflika avait donné une date pour de nouvelles élections le fait que ce ça laisse dans le flou le fait qu'on dise on reporte le la prochaine élection et on sait pas exactement sais c'est un peu c'est un peu inquiétant mais si ce qui est inquiétant c'est que votre autre pays je parle du liban a vécu très longtemps sans gouvernement je suis pas sûr saluer porter bonheur je pense que j'ai pas dit que le liban a souvent longtemps debout dans son histoire souffert de la faiblesse de l'autorité centrale je pense qu'il il aurait gagné à avoir un pouvoir national fort qui regroupe toutes ces communautés et qu'ils en fassent véritablement véritablement une nation que les gens sentent qu'ils appartiennent d'abord à leur pays bien à bien avant d'appartenir à une communauté de l'hygiène mais ce n'est pas arrivé en tout cas jusqu'à présent c'est un succès il ya un télescopage dans votre livre le naufrage des civilisations un télescopage que vous faites entre deux événements qui se sont déroulés en 1979 c'est une date que généralement on n'invoque pas 1979 c'est margaret thatcher et la révolution iranienne l'arrivée au pouvoir de lianes de l'ayatollah khomeini on écoute une archive de l'époque bénie s'apprête à entrer en iran fait sa dernière prière en terre étrangère ce soir à minuit un boeing 747 d'air france blanc mènera vers téhéran depuis son expulsion d'iran en 1963 l'ayatollah khomeiny a consacré toute son énergie à lutter contre le régime du ca c'est que l'empereur appelait le vieux pouilleux a réussi à soulever tout un peuple l'heure de la victoire est arrivée pourtant personne ne sait à perpète l'ayatollah son visage de marbre ne traduit aucune émotion il ya quelques jours lorsqu'on déjà annoncé que le chat avait quitté l'iran il n'a même pas sourcillé pour saluer celui qu'il considère comme le leader de leur libération les iraniens sont venus des quatre coins du pays layton des zones arisée d'aller se recueillir sur les preuves de ce qu'on appelle ici des martyrs de la révolution gouvernement des manifestations politiques religieuses se sont succédées ponctuées par des fusillades meurtrières amin malouf quel rapport entre l'ayatollah khomeini margaret thatcher aucune ne semble ans entre les personnages mais il était emblématique d'une transformation dans le monde margaret thatcher est arrivé au pouvoir elle a créé un mouvement qui s'est répandue d'abord aux états unis avec rigueur et un peu partout dans le monde et qui disait l'état doit jouer un rôle moins important dans la vie économique nous accordons trop d' aides sociales les syndicats sont trop importants et ça a changé la manière de gouverner un très grand pays de de nombreux pays à travers le monde ça affaiblit je pense l'idée d'un intérêt national ça a beaucoup affaibli le tissu social le une des caractéristiques de monde aujourd'hui c'est que le communisme a fait faillite mais le capitalisme tel qu'il est pratiqué aujourd'hui on n'est plus en train de tenir ses promesses et c'est cela qui explique je crois le désarroi qui que l'on me trouve dans tous les pays du monde et notamment notamment en france mais et ça c'est le le désarroi qui a été mis en place par la révolution conservatrice de saturne et de légumes de l'autre côté le la révolution khomeyniste a marqué un point un tournant dans l'évolution du monde arabe et du monde musulman vers le vert le syndicalisme islamique mais un radicalisme islamique qui pouvait arriver au pouvoir ce qui n'était pas arrivé avant donc ces deux mouvements ont eu aussi un effet déterminant dans le monde entier c'est là la montée des affirmations identitaires partout dans le monde en occident comme en orient on a eu des mouvements de plus en plus agressif sur le plan identitaire qui qui sont arrivés au pouvoir et qui ont créé dans une atmosphère de tension d'exacerbation identité qui rendent la gouvernance du monde beaucoup plus difficile qu'elle ne l'était nous sommes dans un monde qui fait face à des défis nombreux et à cause de la montée des tensions identitaires à cause aussi de l'affaiblissement de toutes les instances internationales à cause de la méfiance développer aussi par saturer guen et leurs successeurs face aux institutions supranationales qu'elles soient européennes qu'elles soient internationales on peut beaucoup plus difficilement faire face aux problèmes qui nous affrontent la le climat la nouvelle guerre froide qui semble commencer la nouvelle course aux armements qui semble commencer aujourd'hui aussi amin malouf pourquoi les mollahs lorsqu'ils sont arrivés en iran malgré les résultats comment dire mince qu'ils ont obtenus dans le développement du pays dans le bien-être de la population pourquoi ceci que l'on disait être là provisoirement se sont installés si bien qu'aujourd'hui d'ailleurs plus personne ne prévoit véritablement de fin du pouvoir des mollahs en iran et pourquoi finalement islamisme s'est répandue avec cette vitesse et cette ampleur dans le monde arabe je pense que ce n'est pas seulement l'islamisme je pense que beaucoup de ces mouvements ont une composante à la fois national et social important les revendications nationalistes qui existaient ont été intégrés dans le l'idéologie du pouvoir de la révolution islamique les revendications sociales qui était portée par des partis de gauche ont été également intégré et c'est le fait que c'est cela qui fait que c'est un mouvement solide cela dit est ce qui reste là aussi aussi aussi longtemps que que vous le dites je ne sais pas je ne sais pas je la fais je pense que la société la société iranienne est une société qui probablement aspire à autre chose elle aspire beaucoup plus que d'autres sociétés dans la région a à à la laïcité probablement a en tout cas une vie différente c'est l'iran est un pays où il ya une vraie société civile et il est difficile de savoir ce que cette société civile va devenir dans l'est dans les décennies à venir surtout avec la crise économique qui a aujourd'hui mais en tout cas lorsque vous évoquez thatcher d'un côté promis ni de l'autre on voit les deux blocs se mettre en place et vous avez un rapport assez ambivalent au choc des civilisations je pense que ce que huntington a dit yves et le policier est le théoricien du choc des civilisations il a dit une chose vrai c'est que les gens aujourd'hui les réagissent beaucoup plus en fonction de l'appartenance religieuse que par le passé ça c'est vrai il a aussi dit une chose qui ne s'est pas vérifié c'est que nous allons assister à un affrontement entre les aires de civilisation différentes et ce n'est pas ce qui arrive ce qui caractérise notre époque c'est l'éclatement c'est le morcellement c'est la décomposition et c'est vrai dans toutes les toutes les entrées guillemets aire de civilisation elles sont pas du tout cohérent tels sont pas du tout en train de s'affronter de deux civilisations en civilisation on est en train d'assister à une décomposition une décomposition sociale une décomposition au moral bah oui parce que ce choc de civilisation c'est une chose mais par exemple j'ai l'impression que l'affrontement entre chiites et sunnites parmi donc les musulmans et aujourd'hui au moins aussi violent que le choc entre un prétendu occident et un monde arabe en ile et il était très violent et et il est même s'il a des racines qui remonte à des siècles il est relativement décent il y avait il y avait très peu d'affrontements entre sunnites et chiites il ya 30 ou 40 ans pendant toute ma jeunesse est à spécifique est marginal est-ce que ça a évoqué quelque chose par exemple pour l'ayatollah khomeini probablement probablement les gens sont toujours sensibles à cette différence mais elle n'était pas essentielle dans la vie politique est ne donnaient pas lieu aux violences que auquel elle donne aujourd'hui un exemple parmi d'autres on a parlé de nasser nasser avait épousé gamal abdel nasser l'un des héros de président égyptien qui était le l'homme le plus le plus admiré le pays le plus influent dans le monde arabe il avait épousé la fille d'un d'un commerçant iranien chiite installé en egypte les gens ne savaient même pas que la femme de nacelles et aussi parce que la question ne se posait pas il n'y avait pas la tension entre sunnites et chiites étaient potentiel était elle n'était certainement pas un facteur essentiel de la vie politique à 8h40 continuent d'évoquer le naufrage de civilisation c'est le titre de votre essai amin malouf sur france culture j'aimerais vous entendre également sur ce que vous appelez la tribalisation du monde puisque si le choc des civilisations doit être relativisée en revanche ce que l'on voit et on vient d'en donner un exemple au travers donc de la mosaïque entre chiites sunnites et on pourrait même d'ailleurs encore raffiné cette question là est ce que ça signifie que finalement on va vers une sorte dans sauvagement notamment et dans le monde arabe amin malouf pas seulement dans le monde arabe je pense que ce 7 ans sauvagement vous parler c'est vrai un peu partout moi j'ai grandi dans une dans un pays où il y avait des communautés religieuses et c'est toujours souffert de cette ce morcellement du pays en communauté et j'avais l'impression que c'était anachronique par rapport aux à l'époque nous vivions je pensais que ça allait un jour disparaître cette étrange particularité du liban est en fête avec le temps j'ai eu l'impression plutôt que cet étang s'étendaient à travers le monde et pas seulement dans la région voisine du liban mais un peu partout les gens y a un morcellement réel dans toutes les sociétés suscité à la fois pas de la montée des identités et aussi par l'affaiblissement de des liens sociaux qu'il y a un peu partout à travers le monde et nous sommes dans un monde en décomposition nous sommes dans un monde en voie de talibanisation accélérer les gens réagissent beaucoup plus en fonction de deux de leurs clans de leur communauté de 2 du d'une sorte d'égoïsme sacré qui me guident l'action et moi qui ai supporter idéaux universalistes jeu j'ai le sentiment que que le monde n'avance pas n'avance pas et alors qu'il a tout les tout ce qu'il faut pour avancer et progresser et dans le naufrage des civilisations vous évoquez avec beaucoup de nostalgie le traumatisme créé par l'échec de ce que vous appelez l'idéal levantin et je vais citer quelques mots et écrit par vos soins amin malouf je suis né en bonne santé dans les bras d'une civilisation mourante et tout au long de mon existence j'ai eu le sentiment de survivre sans mérite ni culpabilité quand tant de choses autour de moi tomber en ruine comme ses personnages de films qui traversent des rues où tous les murs s'écroulent et qui sortent pourtant inde m l'idéal levantin c'est quelque chose qui aujourd'hui paraît tellement anachronique alors que finalement il est relativement récent et on constate que ce point qui en quelque sorte une ligne de fracture entre différents mondes est aujourd'hui véritablement le lieu des espoirs déçus de vos espoirs déçus amin malouf quoique cet idéal levantin le plus important c'est c'est que les gens puissent vivre ensemble non pas en abandonnant leur appartenance religieuse mais en en leur donnant une place dans leur vie une place qui qu'ils soient pas dominante qui soit pas écrasante qui nous est elle mine pas tout et c'est une chose qui est tout à fait possible je pense que l'on peut effectivement est arrivé dans toutes les sociétés du monde et malheureusement malheureusement on ne va pas dans cette élection si si si j'ai j'ai adopté totalement le rêve européen qui me paraît un des plus des plus prometteurs du monde d'aujourd'hui c'est justement parce qu'il il permet de vivre ensemble et de bâtir l'avenir l'ensemble tout en étant différent tout en ayant une histoire différente d'inde et des appartenances nationales ou religieuses auto différente et jeu et je souffre de voir ce cet idéal un peu malmené aujourd'hui j'espère que qui pourra se rétablir un mot sur votre optimisme sur votre pessimisme par rapport à ce qui suit amin malouf je crois qu'il faut être lucide le monde ne se porte pas bien ici je parle de naufrage c'est parce que je vois un peu partout des des événements qui qui s'apparente à un naufrage je regarde vers les états unis je vois qu'il ya une sorte de naufrage moral qui qui affecte le monde entier c'est vrai en europe c'est vrai dans dans le monde arabe évidemment c'est vrai un peu partout et je pense que il n'ya pas de deux sursauts spontanée de sursaut spontanée qui va arriver de lui même je pense qu'il faut il faut prendre conscience des réalités