Le Marteau et la faucille, au festival Paris l’été, avec le metteur en scène Julien Gosselin

Et à 8h40 sur France Culture, imaginez une salle baignée dans une oppressante lumière rouge. Face à nous, un homme, seul, assis devant un microphone, un peu comme moi, dans ce studio. Il nous raconte son quotidien et celui de ses co-détenus. Tous sont enfermés dans un fictif camp de redressement pour anciens financiers, désignés comme coupables de la fameuse crise économique de 2008. Un monologue, seul en scène, qui dresse les torts d'une société obsédée par l'argent, le profit, mais qui semble sur le point de s'effondrer. Bonjour Julien Gosselin.

Bonjour.

C'est vous qui avez imaginé cette mise en scène pour adapter une nouvelle qui s'appelle Le marteau et la faucille. Elle est signée d'un auteur que vous connaissez par cœur, j'ai envie de dire. Auteur américain, aux origines italiennes, Don De Lilo. Comment vous avez découvert ce texte ? Racontez-nous, c'est très intéressant. Et qu'est-ce qui, dans ce texte, vous pousse à le porter sur scène ?

Je devais être jeune étudiant en théâtre et je pense que c'était pendant l'été. Le journal Libération avait dû faire une série d'été où il publiait certains textes, de grands auteurs qu'ils aimaient. Et il se trouve que ce texte était publié in extenso, en plein milieu de Libération, il y a au moins une dizaine, douzaine d'années. Et je suis tombé dessus et quand je l'ai lu, vraiment, j'ai eu un choc très très fort. Le genre de choc d'ailleurs assez... Ce genre de choc qui peut m'arriver, c'est-à-dire que je ne comprends pas les textes quand j'ai lu la première fois.

Ce qui est toujours plutôt une bonne chose, parce que généralement, quand on ne comprend pas les textes, il se passe quelque chose qui est ailleurs, en dehors de la narration ou, disons, de l'histoire pure. Quelque chose qui me touchait profondément. Et puis, j'ai gardé ce texte des années avec vraiment le papier un peu chiffonné dans mon sac. Et je me suis dit, un jour, il faut que je le fasse. Un jour, il faut que je le monte. Et puis, des années après, je décidais de faire un grand spectacle sur Donne de Lilo. Et j'ai ressorti ce texte et je me suis dit, il faut absolument que ce texte-là soit dans le spectacle. Le spectacle durait 11 heures.

Il y avait trois très grands romans de Donne de Lilo autour. Et puis, on a inséré ce marteau et la foucière à l'intérieur.

Au début, c'est une sorte de pause, si je peux le dire, pour le public. Et au fur et à mesure qu'il se joue, le public reste longtemps.

En fait, le texte était placé dans une sorte d'entraque. Le spectacle n'avait pas d'entraque. Donc, le public sortait et rentrait quand il voulait. Il se trouve qu'au bout d'un moment, le public rentre et sort à peu près tout le monde rentre et sort à peu près au même moment. Il y a une sorte de chose un petit peu, disons, organique qui se met en place pendant le spectacle. Et donc, au départ, Joseph Drouet, l'acteur qui interprète ce texte, jouait devant une quinzaine, une vingtaine de personnes. Et puis, plus le temps passait, plus la tournée se faisait, plus il jouait devant 700, 800 personnes. Et les gens sortaient en disant, mais ce moment-là est extraordinaire, ce moment-là est génial.

Et il y avait toujours 100 ou 200 personnes qui ne l'avaient pas vue à l'intérieur du spectacle. Donc, on s'est dit qu'il fallait le refaire, mais tout seul, quoi.

Joseph Drouet, avec une performance magistrale, vous lui demandez quelque chose d'assez exceptionnel. 52 minutes, seul, sur scène, à endosser le rôle du narrateur, du marteau et de la faucille, mais aussi d'interpréter toutes les autres voix de la nouvelle. Nous sommes en 2008. La crise financière part des Etats-Unis et va s'étendre dans le monde entier.

Qu'est-ce que Wall Street ? Qui est Wall Street ? La Grèce, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, le Dow Jones, le Nasdaq, l'euro, la livre sterling. Mais où sont les grèves, les arrêts de travail, les actions professionnelles ? Regardez la Grèce, regardez dans les rues. Émeute, grève, manifestation, piquet de grève. Les travailleurs sont en colère. L'Europe entière a les yeux fixés sur la Grèce. Chaos est un mot grec. Vol annulé, drapeau brûlé, jet de pierre dans un sens, gaz lacrymogène dans l'autre. Les travailleurs défilent, qu'on blâme les travailleurs, qu'on les enterre, qu'on bloque leur salaire, qu'on augmente leurs impôts, qu'on les nique, qu'on dépouille les travailleurs.

D'un jour à l'autre maintenant, il suffit d'attendre. Nouveau drapeau, nouvelle banderole. Le marteau et la foicille. Le marteau et la foicille.

Toute la journée, l'histoire circula dans le camp. D'un homme à l'autre. D'un bâtiment à l'autre. Il s'agissait d'un détenu du couloir de la mort au Texas, ou dans l'Oklahoma, ou dans le Missouri. Et de ses dernières paroles avant qu'un individu dûment habilité par l'État ne lui injecte la substance létale ou n'active le courant électrique. Ses dernières paroles étaient... « Shooter dans les pneus et foutez le feu, je rentre chez moi. » « Shooter dans les pneus et foutez le feu, je rentre chez moi. » « Shooter dans les pneus et foutez le feu, je rentre chez moi. » C'est parce que le texte est si fort, si puissant, que vous l'avez confié à un seul acteur ?

« Oui, et puis il y a quelque chose, disons, de l'ordre de l'isolement, il y a quelque chose de... » Vous savez, il y a un truc vraiment intéressant avec Don Delillo, c'est que c'est quelqu'un qui questionne sans arrêt le réel. Souvent, on dit de lui que c'est un écrivain post-moderne, même s'il me semble que c'est un petit peu réducteur. Mais souvent, ce qui est intéressant avec ses personnages, et même à l'intérieur de ses fictions, c'est qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui ne l'est pas. Et il se trouve que sur ce thème de la crise financière, c'est exactement la véritable question. Qu'est-ce qui, à un moment, est de l'argent réel ? Qu'est-ce qui, à un moment, ne l'est pas ?

Qu'est-ce qui, à un moment, est une vie réelle ? Qu'est-ce qui, à un moment, est une guerre ? La réalité de la guerre ? Et à quel moment une guerre se passe et on ne la voit pas au loin ? Et donc, cette question du réel, elle devait être mise en face de la pure question de l'incarnation, c'est-à-dire un homme, face à nous, absolument réel, on va dire banal, qui, à un moment, est à la tête d'un milliard de choses qui lui échappent et qui se perdent dans l'irréel.

Et il y a justement, en parlant d'irréel, cette scène où il raconte, regardez un journal télé sur une chaîne pour enfants, il y a deux fillettes qui présentent ce bulletin de la bourse, et d'un coup, on comprend que ces deux petites présentatrices, ce sont ses filles, il a, dans ce système carcéral, complètement perdu ses refaires ?

Oui, oui, oui, oui, il y a quelque chose qui est, on va dire, entre la métaphore pure, même absolument classique, qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que c'est un homme face à ses filles ? Et puis, il y a quelque chose, oui, encore une fois, de la perte totale de repères, on ne sait plus ce qui est vrai dans ce qu'il dit, on ne sait plus ce qui est faux, et c'est tout le temps comme ça chez Don Delillo, à quel moment la fiction devient la réalité, à quel moment la réalité est une totale fiction.

Vous n'avez pas beaucoup changé le texte, quasiment pas, il y a des parties qui sont, évidemment, mises de côté pour tenir dans ces 52 minutes. Qu'est-ce qui est le plus marquant dans ce texte chez cet auteur américain ?

C'est difficile, moi, je vais vous dire, généralement, quand on monte un texte, on le monte, finalement, parce qu'il y a deux ou trois phrases qui nous touchent, quoi. Il y a quelque chose, le début et la fin du texte raconte un homme, sortant d'une partie de match de foot avec ses co-détenus, qui regarde seul un réseau autoroutier, on est à l'aube, à peu près au même moment que maintenant, peut-être un petit peu plus tôt, le moment où vous vous êtes levé, et il regarde le trafic autoroutier, les conducteurs seuls dans leur voiture, et il se demande à quoi correspondent, un à un, ces destins de gens qui roulent seuls sur l'autoroute allant vers leur travail.

À quel moment ses destins sont de l'ordre du réel ? À quel moment ses vies sont des vies ? Et à quel moment lui est perdu dans un espace qui n'est plus sa vie ? Et, vous savez, juste, parfois, quelques phrases comme ça, ça fait qu'on a envie de faire du théâtre avec, qu'on a envie de traîner des années. Ce texte, ça fait 4 ou 5 ans qu'on le joue, et ça fait 4 ou 5 ans que je traîne avec ces phrases, et je suis très heureux, donc c'est pour ça qu'on le fait.

Justement, j'allais vous demander, 2008, la crise financière, 2018, la première adaptation de cette nouvelle. On est en 2022, il y a eu une autre crise qui a heurté le monde, c'est la crise du Covid. En quoi cette pièce, elle est toujours actuelle pour vous ?

Déjà, il me semble que le théâtre ne doit absolument pas être, disons, le support de l'actualité. Quoique, moi, ça m'intéresse toujours de penser que le théâtre contemporain peut être, à un moment, en lien avec ce qu'on appelle le réel, ou potentiellement ce qu'on appelle avec l'actualité, mais il me semble que le théâtre, à partir du moment où quelque chose est fait au théâtre, la chose devient absolument inactuelle. C'est-à-dire qu'elle peut être faite 1000 ans après, elle peut être faite 5 ans après, elle peut même raconter quelque chose qui pourra se passer plus tard et inventer le futur. Donc, il me semble que le geste théâtral n'est absolument pas le geste de l'actualité.

Cela dit, vous dites, le texte parle de la crise de 2008, c'est jamais nommé comme tel. Et puis, il me semble que la question de l'éloignement qu'on a tous dans nos vies, le rapport au monde comme étant passé par le prisme du numérique, de l'irréalité, que ce soit par rapport à la finance, que ce soit par rapport à la guerre, que ce soit même par rapport dans nos vies intimes, à nos familles, à nos amis. Il me semble que ce rapport-là, il est constant et qu'il n'est pas prêt de s'arrêter.

C'est vrai que la crise de 2008, on la devine donc, et on voit le portrait d'une société apparaître. Une réflexion sur ce qui nous appartient, le temps d'une seconde, et ce qui, la seconde d'après, a disparu et n'existe plus. La fragilité des hommes aussi, c'est tout ça qui fait la force de ce texte.

Oui, je crois que ce qui est intéressant quand on fait un monologue au théâtre, il me semble, c'est que, en tant que metteur en scène en tout cas, on perd complètement les repères, si vous voulez, on perd les scènes dialoguées, on perd les structures d'histoire, on peut tout à fait faire un récit. Moi, ce qui m'intéresse toujours dans un monologue, c'est le moment où un corps va apparaître, un acteur va apparaître, et c'est la solitude de nous, spectateurs, face à un seul être humain.

À partir du moment où ce lien peut se faire, il y a quelque chose de très fort qui peut arriver, et quelque chose qui est très différent de ce qu'on peut voir dans une pièce chorale, ou dans une pièce avec beaucoup de gens. Donc, le monologue, c'est un travail de deux solitudes, l'une en face de l'autre, celle du spectateur et celle de l'acteur. C'est pour ça que ce texte est extraordinaire, c'est pour ça que je le fais là, maintenant, avec un acteur, c'est observer à travers la langue d'Andelilo qui traite de cette solitude absolue, la solitude d'un homme face à nous.

Mais en scène très épuré, on l'a dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien sur scène, il y a tout un dispositif avec un micro, une caméra, l'image de Joseph Drouet qui est projetée derrière lui. Qu'est-ce que vous lui avez dit pour interpréter cette pièce, si on peut rentrer dans votre travail plus précis encore ?

Pas grand chose, pas grand chose, on se connaît depuis des années, moi je travaille avec une bande d'acteurs depuis plus de dix ans maintenant. Il y a quelque chose chez cet acteur qui est extraordinaire, c'est que c'est un acteur qui est capable de faire entendre à la fois une voix humaine et en même temps une langue absolument littéraire. On a l'impression, quand Joseph parle, que la littérature est présente à nos yeux, qu'elle nous est donnée de manière presque visible, et en même temps que quelque chose de très émotionnel et de très intime peut arriver.

Et je savais qu'en confiant ce texte-là à cet acteur, cette chose-là allait se passer, c'est-à-dire qu'à la fois le corps serait présent et à la fois le corps disparaîtrait et la littérature resterait à la fin.

D'ailleurs c'est une performance pour lui d'avoir à Avignon en 2018 presque capté spectateur après spectateur pour qu'il reste dans la salle, pour qu'ils assistent à cette...

Oui, mais on ne va pas à la pêche, quoi. Il se trouve que... C'est ça qui est très fort avec ce texte, c'est qu'au fond il n'a eu à capter personne. Quelque chose se passe, il commence à parler, les notes de musique commencent à arriver, sa voix commence à arriver, et les gens sont captés, parce que c'est la puissance du théâtre, parce que c'est la puissance de Don de Lilo, et parce que Joseph est assez magnétique. Donc oui, il se passe quelque chose.

Vous n'avez jamais eu envie de monter sur scène, de jouer, d'être l'acteur, pourquoi ?

Oh là là, grande question. Non, je pense que... Vous savez, c'est cette chose de Beckett, il me semble qu'il disait, bon qu'à ça, concernant l'écriture. Moi je ne suis pas bon à jouer, je suis bon à mettre en scène, enfin bon, ça se discute, mais disons qu'il me semble qu'on trouve à un moment sa place à l'intérieur de la société, ou des métiers qu'on veut faire.

Peut-être que j'aurais pu être acteur, mais enfin un acteur relativement médiocre, et puis vous savez, je pense qu'être acteur, il y a quelque chose, tout le monde a l'impression qu'il peut l'être, enfin d'ailleurs la société nous laisse le penser, je pense que ce n'est pas tout à fait le cas, je pense qu'il faut quelque chose, il faut être libre à l'intérieur de ce geste-là, être complètement... se présenter face à d'autres gens, on a l'impression que c'est un geste simple, alors qu'en fait c'est un geste qui ne demande pas de force, mais qui demande un lâcher-prise et une fragilité absolue. Et il faut être capable de ça, il faut être capable d'être fragile face aux gens.

Moi je crois que je n'étais pas suffisamment capable de ça.

Vous avez un rapport très particulier à la littérature, vous dites j'ai besoin que le spectateur soit confronté à une écriture. C'est pour ça que vous avez décidé d'adapter, de mettre en scène des romans ?

Oui, sans doute c'est pour ça, sans doute c'est aussi une forme d'aspiration nostalgique chez moi, vous savez, on dit souvent que le théâtre est l'art du présent, et de fait il l'est, parce que quand on a une pièce de théâtre, disons, dans tout ce qu'elle a de plus classique devant nous, on est face à des dialogues simplement, des personnages qui se parlent, et donc du coup une action qui se déroule de manière extrêmement présente devant nous.

Moi je dois avoir quelque chose d'un tout petit peu plus triste en moi, disons que le roman c'est l'art constamment de la narration, et de fait c'est l'art du passé, c'est l'art de raconter a posteriori ce qui s'est passé avant, et au fond c'est l'art de raconter ce qui est perdu.

Donc moi j'avais besoin, à travers la littérature, à travers ce type de littérature qu'est le roman, je pense qu'il s'agissait pour moi à la fois de faire apparaître les structures d'écriture, les structures de construction du roman, les structures de langage, mais aussi de passer par quelque chose qui pouvait faire que le récit allait casser la dimension de présent du théâtre, et allait faire apparaître ce qui se passait devant nous comme des choses qui potentiellement étaient déjà perdues.

L'adaptation donc de cette nouvelle de Dawn de Lilo, Le marteau et la faucille, c'est nouveau sur scène, à Paris du 26 au 28 juillet au théâtre Paris-Villette, dans le cadre du festival Paris l'été, et cette mise en scène est signée par notre invité Julien Gosselin ce matin. Merci beaucoup d'être venu nous en parler sur France Culture, et bonne journée à vous. Merci.