Loi SURE : juger plus vite, au risque de juger moins bien ?

Pardon de démarrer de manière un peu raide, mais imaginez que vous avez été violé. Votre violeur a été pris, l'a avoué devant le juge d'instruction. Vous savez que votre affaire mettra du temps avant d'être audioncée, 2 ans, 4 ans, 6 ans, parfois plus, pendant que votre violeur, lui, est en détention préventive. La loi Darmanin, l'un des volets de la loi Darmanin, propose une procédure de jugement des crimes reconnus. En plus simple, donc, plaider coupable devant le procureur. Il sera proposé à votre violeur de plaider coupable et sa peine peut être réduite jusqu'aux 2 tiers. S'il dit d'accord, on vous en fait part et vous avez 10 jours pour donner votre accord à votre tour.

Si vous dites oui, il y aura quand même ce qu'on appelle une audience d'homologation qui durera une demi-journée. On rentrera évidemment dans le détail les arguments du ministre et de beaucoup de magistrats. C'est de dire que cette procédure permettra de désengorger les tribunaux. Je vous laisse réfléchir à un chiffre. Il y a en France, au moment où on se parle, 6 000 affaires en demande d'audiencement. Or, les faits de toute façon ont été débattus dans le cas qui nous occupe. On ne parle que d'affaires où les faits sont reconnus par celui qui les a commis. Et surtout, on ne parle pas d'affaires avec plusieurs victimes. Nous reviendrons aussi sur ce point.

Les avocats qui sont massivement contre craignent une justice expéditive, une justice négociée comme une dérive à l'américaine. Une justice qui ne se tient plus portes ouvertes, alors que c'est toujours le cas aujourd'hui, sauf à vie contraire et sauf quand il s'agit d'enfants. Les avocats parlent aussi de la vertu thérapeutique d'un procès. Et nous nous arrêterons peut-être aussi là-dessus. À quoi ça sert un procès ? Pour la victime, mais aussi pour celui qui est dans le boxe. C'est parfois une épreuve. Est-ce qu'une victime de viol a envie de raconter encore et revivre devant du public le pire moment de sa vie ?

Parfois, précisément, c'est l'inverse, il y a ce besoin de parler de transparence, aussi difficile soit-il. De l'autre côté, si l'homme ou la femme du boxe n'est jamais confrontée à sa victime, si ça va tellement vite que rien ne peut lui permettre de conscientiser cette peine, alors est-ce que ça sert à quelque chose ? Est-ce que ce n'est pas même un risque de potentiel récidive ? Ce débat ne parle pas seulement aux seuls avocats et magistrats, il nous parle à tous et c'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus. Olivier, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Olivier. Voilà.

Dans les pays anglo-saxons, ça existe depuis des dizaines d'années, la formule coupable ou non coupable. Alors je ne sais pas quels sont les chiffres, si vraiment c'est très efficace, si c'est bancal, si ça marche, si ça ne marche pas. Mais pourquoi est-ce qu'en France, on aurait peur de ça ? Alors qu'on dit régulièrement, comme vous venez de dire, que parfois il faut attendre 5 ans, 6 ans avant un procès. C'est très long. Ça coûte très cher. Il faut être pragmatique. Ça coûte très cher en procès, surtout aux assises. Donc pourquoi, surtout pourquoi est-ce que ça fait peur aux avocats français ?

Eh bien, écoutez, la question est bien directe et du coup, on va pouvoir y répondre très directement. Merci beaucoup, Olivier. Merci de votre participation pour discuter justement ensemble autour de cette table et jusqu'à 20 heures. Il y a Karine Bourdieu. Bonsoir.

Bonsoir, Fabienne Sintès.

Vous êtes avocate et coprésidente de l'Association des avocats pénalistes. Il y a Jean-François Benel. Bonsoir. Bonsoir. D'être magistrat, premier président de la Cour d'appel de Versailles. Et Sarah Guibaudot. Bonsoir, Sarah. Bonsoir. Le chef du service enquête et justice. Sarah, c'est vous. Du coup, c'est vers vous que je vais me tourner, Karine Bourdieu, puisque c'est vous qui êtes interpellée par notre auditeur. Pourquoi est-ce que ça nous fait peur du côté des avocats, nous, en France ?

Du côté des avocats, ce projet de loi fait peur parce qu'il signifie la disparition progressive du procès pénal tel que nous le connaissons, tel qu'il fonde toute notre architecture s'agissant des infractions les plus graves, les infractions criminelles, que la tradition française veut que ces infractions, qui sont extrêmement graves, soient jugées à l'occasion de procès la plupart du temps public, au cours desquels les faits sont examinés, les preuves recueillies contre l'accusé sont examinées, débattues, au cours desquels des témoins sont entendus, des experts sont entendus, et au cours desquels, à l'issue de ces débats, après une réflexion menée lors d'une délibération, une cour d'assises avec des jurés, mais on rabote aussi sur la présence des jurés avec les cours criminels départementaux depuis quelques années.

C'est aussi un autre volet de la loi. Voilà, vont se prononcer pour décider, oui ou non, de la culpabilité. La culpabilité d'un homme ou d'une femme, souvent ça ne se résume pas à une case cochée et à un oui ou un non apporté en bas d'un procès verbal. La culpabilité de quelqu'un, c'est quelque chose qui se raconte, qui se dit, qui se décortique, qui s'explique et puis qui s'assume aussi face à des victimes devant lesquelles on reconnaît le mal qu'on leur a fait et on reconnaît les séquelles qui peuvent en résulter pour elles.

Pourquoi ? Parce que ça viendra forcément sur le tapis et je vous poserai évidemment la question à vous aussi, Jean-François Benel. Pourquoi l'argument de, au moins on désengorge, pas totalement mais un peu, pourquoi cet argument ne porte pas selon vous ?

En fait, que la justice française soit malade, c'est un fait établi. Il y a eu un rapport sauvé il y a quelques années qui a diagnostiqué la justice en état de délabrement avancé. Donc que la justice soit malade, c'est tout à fait juste. Que les délais d'audiencement soient anormalement longs, que la France soit régulièrement condamnée pour des délais d'audiencement qui sont trop longs, s'est établi.

Mais envisager de traiter la question des crimes et des infractions les plus graves par le seul biais du rendement et de l'écoulement des stocks en visant à juger ces dossiers non plus à l'issue d'un procès public mais juste avec un procès verbal signé entre le parquet et la défense au cours d'une réunion qui n'aura jamais donné lieu à une audience publique, c'est effectivement quelque chose de très inquiétant.

Je voudrais avant poursuivre, avant de vous donner la parole, Sarah Guibaudot, je voudrais qu'on mette bien le cadre des choses en fait. On parle effectivement d'affaires criminelles, on parle de quoi ? Là j'ai cité un viol, c'est le cas si j'ose dire le plus facile, pardon de le dire comme ça. Est-ce que c'est majoritairement ce genre de cas que ça va concerner ? On parle de quoi aussi en fait qui pourrait être concerné ?

On parle des crimes à l'exception. Alors on a exclu les crimes sur les mineurs ou commis par des mineurs. On a exclu les crimes les plus graves de terrorisme, de criminalité organisée, ce qui est jugé aujourd'hui par des cours d'assises spéciales, donc ce qui n'est pas jugé par des jurés populaires aujourd'hui, ou les crimes contre l'humanité. Mais pour répondre aussi, en complément pour notre auditeur, le projet qui est présenté par le gouvernement n'est pas un projet à l'américaine. Aux Etats-Unis, une grande partie des infractions criminelles se termine par un plaidé coupable.

Là, le gouvernement estime, et Jean-François Benel pourra nous le dire, chez vous, combien de dossiers ça peut concerner, mais on est plutôt autour de 10%. Et puis, on ne remet pas en cause la phase de l'instruction. C'est-à-dire qu'il y a toute une longue phase d'enquête à laquelle la partie civile a accès. Ça ne s'est pas remis en cause, c'est juste à la fin de cette instruction qu'on peut choisir soit d'aller vers cette procédure de jugement des crimes reconnus ou vers un procès aux assises ou en cours criminels. Et enfin, sur la négociation qui négocie, en fait, c'est le procureur qui propose une peine à l'accusé.

La victime, elle est consultée au départ pour savoir si elle accepte de renoncer à un procès et d'aller vers cette procédure simplifiée. Et parce que si elle dit non d'emblée, j'ai bien compris que ce n'est pas la peine d'avancer plus loin.

C'est ça que ça veut dire, en fait.

La victime, elle sera entendue lors de l'audience, on y reviendra. Et puis là, le Sénat a ajouté un amendement qui fait que la victime sera aussi consultée sur la peine envisagée.

Alors, deux questions, M. Benel. D'abord, effectivement, bonne question de Sarah. Chez vous, par exemple, cours d'appel de Versailles, on parle de combien de cas, par exemple ?

D'abord, je suis très content qu'on puisse débattre de ce sujet qui est un débat qui concerne l'état de droit entre avocat et magistrat. Et je trouve que c'est une très bonne chose. Pour être très clair, de quoi parlons-nous exactement ? On parle de quelque chose d'assez simple. C'est juger, avec l'accord de tous, c'est-à-dire du ministère public, de la victime, de l'accusé, plus rapidement, plus efficacement, des dossiers de crime dans lesquels l'intégralité des faits et la qualification ont été reconnues. La procédure qui est mise en œuvre, vous l'avez indiqué, elle intervient après qu'il y ait une instruction.

On ne touche pas à l'instruction, c'est-à-dire que nous avons un juge d'instruction qui, pendant des années, sur une affaire criminelle, pendant deux ans, par exemple, a instruit, à charge et à décharge, a entendu l'ensemble des partis. Les partis, à tout moment de la procédure, ont pu demander des actes. C'est important, parce qu'il y a eu un vrai débat judiciaire. Et ce n'est qu'après ce débat judiciaire, cette confrontation, ce débat dans lequel la victime et l'auteur ont pu s'exprimer et demander tout ce qu'ils voulaient, uniquement lorsque les faits sont reconnus, que l'on pose la question à la victime pour savoir si elle souhaite autre chose. Et l'affaire ne se termine pas là.

Je vous entends, mais ce que ça veut dire, c'est que sur certains cas, et je suis frustrée de ma réponse, parce que je ne sais pas si c'est marginal ou s'il y a beaucoup de cas, sur certains cas, on n'a pas besoin de procès. Et c'est là que c'est vertigineux quand même. Ça veut dire qu'effectivement, on peut aujourd'hui acter et dire sur certains cas, nous n'avons pas besoin de procès.

Je ne pense pas qu'on puisse le dire ainsi. Alors, pour répondre à votre question, nous estimons, après avoir fait l'étude des dossiers que nous avons en cours, je peux vous donner une image, il y a à peu près en effet 6 000 procédures, vous l'avez indiqué, qui sont en attente de jugement. Et sur un ressort de la Cour d'Appel de Versailles, c'est 300 procédures. Sur ces 300 procédures, nous estimons que nous avons à peu près 10% des dossiers qui rentreraient dans les canons de la loi, c'est-à-dire 10% des dossiers dans lesquels les faits seraient reconnus.

Il y a une autre question que je te parle.

Et quand vous dites qu'il n'y a pas de procès, ce n'est pas tout à fait vrai. La loi prévoit qu'après l'accord de la victime, qui peut à tout moment revenir en arrière, comme l'accusé peut revenir en arrière, il y aura un débat dans lequel chacun sera assisté par son avocat devant trois magistrats qui, et c'est très précisément ce que prévoit la loi, trois magistrats qui résumeront les faits, qui discuteront avec l'ensemble des partis sur la peine proposée, et ce débat, si la victime se rétracte, elle pourra même en faire appel et se rétracter ensuite.

J'ai une question, il y a beaucoup de questions au standard. Avant d'entendre Didier, il y a autre chose qui a été prononcée tout à l'heure, c'est le mot négociation. Je voudrais savoir si c'est comme ça qu'on doit en parler, entre l'accusé et le procureur au moment de ce face-à-face, avec évidemment l'avocat, est-ce qu'on appelle ça une négociation de sa peine ? Ou pas ? Karine Bourdieu d'abord, et puis Jean-François Benel, vous pourrez prendre la parole.

Il est évident que ce ne sera pas une négociation à proprement parler. Il est évident que ce sera, à un moment donné, la puissance publique représentée par le ministère public, le procureur, qui dira, voilà, je vous propose ça, ou sinon vous allez au procès et vous prenez le risque de prendre plus dans des conditions qui ne permettront pas, à notre sens, un accusé qui risque, autant face à l'aléa judiciaire et face aux délais d'audiencement qui sont longs pour tout le monde. Ils sont aussi longs pour les accusés. Les délais d'audiencement à supporter se retrouvera dans une pression, la plupart du temps, en détention provisoire, dans des conditions épouvantables.

On connaît l'état des établissements pénitentiaires en France, à finir par accepter, puisqu'il se dira, tiens, mieux que deux tu l'auras, en fait, c'est comme ça que ça va se passer. Je veux juste, si vous me permettez, Fabienne Sintas, juste redire une chose, parce qu'en fait, il y a deux aspects sur lesquels je voudrais revenir. La première, c'est qu'on a l'impression que la conservation de la procédure d'instruction est une garantie, mais on parle déjà, en fait, d'instruction préparatoire en circuit court pour les infractions à partir du moment où elles auront été reconnues dès le début.

Qu'est-ce qu'un juge d'instruction va passer deux ans, trois ans à investiguer sur un dossier pour se dire, ah, il a avoué les faits, mais peut-être que c'est plus compliqué que ça, et peut-être qu'en fait, ce sont de faux aveux, et peut-être que moi, je vais aller rechercher, alors qu'il aura la possibilité, lui aussi, d'écouler ses stocks et de faire sortir un dossier à partir du moment où il aura des aveux qui auront été établis.

Et puis, sur cette question du vrai débat judiciaire, je ne crois vraiment pas qu'une demi-journée d'audience d'homologation au cours de laquelle aucun témoin ne sera entendu, aucun expert ne sera entendu, et où tout le monde, finalement, par le processus même, par le décorum et par la pression qui pèsera sur ses épaules, sera quand même fortement incité à signer en bas de la page. Je crois que personne n'ira dire non, finalement, je fais machine arrière.

Écoutons Didier d'abord, et vous allez pouvoir répondre, Jean-François Benet, ça va plutôt dans votre sens, d'ailleurs, vous, le magistrat. Bonsoir Didier. Bonsoir. On vous écoute.

Voilà, j'ai juste un témoignage à apporter, très modeste. Je suis visiteur de personnes sous main de justice, ce qu'on appelle communément visiteur de prison. Donc, la semaine dernière, je visite un détenu et il me parle, justement, du plaid des coupables. Ça fait un an qu'il est en préventif, qu'il est incarcéré, et lui, il me dit je veux absolument profiter de ce plaid des coupables parce que je veux être jugé, je reconnais ma faute, j'ai fait une bêtise, je veux être jugé, et il m'expliquait que pire que les conditions de détention, ça fait un an qu'il est détenu, c'est l'attente, c'est-à-dire ne pas savoir, ne pas pouvoir se projeter, ne pas savoir ce qui va se passer.

Et donc, lui, il voulait vraiment avoir cette possibilité-là.

Merci beaucoup pour votre témoignage, Didier et Jean-François Benel, Monsieur le Magistrat. Est-ce que c'est une loi qui est pour les victimes ou c'est une loi qui est pour les accusés ?

C'est une loi qui est pour...

Est-ce que vous allez me dire les deux, mon capitaine ?

C'est une loi qui est pour la justice, tout simplement. Et le témoignage que nous allons entendre est très intéressant. Il rappelle que la question initiale, et nous l'avons dit, c'est celle des délais. Des délais qui abîment la justice, mais qui abîment les auteurs d'infractions, ou en tout cas les accusés, et qui abîment aussi les victimes. Lorsque nous sommes dans une situation actuellement où il faut parfois cinq ou six ans pour avoir une décision, je rappelle que pour quelqu'un qui reconnaît les faits, comme l'a dit votre auditeur, qui a parfaitement admis à sa faute, et il l'admet au cours dans le cas d'espèce d'une instruction dans laquelle il est assisté par un avocat.

Donc je suis tout à fait confiant dans la défense pour éviter les aveux extorqués et pour faire le boulot.

Et bien cette détenue qui parfois vit en détention provisoire à quatre ou cinq par cellule, je peux comprendre qu'il ait besoin d'avoir une peine rapidement pour l'exécuter dans des conditions dignes comme la victime, qui elle aura toujours le choix, et je le répète, d'avoir ou non cette procédure, c'est son choix et c'est elle qui décide comme la victime et certaines que nous connaissons n'ont pas forcément envie d'attendre des années et n'ont pas forcément envie de voir au bout de toutes ces années leur vie remettre en cause et remise en cause et leur intimité remise en cause dans une audience.

Je dirais, c'est à vous que je vais poser la question, Sarah, pour être au milieu, est-ce qu'on sait à quoi ça va ressembler cette demi-journée d'homologation ?

Alors ça a été un petit peu précisé là au Sénat par un amendement du gouvernement. Alors maintenant, ça s'appelle « Audience solennelle de jugement des crimes reconnus ». Je trouve ça intéressant que le vocabulaire ait changé. C'est un peu plus classe qu'audience d'homologation. Exactement. Voilà. Et donc le président, la cour, donc trois magistrats, Jean-François Benel l'a rappelé, seront entendues donc la victime, le ministère public et l'accusé. Et on va insister sur la reconnaissance des faits criminels et ensuite sur les peines que l'accusé a librement acceptées. Et en fait, quand on parle avec des magistrats, le cœur du problème, ce sera quand même la reconnaissance des faits.

Est-ce qu'elle est réelle ? Aujourd'hui, il y a une procédure de plaidécoupable, ce qui s'appelle la CRPC pour les délits. Et les magistrats qui homologuent disent à l'audience qu'il ne faut pas trop insister, qu'il ne faut pas trop interroger la personne parce qu'on se rend compte assez vite que les faits, il ne les reconnaît qu'à moitié. Donc typiquement, un viol, vous pouvez vous retrouver à l'audience. Alors monsieur, est-ce que vous êtes...

Je vais exactement aller là-dessus. Sarah, merci beaucoup. Je sais que vous êtes là, Hélène. On vous prendra dans une petite minute, c'est promis. Cas d'école. Effectivement, d'accord pour la personne accusée de viol qui dit ok, bon ben, plaidécoupable, etc. Moi, je voudrais savoir si à un moment, on lui demande de prononcer ce mot-là typiquement. Vous savez pourquoi je pense à ça ? Je pense à l'affaire Pellicot par exemple. On sait bien que ça ne se produirait pas puisqu'il y avait multitude d'affaires. On a oublié de le dire tout à l'heure, c'est des affaires criminelles simples. Ça concerne, il faut une seule victime, un seul auteur. Absolument. Mais voyez les réponses qui ont été faites.

Oui, je suis coupable parce que la relation sexuelle avec Madame Pellicot s'est faite dans des conditions qui moi aussi, mais viol, je dis non. Est-ce que ça veut dire que pour que cette personne puisse être condamnée dans ce cadre-là, il faut l'entendre ça ? Il faut que les mots que cette personne prononce soient celles qui ont été inscrites au départ sur la raison de sa condamnation. Est-ce que ça fait même partie des impératifs si j'ose dire ?

Deux choses peut-être pour répondre à votre question. Très vite si vous le voulez bien.

Pardonnez-moi, mais il y a beaucoup de monde

et vous répondez lentement. Deux choses. La première chose d'abord c'est qu'on reconnaît des faits et on reconnaît des qualifications, c'est-à-dire exactement

C'était le sens de ma question. On reconnaît la qualification.

La qualification qui a été établie et qui est celle qui a reconnu et retenu le juge d'instruction après son instruction. Donc, la personne qui est accusée et qui sera assistée d'un avocat, elle sait pertinemment ce qu'elle reconnaît et les faits et la qualification. Ça veut dire

que c'est devant le procureur ou au moment de l'homologation qui ne s'appelle plus comme ça qu'on dit ?

Puisque dès le départ quand le juge d'instruction a terminé sa procédure, il lance la procédure et il demande aux gens est-ce que vous êtes intéressé ? Si une des parties, la société représentée par le procureur, l'accusé ou la victime disent non, il y a un doute, on veut le débat, le débat aura lieu. Ce n'est que si tout le monde assisté par un avocat accepte le principe des faits reconnus par le juge d'instruction et de la qualification que la procédure aura lieu.

Je voudrais l'avis de l'avocate là-dessus, Karine Bourdie. Est-ce que vous avez cette crainte-là justement pour les gens qui se retrouveront devant cette commission ?

En fait,

des faits criminels

qui sont reprochés à des accusés, ce n'est pas juste des choses à reconnaître, c'est des parcours à expliquer, c'est des mécanismes à décrire, c'est des experts qui doivent se pencher dessus pour venir expliquer comment est-ce qu'à un moment donné, la vie d'un homme, la vie d'une femme a pu basculer dans le crime ou dans le fait d'en être victime.

Je voudrais juste là dire quelque chose parce qu'il y a beaucoup de questions d'auditeurs donc il faut qu'on y réponde bien sûr mais en fait, le problème avec cette loi c'est que comme tous les mouvements actuels depuis pas mal d'années là maintenant, en fait on prend le problème du mauvais côté, c'est-à-dire que tout le monde constate que les délais d'audiencement sont extrêmement longs, tout le monde constate que les juges croulent sous les dossiers et personne n'envisage à un moment donné, en tout cas ça ne fait pas du tout partie du projet de loi actuel, de traiter le problème par le bon côté, celui qui conserverait aux accusés et aux victimes leur place dans le procès pénal et qui conserverait l'espace public pour expliquer le passage à l'acte et expliquer les séquelles qui l'en résultent, c'est-à-dire celui des moyens et en fait c'est hallucinant quand même.

C'est à quoi le gouvernement vous répondrait que le budget de la justice a été augmenté et que ma foi les finances publiques sont assez contraintes.

Peut-être, mais c'est vrai que en fait le fait de cotériser comme ça c'est vraiment poser un cotère sur une jambe de bois c'est-à-dire que de dire en fait on se fiche complètement là aujourd'hui de donner vraiment à la France les moyens d'avoir une justice digne qui écoute les accusés, qui écoute les victimes en donnant à la France le nombre de magistrats qu'il lui faut par citoyen et en donnant aux magistrats les moyens de juger dans de bonnes conditions et de ne pas finir leurs audiences à 3h du matin, ça, ça n'est pas du tout dans les débats actuellement et c'est aussi c'est principalement ce que la question posent les avocats en disant mais en fait on avait pour les crimes une justice de qualité c'est la vitrine de notre système judiciaire la cour d'assises qui prend le temps d'examiner sereinement les preuves qui sont rassemblées contre un accusé parfois même lorsque la culpabilité est avouée depuis le début mais d'expliquer le passage à l'acte et d'expliquer ce qu'a subi la métier et on décide de raboter ça en disant en fait on va régler le problème on ne va pas vous donner plus de moyens on va juste supprimer le procès Allons-y justement au procès voici Hélène, bonsoir

Oui, bonsoir On vous écoute Hélène Alors j'ai eu l'occasion d'exister un procès au pénal et je ne peux qu'aller dans le sens de l'intervenante qui vient de parler je ne savais pas que je parlerais après elle mais tout ce processus avec toutes ces procédures avec les robes les magistrats les avocats le temps de parole la dignité la solennité et bien ça ça permet à chacun de prendre conscience de ce qui se passe et on croit qu'on va perdre du temps c'est le contraire vous voyez c'est le temps qu'on prend dans la réalité et pas oui on va dire qu'on est d'accord et puis ok non le déroulement du procès fait que tout le monde se rend compte et moi aussi en assistant à ça tout le monde se rend compte de la gravité des faits et notamment l'accusé aussi enfin c'est possible et ça va faire économiser du temps parce que tout le monde va reprendre sa place les victimes si elles sont là vont reprendre leur place et avoir leur droit et l'accusé a des chances de comprendre ce qui s'est passé et de ne pas récidiver et un état de droit c'est comme ça que ça doit se passer j'en suis persuadée

merci beaucoup Hélène merci pardon Sarah vous vouliez ajouter quelque chose mais je vous en prie

j'aimerais savoir Hélène dans le procès auquel vous avez assisté est-ce que l'accusé avait reconnu les faits ou pas d'emblée absolument

elle en était très consciente et très coupable mais je pense que le procès était indispensable pour qu'elle fasse le chemin et que tout le monde fasse le chemin je veux comprendre ce qui avait amené à ça

merci beaucoup Hélène et je voudrais ajouter une chose à la question d'Hélène ce sont les portes ouvertes je pensais que c'était extrêmement important que les portes soient ouvertes donc tout le monde peut assister à la justice en marche est-ce qu'on est en train de faire une justice porte-close Jean-François Benel ?

je ne crois pas d'abord il faut peut-être rappeler un élément de contexte quand vous parlez de portes ouvertes ça ne s'applique pas dans les affaires d'agression sexuelle ou de viol oui oui oui oui l'affaire Pénicaud on est l'exemple Madame Pénicaud a choisi elle-même de ne pas bénéficier du huis clos donc c'est un choix de la victime et on voit bien que par rapport à l'ouverture du procès c'est bien la victime qui déjà choisit si c'est ouvert ou pas donc là le texte ne modifie pas grand chose la deuxième chose que je voudrais indiquer par rapport à ce qu'a dit votre intervenante et qui est tout à fait intéressante c'est que cette solennité j'y crois c'est quelque chose d'important cette solennité qui permet à chacun de se reconstruire elle est importante si l'avocat de l'accusé et l'accusé lui-même pensent que c'est nécessaire pour eux ils refuseront si le ministère public estime qu'à un moment donné dans ce procès c'est nécessaire de passer par cette cartarsis par cette audience très bien décrite par votre auditrice et bien il refusera et si la victime souhaite que l'on passe par ce moment là elle refusera je vous l'ai dit tout à l'heure ça concerne 10% mais je souhaite indiquer que je trouve que ce texte est un outil qui est donné à la victime un outil supplémentaire à son libre arbitre pour choisir ou non c'est 10% des dossiers ça permet à la victime dans certains cas il y a beaucoup de victimes qui n'ont pas envie de revivre ce côté catharsis alors peut-être que dans le cas qui a été indiqué par votre auditrice c'était important pour l'auteur ou l'autrice enfin la personne qui a commis les faits mais il y a beaucoup de cas que je connais que j'ai vécu j'ai été longtemps j'ai eu d'instruction et longtemps j'ai eu à l'occasion de siéger aux assises et bien je peux vous dire qu'il y a des victimes qui vivent le moment que l'on décrit comme quelque chose de très douloureux et comme une victimisation secondaire importante je crois que pour celle-ci il faut leur permettre d'avoir un levier supplémentaire

Karine Bourdieu est-ce que c'est toujours important le procès la solennité la manière dont c'est fait les mots qu'on entendra est-ce que c'est toujours important même si c'est si difficile il l'a rappelé Jean-François Benel parfois pour les victimes

c'est extrêmement important et je crois qu'il faut écouter les victimes parce que on s'en sert un peu comme d'un alibi à l'occasion de ce projet de loi en intitulant ce projet de loi notamment pour le respect des victimes on s'en sert comme d'un alibi il faut les écouter il faut écouter notamment ce que disent les associations féministes là aujourd'hui ce que dit la fondation des femmes quand elle dit que ce projet de loi est un projet qui met en péril vraiment le droit des victimes à être entendu on vit une époque vraiment très contradictoire au cours de laquelle à la fois on incite les victimes à déposer plainte et à libérer leur parole et tout à la fois on leur dit en fait pour faire des économies vous allez voir ça sera beaucoup mieux ça ira beaucoup plus vite puis comme ça vous n'aurez pas à être au procès et à revivre des choses difficiles mais ces choses difficiles sont un passage obligé elles le disent il y avait un article dans le monde très intéressant cet après-midi qui donnait la parole à des victimes dans des procès au pénal et qui disait en fait cette étape là même si elle est difficile elle est imparfaite bien sûr elle est perfectible bien sûr mais elle nous a permis d'accéder à l'étape d'après parce que tout a été dit tout a été débattu tout a été dit publiquement et vous disiez est-ce que la justice a tendance à vouloir se rendre de plus en plus porte fermée oui je le crois je crois que c'est vraiment une pente glissante sur laquelle nous sommes engagés et qui ne semble pas tellement inquiétée de législateurs et qui est extrêmement dangereuse parce que la justice ne se rend bien que quand elle se rend elle est rendue au nom du peuple français et quand elle se rend avec le public dans la salle les jurés parmi les juges exceptionnels qui composent la cour d'assises et qui vont s'impliquer dans l'oeuvre de justice on dit toujours que la justice est très mal connue des français c'est une occasion de s'y investir on est en train de parler

de plaidés coupables ou pas au téléphone sonne ce soir avec Karine Bourdieu qui est avocate avec Jean-François Benel qui est magistrat voilà je croyais qu'il y avait une virgule mais c'est pas grave avec Sarah Guibaudot aussi chef du service enquête et justice et avec vous Agnès bonsoir Agnès on vous écoute

je voulais juste savoir si il y a des argumentations que vous venez de développer je voulais juste savoir si l'emploi des avocats pouvait être les emplois pouvait être menacé par ce fait là

est-ce que vous vous sentez menacée Karine Bourdieu dans votre nombre et votre rémunération aussi parce que c'est le sens de la question d'Agnès et de beaucoup d'autres

non moi je me en fait je crois pas que ce soit ça qui anime le mouvement des avocats aujourd'hui qui est tout à fait louable à mon sens je crois que ce qui anime les avocats aujourd'hui c'est vraiment à un moment donné alors que tout le monde aurait tendance à dire oui plier volontiers sous le poids du pragmatisme et des impératifs budgétaires les avocats se lèvent pour dire en fait nous ne voulons pas d'une justice qui maltraite les justiciables à ce point là que leur rémunération soit menacée de toute façon leur rémunération quand ils interviennent au titre de l'aide juridictionnelle elle est calamiteuse donc ce sera pas lors d'un procès aux assises lors de l'instruction oui mais pas pour un procès d'assises aussi si vous si vous saviez le temps de préparation que nécessite un procès aux assises qui n'est pas rémunéré si vous saviez les audiences qui durent 12 heures par jour lors d'un procès aux assises le fait de laisser complètement son cabinet en plan pendant un procès aux assises ça n'est pas une indemnisation c'est au mieux une maigre compensation si elle est vraiment tout à fait insuffisante encore

je voudrais poser une question également est-ce qu'on est d'accord qu'il n'y a pas d'aller-retour Jean-François Benel ça ne peut pas se passer donc avec le procureur il est décidé que la peine je dis n'importe quoi sera de 12 ans on va vers la victime qui dit 12 ans vous plaisantez ou quoi on est d'accord qu'on ne retourne pas on retourne en arrière en disant la victime dit non mais si vous prenez 15 ans c'est oui

à tout moment et d'ailleurs ça a été un des débats au Sénat aujourd'hui très important sur l'avis de la victime sur la peine à tout moment la victime peut retirer elle peut d'abord il faut qu'elle donne son accord au début du processus elle peut ne plus le donner à tout moment du processus et lorsqu'il y a l'audience d'homologation elle peut très bien dire après avoir entendu l'auteur des faits après avoir entendu le parquet et après s'être exprimé elle librement le temps qu'elle veut comme elle veut assister à un avocat elle peut changer d'avis mieux mieux ce qui n'existe pas dans les systèmes européens comparables la victime ou l'auteur après qu'il y ait eu homologation ont un droit de repentir et peuvent faire appel pour qu'il y ait une deuxième audience d'homologation s'ils souhaitent arrêter le processus donc le processus est assez important le Sénat a introduit le fait qu'on devait consulter la victime sur la peine donc après est-ce qu'il y aura des allers-retours c'est pas l'esprit du texte mais on n'est pas rentré dans ce degré de détail on parlait de négociation

tout à l'heure dès lors qu'il y a un aller-retour ça s'appelle une négociation mais après

c'est comme l'audience en fait ça dépendra un peu quand même de la mise en pratique c'est un peu un saut dans l'inconnu quand même ce texte il faudra voir comment les juridictions et les magistrats s'en emparent et ce que ça donne au final

notre premier auditeur qui faisait une comparaison avec le droit anglo-saxon et on se garde de faire ce genre de contradictions de comparaisons en effet mais à partir du moment où il y a ce type d'aller-retour on s'en approche en fait parce que c'est comme ça que fonctionne le droit anglo-saxon 10 ans non c'est pas assez bon d'accord

18 je parlerai peut-être pas de droit anglo-saxon parce que je suis d'accord avec vous je crois qu'il ne faut pas mélanger les choses ça n'est pas du tout la même chose mais quand on dit saut dans l'inconnu je ne suis pas tout à fait d'accord il y a la plupart des pays de l'Union Européenne connaissent cette procédure j'étais il y a 15 jours en Espagne à Ségovie où je suis allé voir des collègues parce que moi aussi j'ai besoin de me faire un avis sur la procédure j'ai vu des collègues magistrats espagnols qui pratiquent exactement cette procédure cette procédure elle est pratiquée dans la plupart des pays de l'Union Européenne elle est totalement validée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme dans un arrêt connu je ne vais pas faire le scientifique mais de 2014 que certainement Maître Bourdieu connaît sur la procédure de plaider coupable qui a été validée validée dans des conditions de protection et de garantie qui sont inférieures à celles que propose le projet de loi notamment du fait de la possibilité de faire appel de l'audience d'homologation donc le saut dans l'inconnu il est connu par nos partenaires européens depuis des dizaines d'années

mais comparaison n'est pas raison pas toujours sur les mêmes affaires pas toujours sur les mêmes choses vous comparez avec l'Espagne

avec la même peine encourue l'Espagne la peine maximale est de 6 ans dans le système de la conformidade c'est à dire que ça n'a rien à voir avec une peine maximale de 30 ans de réclusion criminelle qui peut être prononcée dans le cadre du plaidé coupable criminel tel que prévu à la française

voilà vous parlez de l'Espagne par exemple c'est typiquement le genre de pays qui puisqu'on va beaucoup parler de viol dans cette loi là qui a fait des efforts considérables sur toutes les violences faites aux femmes et qui a su augmenter à la fois ses moyens ses magistrats ses greffiers etc

je veux rétablir une chose pardon excusez-moi j'interviens mais je veux rétablir une chose le viol est tout à fait concerné par le projet de loi qui est en cours oui absolument c'est ce que j'ai dit et par exemple un fléau qui touche notre pays les féminicides sont tout à fait concernés par ce type de processus donc pardon pardonnez-moi vous aviez fini ?

non pardon je ne voulais pas du tout vous interrompre mais je voilà je voulais qu'on écoute Catherine bonsoir bonsoir Catherine

allo oui bonsoir on vous écoute oui je voulais revenir sur votre présentation au début de l'émission alors j'ai raté une partie là parce que j'ai eu les personnes au standard je n'ai pas trop suivi jusqu'à maintenant

ça ne va pas nous aider Catherine mais je vous en prie allez-y

pardon

je dis ça ne va pas nous aider mais allez-y Catherine on vous écoute

non mais je viens d'entendre la fin j'ai perdu quelques minutes justement vous disiez lors de votre présentation que lorsque un coupable reconnaîtrait sa culpabilité plaiderait coupable justement elle serait diminuée des deux tiers la peine encourue la peine encourue oui donc j'aimerais bien avoir des précisions là-dessus

oui pardon

pardon Catherine mais vous faites bien de le dire parce que c'est que j'ai pas dû être claire un c'est la peine encourue et c'est pas les deux tiers c'est un tiers mais cela dit la question de Catherine elle vaut sur pourquoi c'est moins cher pardon si on plaide coupable

d'abord je veux rappeler une chose c'est que le principe du droit français du droit pénal français c'est celui des circonstances atténuantes c'est-à-dire que vous avez des peines encourues dans le code pénal ce sont rarement les peines prononcées sauf pour les affaires les plus graves les plus extrêmes le terrorisme et encore les conditions bien particulières la plupart du temps les peines prononcées sont inférieures aux peines encourues c'est justement pour tenir compte du principe de la circonstance atténuante et du fait que les peines prononcées sont nettement inférieures aux peines encourues que le législateur pourrait prévoir que le plafond de discussion est diminué d'un tiers lorsqu'on rentre dans une discussion sur le plaidé coupable

enfin il y a quand même pardon je vous entends j'ai quand même compris que c'était moins cher si on plaide coupable

non je ne suis pas d'accord

c'est ce que j'ai compris quand vous m'avez expliqué

dans l'effectivité des peines prononcées donc ce que vous dites c'est que c'est toujours moins cher que de toute façon

l'effectivité des peines mais là c'est inscrit

en fait oui simplement parce que il n'y a pas la notion de circonstances atténuantes qui sont débattues par une cour d'assises et donc que la peine est diminue d'un tiers dans la négociation le parquet ne peut pas aller au-delà des deux tiers de la peine encourue pour tenir compte de ce principe d'égalité de traitement avec les autres peines prononcées

je comprends ce que vous dites et en même temps du coup puisque ça ne change rien par rapport aux peines encourues lorsqu'on passe en procès je ne vois pas l'intérêt de le signaler si ce n'est d'envoyer un signal qui dit c'est moins cher mais j'ai peut-être pas compris

je crois que ça permet simplement aux personnes qui s'engagent dans ce processus et qui ont des bonnes raisons de s'engager comme victime ou comme auteur parce qu'il y a la question du délai et de la longueur du procès dont nous avons parlé tout à l'heure ça leur permet de s'engager en disant finalement je ne vais pas avoir plus que ce que j'aurais eu si j'avais été déféré devant une juridiction et une cour d'assises

si vous avez vous en toute franchise Karine Bourdieu vous l'avocate vous avez devant vous quelqu'un qui a déjà avoué est-ce que vous lui dites tu devrais aller devant le paix des coupables parce que c'est moins cher est-ce que c'est comme ça que vous l'avez entendu ou pas du tout ?

ce que j'entends c'est que c'est clairement une démarche incitative le but c'est de faire signer les gens la proposition qui leur est formulée c'est une logique marchande on vous propose un prix attractif pour vous inciter voilà à conclure ce qui va s'apparenter à un contrat en fait c'est-à-dire qu'on sort complètement de ce qui était notre logique de traitement des infractions les plus graves je me répète mais en fait là où il y avait procès aujourd'hui il y aura un procès verbal avec une audience d'une demi-journée au cours de laquelle rien ne sera véritablement débattu

est-ce que ça veut dire qu'il faudra aussi apporter la preuve d'ailleurs que proposition a bien été faite de cette opportunité avant un procès d'assises en bonne et due forme si j'ose dire ou pas est-ce qu'on posera la question à chaque accusé est-ce que oui ou non on vous a bien proposé un éventuel plaidé coupable pour être sûr que c'est rentré dans la procédure ou pas ?

non c'est pas obligatoire non c'est pas obligatoire ça n'a rien d'obligatoire

donc il n'est pas obligatoire de demander à un accusé est-ce que tu préfères plaidé coupable ?

je rappelle que ça n'est ouvert qu'au d'abord aux accusés qui reconnaissent les faits quand tout le monde est d'accord et surtout que le processus se clôture par une audience d'homologation devant trois juges il y aura un exposé des faits donc les faits seront rappelés il y aura une liberté totale pour le parquet pour l'accusé et pour la victime de s'exprimer comme il le souhaite et de se poser entre eux des questions et de débattre entre eux et c'est à la suite de ces débats que les magistrats les trois juges homologueront ou n'homologueront pas d'ailleurs sachant que quelles que soient leurs décisions d'homologation ou de non-homologation les partis c'est à dire la victime l'auteur et le parquet pourront même en faire appel pour qu'il ait à nouveau un nouveau débat

qu'est-ce que vous diriez vos clients vous Karine Bourdieu dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs que vous ayez une victime ou un accusé devant vous

qu'est-ce que vous leur dites je leur dirais je suis bien désolé pour vous je suis bien désolé que la justice ne se donne pas les moyens d'être rendue avec qualité et avec du temps pour vous écouter et vous laisser parler je leur dirais je suis vraiment désolé que dans notre pays aujourd'hui on envisage de vous laisser aussi seul avec ce que vous avez vécu de part et d'autre et je leur dirais c'est vous qui allez devoir décider moi finalement je saute dans l'inconnu avec vous et je leur dirais vous êtes seul on vous laisse seul mais le problème c'est que finalement ça va être comme toutes les réformes elles vont avoir tendance à faire tâche d'huile et que tout le monde va finir par être concerné un mot

Sarah devant le Sénat aujourd'hui derrière il se passe quoi avant qu'on refasse un téléphone et qu'on ait quelque chose de conclusif ou pas d'ailleurs autour de cette loi

ça doit être examiné au Sénat puis à l'Assemblée tout le parcours législatif l'objectif du gouvernement c'est que ce soit adopté avant l'été écoutez

on en refera parce que vous avez été nombreux on était ravis merci à vous deux merci vraiment chaleureusement merci à tous pour vos questions voilà la question des petits bateaux c'est celle de Quentin il a 10 ans

j'aimerais bien savoir si ça existe un plastique 100% biodégradable merci beaucoup au revoir

allez la réponse dans 3 minutes merci à tous

merci à tous merci à tous