Prisons attaquées, OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon, Budget 2026... le "8h30 franceinfo" de Laurent Wauquiez

Bonjour Laurent Wauquiez, les obsèques du pape François auront donc lieu samedi au Vatican comme une bonne partie de la classe politique. Vous lui avez rendu hommage, mais vous lui avez rendu hommage, on peut le dire sans effusion. Est-ce qu'on peut se dire, Laurent Wauquiez, que ce pape finalement, c'était bien sûr le pape, mais ce n'était pas forcément votre tasse de thé non plus ?

Non, je lui ai rendu hommage avec dignité. C'est un pape que j'ai eu la chance de rencontrer lors d'une audience au Vatican. C'est quelqu'un qui était marquant quand on le rencontrait. J'y étais allé pour lui parler de ma ville, le Puy-en-Velay, Saint-Jacques-de-Compostelle. Je voulais lui proposer de faire son déplacement en France au Puy. Donc non, c'est un pape, quand vous le rencontriez, c'était fort. Il dégageait une forme de... je ne sais pas, il y avait une profonde bonté et attention à l'autre qui se dégageait de lui. Ce qui n'empêchait pas un certain nombre de désaccords, on l'imagine. Oui, bien sûr. Et je m'étais exprimé dessus, notamment sur la position des migrants.

Alors après, voilà, c'était le chef de l'Église catholique. Je comprenais sa position, qui était une position de compassion, de miséricorde.

Et il critiquait l'égoïsme et l'indifférence de ceux qui n'accueillaient pas les migrants. Une position absolument opposée à la vôtre.

Oui, parce que je considère qu'il y a deux ordres. Il y a l'ordre temporel, il y a l'ordre spirituel. Je ne prends rien, c'est les évangiles. On rend à César ce qu'il y a César. Quand on est politique, quand on est gouvernement, évidemment, notre responsabilité n'est pas la même. Nous, c'est de veiller à la cohésion d'un pays. C'est de veiller à la demande de protection des habitants. Donc, voilà, oui, il y avait une différence là-dessus, mais c'est une personnalité que je respectais profondément. Je pense que le monde a perdu une parole de paix.

Et dans la période qu'on connaît, qui est une période de prédateurs avec les États-Unis, la Chine, la Russie, c'est une parole de paix qui va manquer.

Alors, Laurent Wauquiez, il ne nous a pas échappé que vous n'êtes pas cardinal, donc vous n'allez pas voter, bien sûr, au conclame. Je vous confirme. Néanmoins, est-ce que vous estimez qu'il faut un pape peut-être un peu plus conservateur que le pape François ? On entend beaucoup parler du cardinal Sarah en ce moment, par exemple.

Honnêtement, ce n'est vraiment pas mon rôle. Voilà, ce n'est pas mon rôle.

Vous pourriez avoir un avis en tant que catholique.

Non, la seule chose que je me permettrais de dire, c'est que je pense que le devoir du prochain pape sera notamment de veiller à la protection des minorités chrétiennes. Parce qu'il y a énormément d'exactions, il y a énormément de violences aujourd'hui contre plusieurs lieux où on a des minorités chrétiennes attaquées. Je pense au Nigeria, je pense à la pression qui s'exerce sur l'Arménie. Je pense que ce sera un des devoirs du prochain pape. Il y a cette dimension.

On peut être chrétien et vouloir envoyer les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon ?

Bien sûr, pourquoi ? Pardon, mais je l'ai exprimé simplement. Il y a d'une part ce que peut être la conviction du chef de l'Église catholique et qu'il y a une position de miséricorde. Et il y a de l'autre part la responsabilité de ce qu'est un politique. Je vais vous retourner la question. Est-ce qu'on peut être chrétien et ne pas être touché par les drames qu'on a connus ? Est-ce qu'on peut être chrétien et continuer à accepter d'avoir des OQTF dangereux dans la rue ?

Est-ce qu'on ne peut pas être touché par les drames qui se sont passés avec le live Philippine et considérer que la réponse, qui consiste juste à chaque fois à faire une minute de silence et des marches blanches, n'est plus à la hauteur ?

Effectivement, mais si je vous pose la question, c'est parce que votre proposition a suscité un tollé. Est-ce qu'elle est vraiment réaliste ? Vous êtes déjà allé à Saint-Pierre-et-Miquelon, Laurent Wauquiez ?

Non, mais évidemment, j'ai plus qu'étudié le sujet.

Vous savez comment on se rend à Saint-Pierre-et-Miquelon ?

Bien sûr.

Il faut passer par le Canada dix mois sur douze.

Non, pas tout le temps, pas tout le temps de l'année. Sauf l'été. Je vais essayer de répondre très simplement à votre question. Un, est-ce que c'est faisable ? Oui. Est-ce que c'est réaliste ? Évidemment, je me suis inspiré de ce qui avait été fait en Australie, où les Australiens ne laissent pas rentrer les étrangers illégaux sur leur continent. Est-ce que ça suppose d'adapter les choses ? Bien évidemment.

Ils délèguent à d'autres états, plus souvent, les Australiens. Non, les Australiens ont une île... Le Nauru, par exemple, qui est un état indépendant.

Les Australiens ont une île qui s'appelle Christmas Island, qui est au large, et ils n'acceptent pas que des étrangers illégaux rentrent sur leur continent. Je voudrais d'abord vous poser une question. Vous n'êtes pas indigné, vous, par la situation actuelle ? Vous n'êtes pas indigné par le fait qu'on laisse des OQTF dangereux dans nos rues, que dans 90% des cas, ils sont relâchés en liberté, et que nous n'arrivons pas à les reconduire dans leur pays à plus de 10% ?

Si, mais est-ce que vous proposez est réaliste ? Parce que tout le monde dit que ça ne l'est pas. Par exemple, déjà, il faudrait passer par le Canada. Il faudrait demander au Canada s'il accepte que la France transite avec ses étrangers dangereux sur son territoire. Et ce n'est pas la seule question que ça pose.

Et vous considérez que tout ça est insurmontable ? Ce n'est pas évident. Ça se fait. Quelle est la force de ma proposition ? Elle ne nécessite pas de changer la loi. Il suffit juste de faire un centre de rétention administrative à Saint-Pierre-et-Miquelon. Pardon, mais on y va à Saint-Pierre-et-Miquelon. Il y a des liaisons. Est-ce que ça suppose de faire un accord avec le Canada ? Oui, et alors ? Ça vous gêne ? C'est très compliqué à faire. Non, on peut le faire.

Après les 90 jours de la durée de rétention, vous en faites quoi ces personnes ? Si elles ne sont pas expulsées, elles resteront dans la nature à Saint-Pierre-et-Miquelon ou assignées à résidence sur un archipel où il y a moins de force de l'ordre ? Ce n'est pas évident non plus comme suivi ensuite.

Mais vous savez que c'est la situation d'aujourd'hui en France. Vous savez par exemple qu'il y a 15 jours à Marseille, 5 OQTF dangereux se sont évadés de Marseille. Ils sont dans la nature. Au bout de 15 jours, nous n'avons même pas réussi à tous les reprendre. Ça, c'est la situation actuelle que vous décrivez. Moi, ce que je propose, c'est quoi ? Un, on met les OQTF dangereux face à une seule option. Soit ils rentrent chez eux, soit ils partent à 4000 kilomètres d'ici. Première chose.

Mais le pays d'origine peut ne pas vouloir les accueillir.

Est-ce que vous me permettez juste d'expliquer jusqu'au bout ? Comme ça, ça vous permettra de juger et de voir que non seulement c'est réaliste, mais efficace. Deuxième chose, je propose d'allonger de 90 jours à un an et demi. Comme c'est en Allemagne et en Italie. Ça répond à votre question.

La durée de rétention.

Troisième chose. Évidemment, là-bas, l'objectif, c'est d'avoir un effet dissuasif. Aujourd'hui, les OQTF ne veulent pas rentrer chez eux, puisqu'ils ont compris que dans 90% des cas, ils seront relâchés en liberté. Si la seule option face à laquelle on les met, c'est soit vous restez à Saint-Pierre-et-Miquelon pendant un an et demi, soit vous rentrez chez vous, je suis convaincu qu'ils prendront la décision, enfin, de rentrer chez eux.

Est-ce que, quand même, Laurent Wauquiez, il ne faudrait pas demander l'avis aussi des habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon ? Ce n'est pas un grand territoire, quand même. Je suis d'accord avec vous, ça doit se préparer.

C'est précisément parce que c'est un territoire... Là, vous les mettez un peu devant le fait accompli, quand même. Mais, je vais vous poser une question. Dans le Pas-de-Calais, quand on a décidé de mettre en place une prison de narcotrafiquants, 200 narcotrafiquants, vous avez posé la même question ? C'est une prison qui est déjà existante. Pas du tout, l'objectif, c'est de concentrer 200 narcotrafiquants les plus dangereux dans le Pas-de-Calais. Donc, ce qui m'étonne, c'est que là, je fais une proposition qui permet de changer les choses.

Le Pas-de-Calais n'est pas un territoire insulaire, c'est la différence.

Est-ce que, juste, si je peux me permettre, j'aimerais bien aller au bout de mes réponses. Non, mais je me permets de... Mayotte a un centre de reconduite à la frontière. Vous n'avez pas posé la même question. La Guadeloupe a un centre de reconduite à la frontière. La Réunion a un centre de reconduite à la frontière. Et donc, ce que je propose n'est pas une anomalie, juste ce qui me frappe, c'est l'ampleur de la torpeur de tous les milieux politiques qui, en fait, ne veulent que rien ne change. Moi, je vois une situation qui me choque, des OQTF dangereux dans nos rues. Je mets sur la table une proposition. D'autres pays l'ont faite. Elle est réaliste, elle est faisable.

Oui, je suis conscient qu'elle suppose un travail de préparation auprès des habitants de Saint-Pierre-et-Miquelon. Mais vous avez des prisons dans notre pays. Vous avez des centres de rétention administrative. J'en ai un à Lyon. Et donc, c'est un effort qu'on demande. Ça se prépare. Et au moins qu'on teste. Parce que vous avez maintenant des politiques qui juste s'accommodent des choses. Vous suggérez une expérimentation, donc, dans un premier temps. Bah oui, pour les OQTF dangereux, comment on voit ? Et si jamais ça marche ? Parce que tous ceux qui ont critiqué, c'est quoi leur proposition ?

Notamment l'ancien directeur central de la police aux frontières, Ferdangontier, qu'on ne peut pas soupçonner de laxisme. Il dit, je cite, que cette proposition est complètement idiote. Il dit, c'est déjà suffisamment difficile d'expulser aujourd'hui. Ça va nous rajouter un boulet à chaque pied.

Mais pardon, évidemment que je le soupçonne de laxisme. Vous parlez de quelqu'un qui exécute une politique depuis plusieurs années, qui aboutit à laisser dans la nature 90% des OQTF dangereux. C'est évidemment le laxisme.

Il n'est pas l'origine de la politique, pardon, Laurent Wauquiez.

Non, mais vous me le citez en exemple. Je pose une question. C'est quoi leur proposition, tous ceux qui critiquent ? Moi, au moins, j'ai le courage de mettre une proposition sur la table. Je dis qu'elle est faisable. Je me permets de relever quand même que, bien évidemment, on peut dire, c'est un effort qu'on demande à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais on l'a demandé à d'autres territoires. Enfin, c'est tous ceux que je vous ai cités. Et surtout, la force de mon objectif, c'est d'avoir un effet dissuasif. Aujourd'hui, les OQTF dangereux ont intérêt à rester sur le territoire français. Avec ma proposition et cette alternative simple, ils n'auront plus intérêt. Et à tous ceux qui nous écoutent...

Mais vous savez qu'ils ne peuvent pas rentrer chez eux quand ils veulent leur invoquer. Si leur pays d'origine refuse de délivrer un laissez-passer consulaire, ils ne seront pas accueillis chez eux et peut-être qu'ils n'ont pas envie de rentrer. Donc, ce n'est pas vos propositions qui changera forcément le sujet.

Pas du tout. Pardon, mais ce que vous dites est faux. Si un OQTF a ses papiers et qu'il est volontaire pour rentrer chez lui, son pays d'origine n'a pas le droit de le refuser.

S'il a ses papiers. Moi, je vous parle du cas où il n'aurait pas ses papiers. Est-ce que c'est la campagne qui vous conduit à raconter n'importe quoi ? C'est ce que disait l'ancien ministre de l'industrie Roland Lescure. Attendez, citation. Est-ce qu'il y a une fébrilité parce que les sondages n'étaient pas forcément très bons ? C'est ce que disent les macronistes.

Mais vous savez, quand par exemple j'ai fait des propositions sur le RSA avec en contrepartie des heures de travail, j'ai connu les mêmes polémiques. Je n'étais pas en campagne. Je l'ai mené. Vous savez, dans ma région, j'ai sécurisé les lycées. A l'époque, il y a cinq ans, j'avais exactement les mêmes polémiques. On m'a dit, c'est une honte. Vous allez transformer les lycées en prison. Personne n'était revenu dessus. Et donc, j'assume. J'assume de mettre des propositions sur la table qui sont destinées à secouer l'impuissance et l'absence de résultats que nous avons dans notre pays. Est-ce que ça dérange ? Oui.

Est-ce que ça aboutit à toutes les cohortes de ceux qui veulent que rien ne change, que vous avez cité, qui s'indignent ? Je le comprends très bien. Mais je pense que notre devoir, quand on est politique, ce n'est pas d'avoir des paroles, c'est d'avoir des actes. Prenons l'exemple du RSA où j'ai demandé des heures de travail en contrepartie. Depuis, les mêmes que vous me citez se sont ralliés à cette proposition. Et donc, moi, je préfère avoir le courage d'aller secouer ce qui est inacceptable, mettre des idées sur la table, faire avancer les choses.

Je pense que c'est le devoir d'un politique dans un pays qui a besoin de se réinventer et qui a besoin d'aller chercher des solutions à ses problèmes. Ça vaut pour le problème de l'assistanat par rapport au travail. Ça vaut sur le problème de l'insécurité. Ça vaut sur le problème de la dépense publique. Donc, oui, j'assume de secouer les choses. Je pense que notre pays a besoin de ça.

Laurent Wauquiez, vous parliez de Mayotte où Emmanuel Macron était en déplacement il y a deux jours. Il a annoncé le lancement d'une opération contre l'immigration illégale. On sait que c'est un gros problème à Mayotte. Immigration, mur de fer, objectif 35 000 expulsions par an. Bon, là, vous vous applaudissez cette fois-ci. Surtout, j'attends de voir. On imagine qu'elle sera conduite,

cette opération, par Bruno Retailleau en l'espèce. Oui, sans doute aussi Emmanuel Valls c'est l'ensemble du gouvernement, bien sûr. Mais je me permets de le dire, j'attends de voir. Au cours des huit ans qui viennent de s'écouler, on a assisté à beaucoup de grandes déclarations du président de la République, beaucoup de grandes formules de choc. Est-ce que vous savez, à ce stade, la seule chose qui a été adoptée permettant d'améliorer la lutte contre l'immigration illégale à Mayotte, c'est le projet de loi qui a été porté par nos députés de la droite républicaine pour limiter le droit du sol à Mayotte. Et donc, moi, je m'emploie à ce qu'on passe des paroles aux actes.

J'attends de voir ce que va donner cette proposition du président de la République.

Un bras de fer avec les Comores, il faut y aller. Hier, sur ce plateau, Jean-Noël Barraud disait, bon, on a déjà, en fait, l'aide au développement, ça permet de renvoyer certains migrants chez eux, certains... voilà.

Bon.

Ben, vous l'avez très bien dit, bon. J'ai écouté votre interview d'hier avec le ministre des Affaires étrangères, j'ai été très frappé par sa naïveté. Ben, non, bien sûr que la coopération avec les Comores ne se passe pas bien. Il suffit de discuter un tout petit peu avec les élus de Mayotte pour le comprendre, avec les habitants de Mayotte, bien sûr que...

Vous iriez au bras de fer, vous ?

Mais c'est indispensable avec les pays qui ne respectent pas notre sécurité. Pour moi, ça vaut pour Mayotte comme ça vaut pour l'Algérie avec lequel, vous le savez, je considère que la riposte graduée et qu'on avait soi-disant adoptée a été très graduée et assez peu riposte avec l'Algérie, ma conviction, et que ça passe par la dénonciation des accords de 1968. Et ça n'est pas un sujet de relations internationales. C'est un sujet de sécurité. Le seul problème avec l'Algérie, c'est qu'ils doivent reprendre leurs délinquants et leurs criminels. C'est ça ce dont on a besoin. Et donc, il y a, je trouve, trop de naïveté dans la posture du gouvernement sur ces sujets.

Ça vaut pour Mayotte comme ça vaut pour l'Algérie. Le 8.30 France Info, Adrien Beck, Agathe Lambret.

Toujours avec Laurent Wauquiez, président du groupe Droite Républicaine à l'Assemblée, candidat à la présidence du parti Les Républicains. On va en parler dans un instant à nouveau de cette campagne. Mais d'abord, le Premier ministre François Bayrou, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau, les ministres de la Justice et de l'Intérieur, se rendent à la prison de Saint-Quentin Falavie en Isère à 16h. Aujourd'hui, cela fait un peu plus de 10 jours que les prisons sont prises pour cibles, dégradées, des surveillants menacés. Est-ce que vous considérez que le gouvernement a pris ce problème à bras-le-corps ces derniers jours ?

Je pense qu'en tout cas, il est plus que temps qu'il se déplace. Je veux rendre hommage aux agents pénitenciers. Ce week-end, vous l'avez évoqué, il y a encore eu des agressions. C'était chez moi, dans ma région. C'est le problème des prisons. Mais globalement, ce qui me préoccupe, c'est qu'on a un effondrement de la sécurité dans notre pays. J'étais à Brest. Vous avez eu des attaques aux mortiers contre des trams et des policiers. J'étais à Rennes hier soir. Maintenant, on tire à armes à feu en plein jour dans le quartier de Villejean, à Rennes. À Saint-Ouen, on a fermé une école pour laisser vivre un point de deal.

Et on en est maintenant au stade où dans notre pays, les mafieux n'ont plus aucune crainte et tirent à armes à feu sur nos prisons ou menacent les agents pénitenciers et les policiers chez eux.

Est-ce qu'il profite de la faiblesse du gouvernement ? Parce que c'est l'autorité de l'État qui est testée aussi à travers ces attaques, ces agressions.

En tout cas, ce qu'il y a de sûr, c'est que notre pays est en train de devenir un des pays les plus violents d'Europe. Celui où il y a le plus de violences à armes à feu, d'agressions violentes. Un des plus violents d'Europe. C'est juste ça, la réalité. On ne s'en rend pas compte, mais on est en train de franchir tous les seuils. À chaque étape, c'est des seuils supplémentaires. J'ai de grenade dans un café à Grenoble, tir à la Kalachnikov, attaque des prisons. Et donc, oui, il y a une situation dramatique et qui est en train de se dégrader de façon catastrophique. Ma conviction, c'est qu'on ne réussira pas profond de politique et notamment d'orientation de notre politique pénale.

L'orientation de la politique pénale française, c'est d'intervenir uniquement une fois que les délinquants sont multirécidivistes et que c'est très grave. Les pays qui marchent, comme les Pays-Bas, ce sont des pays qui font des sanctions immédiates, même des courtes peines de prison.

Ça a été envisagé un temps par le gouvernement, y compris des peines par Gérald Darmanin, y compris des peines très courtes de prison. Oui, comme vous l'avez dit, envisagé. C'est parce que j'imagine que les travaux sont en cours.

J'imagine aussi, mais à ce stade, beaucoup d'envisagé.

Vous, vous êtes favorable à des peines quelques jours de prison ?

Oui, mais pour que ça marche, qu'est-ce qu'il faut ? Il faut des places de prison. Et notre problème, c'est qu'il n'y a pas cette place de prison. Mais attendez,

pour être très concret, ça veut dire que quelqu'un qui a commis un délit routier ou qui a fait un petit vol entre guillemets pourrait faire quelques jours de prison ?

On va prendre un exemple très simple. Aux Pays-Bas, vous avez des militants d'extrême-gauche qui s'en sont pris un tableau de Vermehr. Ils ont fait un mois de peine de prison. En France, vous menacez de mort un proviseur.

Ils ont fait de la prison ferme ?

Ils ont fait de la prison ferme, un mois de prison ferme. C'est intéressant, d'ailleurs, de voir votre réaction.

Vous voulez vraiment ça en France ? C'est intéressant de voir votre réaction. C'est une confirmation pour une dégradation de tableau ?

Bien sûr, mais pas pour une dégradation de tableau, c'est-à-dire que quand on vole, quand on agresse une personne âgée, quand on menace un policier, il faut qu'il y ait immédiatement des sanctions qui tombent. Et pour ça, il y a besoin de place de prison. C'est pour ça que je propose qu'on mette en place une loi spéciale, comme on l'a fait pour les Jeux Olympiques, comme on l'a fait pour Notre-Dame, pour construire en urgence les places de prison dont on a besoin.

Vous ne cessez, depuis le début presque de cette interview, de pointer la naïveté du gouvernement. Vous l'avez même dit. Pour ça, c'est Bruno Retailleau, un ministre LR qui est au ministère de l'Intérieur. Est-ce qu'il doit quitter ce gouvernement ? Si on vous entend, ça paraît logique.

Non, je pense que Bruno Retailleau essaie, et c'est une tâche très difficile d'avoir un discours de fermeté et qu'il n'est pas aidé pour les actes. Par qui ? Globalement, je pense qu'il est à la tête de son ministère. Bien sûr, je pense qu'il n'est pas aidé par le Premier ministre. Je pense qu'on ne lui donne pas les moyens d'avoir une politique de fermeté, que ça suppose de sa part un investissement colossal. Et moi, ce que j'essaye de faire, c'est que nous, au niveau des députés, avec la pression externeur, d'une parole libre de la droite, on puisse mettre la pression. Vous l'aidez, Bruno Retailleau ? Mais c'est fondamental qui réussissent. C'est essentiel.

Parce que nos ministres qui sont allés au gouvernement ont une lourde responsabilité. Il faut qu'ils apportent la démonstration qu'ils sont capables d'avoir des résultats et qu'avec des ministres de droite, ça change. Et pour l'instant,

ce n'est pas trop le cas ?

Je vois pour l'instant à quel point on se heurte à la difficulté de passer des paroles aux actes. Et moi, j'essaye de faire en sorte qu'on puisse mettre cette pression partout où je considère que François Bayrou ne prend pas les bonnes décisions. Par exemple, sur l'interdiction du voile dans le sport où en réalité, François Bayrou a fait un faux semblant mais n'a pas été déterminé à prendre une loi de défense de la laïcité. Donc, ma force, c'est que moi, je ne dois rien à François Bayrou et Emmanuel Macron. Donc, à votre micro, je suis capable de faire les propositions pour changer les choses. Je suis capable de mettre la pression pour là où je veux que ça bouge.

Et c'est, je pense, indispensable. La droite a besoin d'une parole libre et indépendante qui ne dépend pas de la volonté de François Bayrou.

Laurent Wauquiez, le gouvernement cherche 40 milliards d'euros d'économie pour boucler le budget de 2026. On va parler notamment de la question des retraites. Mais vous, si vous aviez une proposition à faire, une piste d'économie au gouvernement, ce serait laquelle ?

D'abord, la première, il y a une ligne directrice qui doit être très claire. Je n'accepterai pas qu'on aille chercher ces 40 milliards par des augmentations d'impôts. Ça doit se faire par une baisse de la dépense publique dans un pays qui a le record de la dépense publique. Il y a deux sources d'économie possibles. La première, c'est la bureaucratie administrative qu'on a identifié depuis juin. Les 1000 organismes, agences administratives en France qui coûtent 80 milliards d'euros et qui sont en doublon sur plein d'actions. C'est la première piste. La deuxième piste, vous connaissez mes convictions, je les ai toujours défendues. Il y a trop d'assistanat en France.

On doit garder le social pour ceux qui en ont vraiment besoin, mais on a trop d'assistanat. Et ça décourage, y compris ceux qui travaillent. Très concrètement, très concrètement, vous avez 30 aides sociales. Je propose qu'elles soient toutes fusionnées dans une seule aide sociale, plafonnées à 70% du SMIC, ce qui peut faire entre 15 à 30 milliards d'économies. Très concrètement.

Mais ça veut dire des gens qui vont perdre de l'argent. Disons, des gens dans la précarité aujourd'hui qui touchent certaines aides, si on économise des dizaines de milliards, c'est des gens qui vont avoir moins d'argent. De fait.

Vous savez, aujourd'hui, quand vous travaillez un salaire de 3000 euros brut, vous touchez 2000 euros net, 2200. Quelqu'un qui est au RSA avec trois enfants en couple va toucher 2200 euros, c'est-à-dire autant, voire plus. Ça, c'est pas possible. Vous pouvez pas tenir un pays comme ça. Et donc, ce que je propose, c'est qu'on garde les aides pour ceux qui en ont vraiment besoin et on arrête de fermer les yeux sur les abus. Parce qu'aujourd'hui, on a trop de gens qui profitent de ce système et c'est normal. Dans lequel, à l'arrivée, vous avez plus intérêt à rester chez vous qu'à travailler. Et, pardon, il y a des exemples de gaspillage partout. Je vais prendre un exemple très concret.

Le ministère de l'Intérieur finance un milliard d'euros pour des associations pro-migrants et pro-clandestins. C'est-à-dire des associations dont l'objectif affiché est de s'opposer à la politique du gouvernement de reconduite à la frontière, y compris de gens dangereux et clandestins dans notre pays. Parce que je demande, on cherche de l'argent, je demande au ministre de l'Intérieur, à Bruno Retailleau, qu'on arrête ces financements. C'est totalement schizophrène, on est complètement fou.

Mais c'est un milliard qui finance aussi des associations comme Emmaius, comme le Secours Populaire, qui finance l'hébergement d'urgence. Vous voulez mettre fin à ces financements ?

Non, ce que je veux, c'est qu'on arrête les associations qui sont... Donc vous parlez

au sein de ce milliard d'un certain type d'associations.

Oui, mais on va prendre des exemples très simples. Par exemple, France Terre d'Asile, qui touche 70 millions d'euros du ministère de l'Intérieur et qui est à l'intérieur des centres de reconduite à la frontière et dont l'objectif est de bloquer les reconduites, y compris de ceux qui sont illégaux.

Zéro euro pour France Terre d'Asile, Laurent Wauquiez.

Vous vous rendez compte à quel point c'est hallucinant ? On s'est habitué à des choses qui sont folles. Vous avez un gouvernement qui cherche à reconduire à la frontière des étrangers clandestins et qui finance des associations avec l'argent du contribuable dont l'objectif est de bloquer ces reconduites à la frontière. C'est hallucinant quand on y pense. Elles ne font pas que ça,

ces associations. C'est aussi de l'aide sociale. Vous êtes allé dans un centre de reconduite à la frontière ? Moi, je suis allé. Je suis allé dans un centre de reconduite à la frontière. Mais c'est des associations

qui, par ailleurs, ont une autre action. Je m'y suis rendu. Donc ça me permet de parler assez clairement du sujet. Les douaniers vous disent soit on considère que notre travail n'a pas de sens. Soit il faut arrêter de financer ces associations. Je pense que ce serait bien qu'on l'écoute. C'est un exemple typique de schizophrénie de l'État qui finance des gens pour bloquer son action. Vous avez des économies à chercher ? Allons-y.

Alors, le gouvernement espère aussi trouver des économies sur un autre dossier. C'est une des dépenses sociales principales en France. 400 milliards d'euros, les retraites chaque année. Et le gouvernement envisage de remettre en cause l'abattement fiscal de 10% dont bénéficient les retraités. Vous vous dites que c'est hors de question. Qu'est-ce qui justifie que les retraités aujourd'hui aient un abattement fiscal de 10% pour les frais professionnels quand on est en inactivité ?

Alors, un, c'est inacceptable et je m'y opposerai. C'est inacceptable cette mesure envisagée par le gouvernement et nous serons contre.

Vous voulez faire des économies, c'est une façon d'en faire ?

Mais vous avez écouté ce que j'ai dit. Je vous ai dit que je ne voulais pas qu'on augmente les impôts. Là, la mesure que vous détaillez, ne jouons pas sur les mots, supprimer un abattement fiscal. Ça s'appelle quoi ?

Indirectement, c'est une augmentation d'impôt.

Non, ce n'est pas indirectement. Ça va être très concret pour tous les retraités qui nous écoutent. Ce dont on parle, c'est qu'on se parle d'augmenter de 5 milliards d'euros les impôts sur les retraités. 500 000 retraités qui deviendraient imposables. 4,5 millions de retraités qui vont avoir, même plus, qui vont voir leurs impôts qui vont augmenter. Et vous m'avez entendu ? Je viens de dire que je n'accepterai pas un budget avec des augmentations d'impôts.

Attendez, Laurent Wauquiez, parce que, pardon, mais vous voulez durcir les conditions de vie de ceux qui touchent le RSA, de ceux qui gagnent très peu. Mais quand on parle d'une catégorie de la population qui vit mieux que les actifs, les retraités épargnent un quart de leur revenu. C'est plus que les actifs. Eux, vous dites, non, pas touche. Pourquoi ? Pourquoi vous ne voulez pas toucher aux retraités ?

Je ne veux pas qu'on augmente les impôts sur quelque Français que ce soit. Sur l'assistanat, mon objectif est très simple. Je pense que c'est la meilleure façon d'aider. Pardon. Ou est-ce que vous avez vu que c'était stigmatisant de ramener des gens en direction du travail ? Moi, je pense que le meilleur social, c'est le travail. Donc, ma ligne directrice, elle est très claire. Je ne veux pas d'augmentation d'impôts sur quelque Français que ce soit. Mais, Laurent Wauquiez... J'aimerais bien quand même juste aller au bout de ma pensée. Il faut le dire sur quel ton ? Vous n'avez pas vu que les Français sont assommés d'impôts et de charges ? Qu'est-ce que c'est que cette maladie ?

Mais ceux qui travaillent, quelquefois,

peuvent avoir aussi l'impression de payer pour des inactifs, y compris des retraités qui ont un très bon niveau de vie, qui mettent pas mal d'argent de côté, qui sont propriétaires de leur résidence principale. Je ne parle pas des petites retraites, je parle des retraités...

Mais votre mesure va toucher tout le monde. L'abattement fiscal, vous allez mettre 500 000 retraités qui, aujourd'hui, ne payent pas d'impôts. Hier, j'étais en échange avec un retraité agriculteur. 900 euros de retraite, c'est un privilégié. Il ne sera pas concerné par la société ? Ah bon, il ne sera pas concerné ? Attention. Il ne deviendra pas un peu... Pas du tout. Pas du tout. Faites attention. Selon les revenus accessoires qu'il a, en fonction de l'abattement fiscal, il peut être concerné. Et je vais le dire, j'entends cette petite musique. Les retraités seraient des privilégiés dans notre pays. Vous avez déjà discuté avec des retraités ? Le pouvoir d'achat ?

Deux tiers d'entre eux sont propriétaires de leur résidence principale.

C'est 20%, 1 sur 5 pour les moins de 50 ans. Mais enfin, mais encore heureux, vous avez fait une vie de travail et en plus, il faudrait s'excuser d'être propriétaire de son logement. Mais qu'est-ce que c'est que ce pays ? Ce que je veux dire,

c'est que c'est une charge en moins. Mais qu'est-ce que c'est

que ce pays que vous nous proposez ? Est-ce que c'est un motif de censure pour vous le renvoquer ? Non, mais ma réponse, elle est très simple. C'est je défends ceux qui travaillent. Je ne veux pas plus d'impôts et de charges sur ceux qui travaillent. Je viens de vous le dire. C'est un motif de censure. La proposition même que je propose devrait permettre d'augmenter 10% le salaire net. Mais je ne veux pas plus d'augmentation d'impôts et de charges sur les retraités. Je ne veux pas d'augmentation d'impôts dans un pays qui a le record des impositions et des prélèvements obligatoires. C'est un motif de censure ? Je ne peux pas être plus clair. Et non, les retraités ne sont pas des privilégiés.

La retraite, c'est le fruit d'une cotisation. C'est le fruit de charges. Vous avez payé pour. C'est un dû. Ce n'est pas un privilège.

Merci à vous. Un motif de censure ou pas ?

Le gouvernement. Pour moi, c'est très clair. On s'y opposera. Nous ne voterons pas de budget qui comporte cette mesure pénalisant les retraités.

Merci à vous, Laurent Boutier, député LR de la Haute-Loire et président du groupe LR à l'Assemblée nationale. Merci. Agathe Lambret, vous restez avec nous sur France Info. On se retrouve dans quelques minutes pour les informer.