OTAN : diplomatie et multilatéralisme au sommet

les matins de france culture guillaume erner 7h40 de ce sommet de l'otan il est par exemple évoqué à la une du figaro les alliés serre les rangs et adresse un avertissement à la chine pour en parler nous sommes en duplex avec camille grand bonjour bonjour camille grand vous êtes secrétaire général adjoint de l'otan depuis octobre 2016 ancien directeur de la fondation pour la recherche stratégique et puis ici même dans ce studio syrie le bret enseignera sciences po chercheur associé à l'institut jacques delors on vous doit notamment dix attentats qui ont changé le monde aux éditions armand colin cyril bred pourrait être évoqué les enjeux de ce sommet de l'otan oui bonjour le lait l'enjeu était évident et c'était de montrer que le lien transatlantique était bien vivant qu'il n'était ni en état de mort cérébrale ni obsolète pour reprendre des formules qui avait fait florès durant le la présidence trump et de lui donner un nouvel élan c'est ce qui a été fait hier et dans le communiqué de presse finale avec notamment une perspective tracée pour les dix prochaines années une réflexion d'une décennie pour l'otan 2030 des thèmes classiques ont été repris en force et notamment le l'union transatlantique contre le contrôle et les menace russe bien sûr le soutien également à l'afghanistan puis de nouveaux thèmes se sont invitées ou se sont développées notamment et bien le l'analyse de la menace chinoise comme menace systémique pour l'ordre international a évidemment j'avais oublier évidemment l'espace et la cyber qui sont depuis plusieurs années maintenant au centre des travaux de l'alliance qui montre encore une fois le dynamisme de cette alliance pour se projeter dans les menaces du futur camille grand votre point de vue sur ce sommet et sa conclusion c'était d'abord évidemment le sommet les retrouvailles de la famille transatlantique avec un message d'unité très fort et la présence de joe biden qui a affirmé que l'engagement dans l'article 5 de l'otan sert la clause de solidarité entre les alliés était un engagement sacré donc quelque chose qui était attendu par les les alliés européens après après des années plus chahutée et des sommets plus compliqué c'est à dire que pour le dire clairement et trump était critique vis-à-vis de l'otan et distant et joe biden c'est le signe qui a à nouveau des etats-unis au sein de l'otan c'est ça qu'a migrants il ya des états unis qui sont non seulement au sein de l'otan mais qui ont affirmé avec avec force leur là permettez de leurs engagements et de ce point de vue là jo baydan appartient la à la tradition des américains à la fois atlantiste et multilatéraliste qui font attention à leurs alliés à leur alliance et qui travaille avec ses alliés s'étaient d'ailleurs important dans la séquence diplomatique qui tend en cours de s'arrêter à bruxelles avant la rencontre avec vladimir poutine donc il ya vraiment de ce point de vue là une affirmation très forte du côté américain de la centralité des alliances étaient de l'alliance atlantique en particulier dans le dispositif politico militaire américain à côté de ça c'est aussi l'occasion de se projeter vers l'avenir à travers ce que cette initiative autant 2030 qui depuis le sommet de londres il ya deux ans qu'ils avaient tous les chefs d'état également avait demandé à l'otan de réfléchir à son avenir de réfléchir à ses valeurs à son mode de fonctionnement ici on a toute une série de pistes qui vont se poursuivre dans l'année qui vient jusqu'au sommet de l'année prochaine avec un nouveau son appel concept stratégique est une sorte de libre blanc que le terrain écrit tous les dix ans pour décrire à la fois sont ses ambitions et ses actions alors il y a aujourd'hui plusieurs problématiques qui sont posés à l'otan ces problématiques elles ont pour nom si on les décline par pays russie chine et turquie peut être un mot à ce sujet cyril bret allez on sent les l'alliance atlantique les 30 alliés de l'otan beaucoup plus à l'aise sur certains sujets que sur d'autres la russie c'est évident les l'unité peut très facilement se faire entre washington et bruxelles même si des nuances sont évidemment importantes dans le traitement que les européens apportent à leurs voisins que celle des états unis en revanche sur la turquie évidemment on voit toute la difficulté c'est une question extrêmement épineuse puisque elle est à la fois à l'intérieur de l'alliance atlantique est considéré par les membres de l'union européenne où certains membres de l'union européenne comme un véritable défi stratégique on l'avait vu l'été dernier en mer egée pour les eaux territoriales de chypre pour les ressources de la grèce et pour la sécurité donc de ce qu'on appelle la méditerranée orientale et oui parce qu'ayant il faut se rappeler cyril bret absolument de cette période où on se disait que s'il y avait un véritable accrochage entre la turquie et la grèce et bien au sein de l'otan il y aurait un conflit et une difficulté bien entendu pour les autres membres de l'otan algérie et oui c'est un peu comme en divorce et dire qu'il faut prendre il faut prendre parti et il faut apporter son soutien à l'un ou l'autre des rivaux protagonistes adversaires voire ennemis on se souvient que la france avait apporté un soutien quasi inconditionnel à la république hellénique on se souvient également que d'autres européens vers une approche plus tempérée à l'égard de la turquie notamment l'allemagne donc sur la question de la russie l'unanimité se fait assez rapidement sur la question de la turquie au contraire c'est plutôt des divisions qui peuvent apparaître et heureusement la conjoncture stratégique en méditerranée orientale est pour le moment un peu plus apaisé que l'été dernier mais l'otan reste à la merci en fait de deux visions d'une montée en tension dans cette région et enfin de la chine on sait que les états unis et la chine sont engagées dans une rivalité mondiale et là il n'ya pas de nuances entre la présidence trump et d'un président se bat alors que les européens eux veulent défendre leurs propres intérêts leurs propres lignes ils n'ont pas plus de sympathie que les américains envers le régime autoritaire de pékin mais ils veulent préserver leurs intérêts propres dans cette rivalité désormais mondiale sur la question de la turquie camille grand et dans le figaro par exemple il est indiqué qu erdogan a été contraint de rentrer dans le rang est ce que vous diriez les choses ainsi la turquie c'est un allié dans le temps c'est vraiment la grande différence avec les débats sur la turquie qui peuvent y avoir dans l'union européenne où on parle d'un tiers et les débats dans le temps ou la turquie étaient autour de la table il fait valoir ses intérêts ses positions ce qui est peut-être un problème de plus à ce qu'est ce qui est une ce qu'est la mécanique difficulté sur les branches vous allez dire de manière plus diplomate selon la règle du consensus paraît donc donc les choses sont recensés sont très claires de ce point de vue là mais je dirai ce qui est intéressant c'est de voir que la turquie qu évidemment au noeud de toute une série de problématiques stratégiques peuvent pour l'alliance et elle elle garde le flanc sud-est de l'alliance elle et c'est le pays qui a une frontière avec la syrie l'irak qui est par ailleurs très engagée sur des théâtres d'opération comme l'afghanistan dont il était un allié évidemment très important ce qui moi me matrat paix dans l'est dans l'est dans les derniers jours et pendant le sommet c'est de voir effectivement des tensions qui ont toujours existé mais qui ont été assez vives l'an dernier entre alliés à propos de la situation en mer egée où à propos de la libye ce se traiter davantage par la voie diplomatique née et on l'a vu pendant le sommet lui-même ou le président maquereau et le président de la non passer un bon moment ensemble en marge des discussions tout comme jo bats et donner un de gamme donc on voit une turquie qui est plus engagé avec avec ses partenaires dans ces discussions c'est à dire qu'elle a moins de choix sont alors on peut le on peut juger les motivations de chacun des alliés et la situation économique etc mais je crois que la turquie est un allié qui pour qui l'alliance atlantique est centrale dans sa politique étrangère justement parce qu'elle n'est pas membre de l'union européenne pas membres d'autres institutions de toutes les institutions multinationales que coquelles participent beaucoup d'autres pays de l'otan donc elle est très engagée dans cette alliance est très active dans cette alliance ce qui évidemment est une ne peut être peut créer des points de friction quand par exemple les européens sont dans la promotion de l'union européenne comme comme cadre de traitement de telle ou telle crise ou de telle ou telle problématique cyril bref c'est quand même étonnant ce qui s'est passé hier emmanuel macron a passé 45 minutes avec son homologue turc juste avant le sommet de l'otan il faut rappeler que le président r doan s'étaient inquiétés de la santé mentale des manuels macro ils ont fait un point sur ses voûtes et diplomatique on était arrivé au niveau des invectives personnelles et des attaques extrêmement virulentes côté du point de vue des relations franco turques on ne peut que se réjouir effectivement d'une normalisation d'une reprise du dialogue de l'aspect symbolique de ce très longue entretien entre deux leaders qui non seulement ne souhaitait plus se parler mais était engage continuent à se parler par d'autres la voient directement il faut bien distinguer donc les aspects structurels et les achetais conjoncturelle apparemment les canaux de dialogues sont rétablis grâce à l'otan grâce à ce sommet donc c'est une des vertus de cette alliance atlantique elle rétablit le dialogue là où ils étaient coupées en revanche il suffit de consulter le compte twitter du président de la république pour voir que dans toutes les ambiguïtés toutes les divergences sont loin d'être sont loin d'être d'être levés mais c'est à dire serre que le les facteurs structurels de désaccord entre le président sert de gagner la présidence macro sont précises les valeurs effectivement l'incarcération d'un de nos compatriotes en turquie ne peut pas se prononcer évidemment sur cette affaire le respect des eaux des eaux territoriales de l'union européenne les la pression exercée sur l'union européenne par ce qui est devenu larmes des migrants que la présidence erdogan relâche ou au contraire durci à chaque fois et puis la position extrêmement agressive que la turquie adopte dans toute la méditerranée rethel notamment en libye et oui parce que camille grand alors apparemment cette rencontre entre emmanuel macron et recep tayyip erdogan a permis je cite le président français de discuter des sujets en profondeur avec clarté respect et exigence qui doit être le site de désaccord profond avec deux sujets qui sont quand même deux sujets très sensibles la syrie et la libye et puis je cite toujours une clarification sur l'islam qui qu'est ce que ça signifie ce langage diplomatique moi je suis assez d'accord avec la manière dont d'anciens bat avec les choses c'est à dire qu'on a deux chefs d'état importants de l'alliance qui ont saisi l'occasion de ce sommet pour passer un long moment ensemble et et discuter de tous les sujets sur lesquels les deux pays sont parfois en désaccord de très profond parfois avec des nuances sur la manière d'aborder telle ou telle crise internationale ce qui moi me semble intéressant dans le contexte du sommet de l'otan c'est que les deux pays et d'ailleurs tous les alliés ont tron accepté l'idée de réaffirmer que même les contentieux bilatéraux de pouvait pas faire l'objet de discussions au sein de l'alliance et qu'il était important d'avoir des discussions approfondies même et peut-être même surtout quand on n'est pas absolument d'accord de manière à fabriquer ensemble du consensus ou au moins une sorte de vision partagée des ça je crois que c'est je dirais la valeur du multilatéralisme c'est à dire de savoir qu'on arrive de position parfois très différentes de même d'opposition et on arrive à construire ensemble un auteur de vision partagée de l'avenir et de traiter ensemble les défis de sécurité qui sont quand même très largement partagée par par les alliés de l'alliance qui partagent un ensemble de valeurs et de défis qu'il est qui les revendent le plus qu'ils ne les oppose camille grand vous qui était secrétaire général adjoint de l'otan il ya aussi des dossiers très précis pour la turquie alors par exemple il y a un grand problème lié avec les états unis sur les s-400 bref une défense anti missile russe qui est incompatible avec des systèmes de l'otan ankara a vu ses commandes de chasseurs américains f 35 bloqué par donald trump parce qu'elle a acheté cs400 à la russie qu'est ce qui va se passer maintenant on demande en quelque sorte à la turquie de faire un choix vous choisissez ou bien le temps ou bien vous choisissez et bien de rester du côté des russes qu'est-ce qu'ils vont choisir les turcs l'otan alors je le crois profondément le voyez vous le souhaitez non je ne crois profondément je ne souhaite évidemment le la turquie a à dents si on prend la ferté missiles antiaériens s 400 la turquie a fait le choix d'acheter des équipements russes il ya deux ans maintenant ce qui est une faute de coup quand même ce qui est une faute de goût mais c'est arrivé dans d'autres dans d'autres d'autres pays de l'alliance et sont équipés de deux mètres de matériels russes sont ou vont acheter du matériel russe c'est pas interdit avant ces matériels russes et surtout les acheter maintenant qui peut poser problème ce qui pose des questions sur l'interopérabilité la capacité à fonctionner ensemble ce qui a su amener les états unis à agir très fortement sur ce point et a engagé avec la turquie une discussion robuste le fond des choses c'est que je crois que les dans ces discussions là elles ont une dimension technique étant aussi une dimension très politique et il appartient aux alliés de trouver le point le point d'équilibré et nous on a le temps on essaye de les aider à traiter ce type de discussions en apportant notre soutien quand c'est quand c'est possible une fois qu'on a dit ça je crois que la turquie est un allié un allié avec une voix forte et un allié mais un avis qui compte je crois que c'est ça qu'on oublie parfois dans notre conversation à paris c'est que c'est dans le temps un allié qui pèsent par sa part la taille de ses forces armées mais aussi ses engagements sur le terrain des grands ses engagements sur le terrain il faut le rappeler aux auditeurs et d'abord y ait un rôle en syrie avec la question des réfugiés et puis en libye parce que l'expansionnisme turc jeudi avec mes mots vous allez le dire de manière plus diplomatique camille grand mais l'expansionnisme turc fait qu'aujourd'hui les turcs sont omniprésents libye il ya en libye u11 débat sur quel est le quai lesquels processus de transition politique est clairement le gouvernement turc 7 je soutiens le gouvernement provisoire dans ce sursaut sur ce terrain et je crois pour nous le point le point d'ailleurs sur lequel le communiqué s'est arrêtée c'est le soutien au processus des nations unies et là encore une fois on voit bien que les alliés de l'otan peuvent même s'il arrive sur un débat comme comme la libye avec des positions très éloignées trouver un terrain d'entente sur la manière de disons les priorités pour l'avenir ça veut pas dire que les discussions n'ont pas continué mais finalement est-ce que c'est passé à une alliance de grands pays souverain eh bien c'est la question qu'on va continuer à se poser dans une vingtaine de minutes qu'a migrants vous êtes secrétaire général adjoint de l'otan et cyril bref vous êtes enseignant à science pour vous doit notamment dix attentats qui ont changé le monde aux éditions armand colin on va continuer à tracer le bilan de ce sommet de l'otan avec un avertissement adressé à la chine mais aussi refaire l'historique de cette alliance et voir à quel point celle-ci aujourd'hui demeurent pertinentes ou bien serait caduque avec les différents expansionnisme turcs chinois et russes 8 heures sur france culture et ce matin nous revenons sur le 28 ème sommet de l'histoire de l'otan marquée par le retour des états unis avec la diplomatie et le multilatéralisme avec joe biden bien entendu et ce titre en une du financial times les buts militaires chinois menacent l'ordre international c'est ce qu'a été ce qui a été dit au cours de ce sommet de l'otan pourquoi cyril bret a signé la chine à ce rôle quelle est la menace chinoise selon l'otan alors déjà selon les états unis c'est la première puissance militaire qui vient contester l'hégémonie américaine non seulement en asie du nord non seulement dans l'air indo pacifique mais même dans l'intégralité des théâtres de plus en plus souvent la marine chinoise est présente aux abords de la mer rouge et de la mer méditerranée et puis c'est une puissance militaire et stratégique complète elle a dans toutes les dimensions air terre mer cyber et nucléaire mais quand vous dites dans toutes les dimensions on s'est rendu compte par exemple que la marine chinoise était particulièrement importante au et le tonnage maintenant va dépasser celui de la neige le du tonnage de la marine américaine quand je disais complète c'est également dans le civil c'est à dire que la puissance des médias chinois la puissance des entreprises chinoises des investisseurs chinois à travers la planète fait que sur tous les continents y compris en afrique c'est un rival pour les états unis on va en reparler de l'aspect économique des choses mais si on reste quelques instants encore sur l'aspect militaire camille grand le communiqué final de l'otan évoque notamment la croissance très rapide de l'arsenal nucléaire chinois qu'est ce que ça veut dire la chine est la seule puissance nucléaire qui est un un arsenal en augmentation à la fois qualitatif mais aussi quantitative et donc on est deux dedans du point de vue de l'otan mais de l'ensemble du système international devant le seul pays doté de l'armé nucléaire qui n'est pas annoncée ou mis en pratique des mesures de limitation de ses forces nucléaires d'une manière directe ou indirecte par traité ou par des déclarations unilatérales donc on a dans tous les domaines d'opérations risquées et on peut parler de l'espace on peut parler du cyberespace on peut parler de la compétition dans le domaine nucléaire on peut parler de la modernisation des forces militaires chinoises une chine qui devient de manière très claire la deuxième puissance militaire mondiale et qui s'affirme évidemment sur la scène asiatique mais aussi plus globalement avec une présence maritime jusqu'au dans la zone euro atlantique avec des exercices avec la russie donc je dirais le temps de manière obligatoire c'est pas l'otan qui va vers la chine c'est la chine qui vient vers vers l'europe vers l'espace euro-atlantique et on doit s'en préoccuper bien sûr mais la marine chinoise donc on l'a dit elle est très importante ça peut se comprendre notamment du fait de l'activité en mer de chine les îlots paracelse qui constitue un enjeu territorial extrêmement important pour la chine avec un risque de conflit donc tout ceci on le comprend l'arsenal nucléaire il sert à quoi il est dirigé contre qui camille grand la doctrine nucléaire chinoise qui est très opaque est assez ambiguë affirme qu'elle doit empêcher toute toute attaque contre la chine le ce qui est intéressant c'est le glissement d'une doctrine de dissuasion finalement assez classique reposant sur un arsenal de petite taille vers une posture plus plus affirmative qui devient moins celle de défendre la chine que celle de défendre les intérêts chinois et la projection de la puissance chinoise de manière à contester en quelque sorte le le leadership américain sur l'espace asie-pacifique et donc de dire aux américains dans cette vaste zone qui est autour de la chine nous pouvons faire ce que nous voulons et nous sommes comme comme état doté à l'abri de la puissance américaine et oui alors ce qui est intéressant c'est que dans la zone chinoise qu'est ce que c'est que la zone chinoise pourquoi avoir une arme nucléaire dans cette zone là alors je ne sais pas par exemple il ya une autre puissance nucléaire et à l'inde il ya déjà eu un conflit entre la chine et l'inde en 1962 est ce que le fait que la chine est un arsenal nucléaire en croissance puisque le temps ne parle pas d'une menace spécifique sur l'otan mais sur la paix mondiale je crois que le le sujet nucléaire est en quelques sortes un exemple de c'est que ce que ce que là ce qui est la conséquence de l'affirmation de cette puissance chinoise dans le domaine technologique dans le domaine à travers le sujet nucléaire on voit finalement une chine qui est évidemment comme tous les états souverains et a le droit de moderniser ses forces armées c'est pas ça là c'est pas ça la question la question qui est plus problématique c'est comment cette modernisation se construit dans une confrontation en mer de chine dans une confrontation avec ses principaux voisins l'inde mais aussi le vietnam le japon n'est ainsi de suite donc mais sont des pays qui n'ont pas d'armes nucléaires c'est à l'exception de à l'exception de l'inde oui bien sûr ce que ce sommet que j'évoquais tout à l'heure que vous évoquiez tout à l'heure mais mais le 2 fait mais qui sont pour certains d'entre eux en tout cas pour le japon la corée sous un parapluie nucléaire américain donc on est dans un dans une une affirmation de la puissance militaire chinoise qui ce vraiment se développe dans tous les espaces et évidemment le le champ de compétition du nucléaire et le reste celui qui est stratégiquement le plus le plus le plus visible on va dire puisque avec les vins avec les conséquences les plus importantes mais c'est quoi c'est une stratégie de puissance est aussi le signe parce que il y a aujourd'hui deux pays qui se livrent une compétition en termes de leadership dans la région en terme de population c'est quelque chose de très important l'inde et la chine la chine ne peut pas faire ça sans songer d'abord à l'inde camille grand vous qui êtes secrétaire général adjoint de l'otan je crois que le l'argument un lien dans la doctrine nucléaire chinoise est relativement secondaire il vient un petit peu comme une sorte d' argument pour justifier que la chine ne soit pas parti à des traités de maîtrise des armements c'est un peu une justification ex post la stratégie nucléaire chinois s'est toujours construite dans une rivalité avec les états unis pour tout d'abord contré dans une bataille crise états unis dans une habileté avec l'union soviétique quand les dans l'est dans les années soixante et soixante dix également donc on voit c'est pour la chine ça a été longtemps une arme symbolique de l'affirmation de la chine comme superpuissance et comme pays membres permanents du conseil de sécurité et c'est ce qui a changé dans les dernières années c'est vraiment un changement de portage que le de l'ap la doctrine et de la potion nucléaires chinoises vers une modernisation très rapide et très très significative des forces nucléaires chinoises qui sont devenus les troisièmes forces nucléaires du monde et qui à mon sens sont pas du tout dimensionné par ce qui se passe en inde l'inde est une sorte de deux notes de bas de page dans la doctrine nucléaire chinoise qui se construit principalement dans le champ de l'affirmation de la puissance chinoise en général et dans la relation entre les états unis en particulier alors justement les relations entre la chine et les états unis y sont des relations particulièrement complexe cyril brède j'en donne un exemple qui a été évoqué par le new york times hier au travers du délit qui est un podcast que le new york times se diffuse chaque jour et ce podcast évoqué les relations entre apple et la chine et expliquer comment apple avait choisi de fabriquer ses téléphones en chine en pariant que cela serait le meilleur endroit pour le faire parce que le gouvernement chinois serait un excellent partenaire commercial et puis manque de bol quelqu'un est arrivé à la tête de la chine xi jingping il a complètement changé la doctrine chinoise à cet égard en disant que la chine avait tout à fait la possibilité de construire son propre iphone d'avoir une marque aussi puissante qu'apple est aujourd'hui et c'est ce que révèle le new york times c'est apple qui travaille pour la chine et notamment apple qui est mis à contribution pour aider la vaste opération de censure du gouvernement chinois ce qui montre un peu cyril bret la difficulté pour les états unis à la fois de combattre la puissance militaire chinoise mais d'être aussi dans une certaine situation dépendance puisque la quasi totalité des téléphones apple sont aujourd'hui construit avec des composants chinois pcc 90% de la production d'apple et c'est presque un quart maintenant 2 des ventes en fait d'apple et ça montre bien à quel point ce qui devait être le cheval de troie américain en chine est en fait par un renversement devenu effectivement au service de la gestion des données tout à fait particulière on peut le dire en ce qui concerne le respect des données fondamentales et plus largement sa montre bien que la nouvelle guerre froide entre états unis et chine ne peut pas ressembler à l'ancien guerre froide entre rss et états unis dans la mesure où c'est une symbiose économique qui se combine avec une rivalité stratégique et militaire ce qui n'était absolument évidemment pas le cas entre les états unis et l'urss et voici la théorie de benjamin constant prison défaut le doux commerce les échanges économiques à un niveau et un volume absolument extraordinaire ne n'empêche pas le développement de tension militaire extrêmement extrêmement classique et c'est tout le défi en fait des états unis des états unis d'obama des états unis de trump des états unis de bail donne sait gérer ce risque de dépendance les relocalisations ne sont ni aisé à faire aux états unis ni aisé à faire en france elles doivent se faire elles sont graduelles la chine a déjà capté cette situation de position dominante dans la mondialisation qui à bien des égards est une sinisation du monde et y est reparti exploite cette position dominante dans l'appareil de production et de maintenant dans l'appareil de conception il faut plus voir l' usine comme la chine comme une usine du monde mais vous l'avez dit pour le nucléaire mais ça a été le cas dans le domaine sanitaire pour les vaccins c'est le cas pour énormément de production à haute valeur intellectuelle la chine est devenue un laboratoire du monde aussi avec des procédés de captation du savoir faire des connaissances des brevets qui sont hautement discutable mais c'est tout ça le défi c'est pour ça que défis systémiques est une formule qui peut paraître alambiqué dans ce communiqué novès du sommet de l'otan on voit là tout le génie de la formulation d'un communiqué de presse à 30 mais ça rend bien compte du fait que la puissance chinoise est une puissance compet qui donc s'engage dans tous les domaines de rivalité avec les états unis et par corollaire avec les européens et qu'il faut prendre au sérieux tout tous ces défis économiques financiers technologiques sanitaires médicaux et évidemment vous l'avez rappelé navale et militaires et oui alors directs et indirects camille grand puisque on parlait des menaces que faisait courir la chine mais si on prend par exemple les microprocesseurs santa watts en taïwan il n'y a pas de microprocesseurs puisque la quasi-totalité là aussi des microprocesseurs son produit là-bas avec une relation extrêmement compliquée avec la chine est là aussi kelly grand comment le temps peut-elle essayer de résoudre c'est très difficile équation c'est ce qui explique aujourd'hui la sécurité ce ne se pense pas en termes strictement militaire c'est pour ça que dans dans à l'occasion de ce sommet on s'est mis à parler de deux sujets très variés comme le changement climatique mais aussi de la résilience de la résilience de nos chaînes d'approvisionnement et de réfléchir entre alliés à comment est-ce que sur notamment les technologies critiques les de la question d'aider des technologies de l'information en particulier aidé les réseaux 5 g on trouvait travailler ensemble sur les mesures de sécurité qui pouvait le christ d'un côté mais aussi sûr que s qui comment on pouvait rendre notre société plus résiliente parce qu'on voit bien que lui résidence espace qui excusez moi je vous ai coupé quels jeux vous en compte aujourd'hui on est dans une dépendance quasiment de 200 % vis-à-vis de la chine et taïwan par rapport à ces technologies là alors dans dans le domaine des microprocesseurs c'est effectivement un domaine où il ya une dépendance marqué disait vis-à-vis en particulier de taïwan mais on va trouver quand on regarde ces questions de chaîne d'approvisionnement on va trouver des dépendances dans le domaine des terres rares de dépendance dans le domaine des technologies de l'information des dépendances et donc c'est là que tous les états de l'otan et la démocratie en général doivent s'interroger aussi sur il ya un lien qui devient manifeste entre deux grands enjeux de sécurité en particulier dans le domaine cyber et des compétitions qui dès qu'ils ce qui était auparavant davantage décrite comme relevant du champ économique et commerciale donc là il ya un point d'eux il ya un point qui est important qu'ils appellent aussi à une coopération renforcée entre l'otan et l'union européenne sur ces sujets là et ça a été un des axes de nos discussions et donc on voit bien on voit bien que le la compétition avec la chine se depi systémique n'est pas la reproduction d'une sorte de nouvelle guerre froide ça n'est pas ce n'est pas l'otan qui changent d'ennemis d'ailleurs général a fait bien attention de dire que la chine n'était ni un ennemi n'est à l'adversaire mais bien bien un défi un défi de sécurité au sens au sens large auquel on devait sur lequel on devait travailler ensemble pour pour se préparer justement allingham qui va au delà du strict champ militaire même si le temps reste une alliance qui traite de avant tout des problèmes militaires évidemment et alors green muze historique si j'ose dire parce que il ya quand même un ennemi contre lequel l'otan a été construit c'est la russie aujourd'hui nos relations avec les russies ride bikes parce que là aussi il y avait une sorte de mise en scène joe biden et poutine ça pouvait faire penser mais je vais vous laisser commenté à gorbatchev et ronald reagan qu'en est il aujourd'hui il n'y a plus de parité stratégique depuis assez longtemps entre russie et états unis il ne faut pas se laisser prendre au jeu des comparaisons même si elles sont éclairantes aujourd'hui la réussite une un risque stratégique réel mais c'est un risque qui est régionale et qui concerne essentiellement les les européens la préparation de cette rencontre qui va être très médiatisé demain entre joe biden et vladimir poutine sera l'occasion pour joe biden de rappeler la ligne dure qu'il a promise à son à son électorat et une grande partie de des élites américaines ce sera aussi la façon de marquer aux européens sa solidarité contre contre la russie les états unis où on renouveler constamment depuis six ans leurs sanctions contre la russie exactement comme l'union européenne avec des nuances dans la proche est donc là ce sera un signe de loyauté envers les européens qui sera donnée la fermeté envers vladimir poutine mais il faut ni le comparer à la guerre froide des années 80 la parité stratégique a disparu la parité économique n'ait jamais existé entre fédération de russie n'y est états unis il faut se garder au sida comparaison avec la chine du point de vue quantitatif du point de vue qualitatif du point de vue également dynamiques et pas seulement statique la russie n'est pas de même nature que la chine j'ajoute que pour les européens ils ont une partition tout à fait particulière à faire dans la mesure où ils ont des intérêts directs en russie que les états unis n'ont pas eu après à protéger donc l'équation russo américaines est assez simple elle porte essentiellement sur le renouvellement des accords de réduction des armements stratégiques alors pour les européens beaucoup d'autres facteurs doivent être pris en compte le facteur financier le facteur pharmaceutique le fameux évidemment le facteur énergétique et est le facteur sécuritaire le journal l'a rappelé la réussite extrêmement active dans l'espace dans l'espace cyber et disons que la partition des européens qui étend clarification et qui est un temps d'élaboration qui est plus long que celui d'un état unitaire reste encore à définir et oui justement la cyberguerre camille grand c'est quand même quelque chose là aussi qui bouleverse complètement la donne on l'a vu encore récemment avec le 'pipeline' le colonial 'pipeline' là il n'a pas été hacké a priori en tout cas par le gouvernement russe mais probablement y at il un lien avec un groupe de hackers russes le fait d'avoir hacké un pipe line immobilise ou risque d'immobiliser une partie des automobiles américain ce qui signifie que même avec une dissymétrie dans l'armement qui évidente entre la russie et les etats unis eh bien les russes constituent aujourd'hui une véritable menace pour tous les autres pays n'est ce pas oui la question des menaces cyber quel domaine de la russie où d'autres acteurs étatiques et non étatiques est vraiment prise très au sérieux on voit que c'est une menace qui est complexe destructive qui peut devenir qui devient de plus en plus fréquentes et qui pèse sur l'ensemble de nos activités civiles et militaires parce que la cyber sécurité c'est bien sûr protéger nos infrastructures la critique mais civiles et militaires mais ça peut être et on le voit dans les attaques récentes des attaques qui porte sur finalement l'économie en paralysant ou créant des difficultés sur des sur des activités économiques qui ne sont pas jugés comme centrale donc on est dans un domaine que le temps aux connu comme un domaine d'opération depuis deux ans déjà et où on a eu les chefs d'état gouvernement entend adopter une politique de cyber plus plus plus plus ferme parce que au fond on est dans quelque chose ou on reconnaît qu'une attaque cyber peut avoir d'une portée considérable et on dit clairement que ça peut même relevé du fameux article 5 de l'otan c'est-à-dire celui qui invoque la clause de solidarité entre alliés comme une commune attaques armées donc on est dans quelque chose qui est plus fondamentalement une sorte de nouvel espace de confrontation où le droit international où les normes sont faible ou seulement émergentes et ou du coup il est vraiment important pour prendre les alliés d'être à la fois un plate forme de consultation entre nous deux d'essayer de poser aussi des règles vis-à-vis de nos compétiteurs stratégique et de manière à s'assurer que cet espace ne devienne pas une cible une sorte de 2,6 bleus plus molle pour des compétiteurs qui sont quand même encore sans doute plus faible dans l'espace militaire classique merci justement la question que je me pose si d'aventuré il y avait une cyber attaque sur l'un des pays membres de l'otan menés depuis la russie comment l'otan réagir et elle est ce que l'on peut imaginer par exemple qu'il y ait une escalade avec désarmement classique est ce qu'il faudrait répliquer mais je ne sais pas comment cela pourrait se faire avec une autre cyberattaques camille grand je crois que le principe finalement ces deux là on est vraiment dans le jeu j'ai envie de bien le b à ba de la dissuasion c'est à dire d'une part de se réserver le droit de répondre dans un dans un champ différent qui ne sera pas forcément de répondre aux cyber une attaque cybernétique par une contre attaque cybernétique donc on a toute une gamme d'options qui vont de la meilleure protection de nos réseaux et de la coopération entre les alliés à cette fois c'est pendant le la base mais ensuite de ce que garder la possibilité de répondre collectivement à une attaque cyber deux camps en particulier les deux ans d'intensité et je parle pas de 2,2 à coeur avec des visées criminelles mais pour parce que qu'on commence à avoir des scénarios dans lesquels une attaque cyber pourrait avoir des conséquences on va dire de disruption massive qui serait comparable à de grandes attaques terroristes ou même à des attaques militaires classiques donc si une attaque cyber met à plat le réseau d'électricité d'un pays où le réseau bancaire d'un pays on a déjà vu des choses de ce type là se produire notamment dans les pays baltes on sait que les opérations en ukraine ont commencé par des attaques cyber de grande ampleur donc il faut vraiment intégrer ça dans notre posture stratégique dans notre réflexion collective et oui puisque donc le colonial 'pipeline' que j'évoquais doc c11 'pipeline' qui conduit est le carburant depuis une côte jusqu'à l'autre côtes des états unis il a été hacké tout simplement en hackant son système de comptabilité ce qui est quand même quelque chose d'extrêmement simple est ce qui a paralysé la totalité du système camille grand est ce que c'est une menace qui effectivement peut être contré c'est difficile à l'échelle d'un pays d'imaginer tous les scénarios qui peuvent être faits dans ce domaine basset s'est laissé autour de ça que tourner ce thème de la résilience et de la protection des infrastructures critiques dans le dans le passé ont le temps se préoccuper de savoir si les le système ferroviaire où les pipe line de pétrole seraient protégés si nos ports et nouvelle physiquement attaque pouvait être physiquement attaqués comment est-ce qu'on pouvait s'assurer qu'ils aient des des plans b 6 1 6 1 port ou un aéroport ou un noeud routier était et est mise à mal il pour ajouter à ça aujourd'hui la protection de nos après deux structures digital qui sont devenus tout aussi voire plus critique pour nos économies pour notre le bon fonctionnement de nos deux de nos de nos gouvernements et des villes nos armées évidemment donc on est dans quelque chose qui est j ai un défi absolument majeur alors il faut pas mélanger j à des attaques criminelles avec des attaques étatique même s'il ya des points de contact entre les deux entre les deux se ferme avec des groupes de hackers criminels qui sont utilisées par des gouvernements ou en moins autorisé en quelque sorte par des gouvernements mais il est vraiment essentiel de je dirais rendre beaucoup plus robuste la manière vendons dans les pays de l'alliance se prépare à ce type d'éventualité pour ne pas se trouver face à une sorte de de pearl harbour numérique comme on dit dans le débat américain aujourd'hui ils disent que nous nous le ou le système où le sud où des économies très font profondément digitalisées s'effondrerait au moins temporairement du fait d'une attaque cybernétique oui parce que c'est exactement ça l'enjeu mais en conclusion si reed bret est ce que vous pensez que ça peut être suffisamment dissuasif ce type d'utilisation de l'article 5 avec une possibilité donc de se défendre collectivement si l'un des pays de l'otan si l'un des pays membres de l'otan était attaqué par une cyber attaque je suis plus dubitatif parce que le champ de bataille cyber et a quand même des singularités que le champ de bataille physique n'a pas l'attribution et la discrétion sont des composantes essentielles des des offensives cyber il est très difficile d'attribuer les les offensives alors que les opérations militaires sur le terrain sa tribu beaucoup plus facilement et la discrétion fait partie de l'efficacité quand une attaque cyber massive est visible c'est généralement à posteriori quand il est trop tard d'où la difficulté d'organiser des contre offensives selon les principes de symétrie et de réciprocité qui ont été évoqués par par camille grand et de plus les intérêts cyber entre 30 alliés sont très très difficile à dégager des convergences sur les grands principes sont évidentes en revanche définir des intérêts cyber commun entre les 30 alliés est très très difficile il ya une continuité entre le cyber elle physique mais il ya des singularités du cyber qui empêche la convocation de cette clause de solidarité merci cyril brède vous êtes enseignant à sciences po et on vous doit louvre âge 10 attentats qui ont changé le monde comprendre le terrorisme au 21e siècle c'est chez armand colin merci camille grand je rappelle que vous êtes secrétaire général adjoint de l'otan et ancien directeur de la fondation pour la recherche stratégique