L’écrivain Daniel Mendelsohn : une voix américaine dans le bruit du monde

Les Matins de France Culture Guillaume Erner J'ai le plaisir de recevoir Daniel Mandelson Bonjour Daniel Mandelson Quelques mots quand même pour vous présenter pour ceux qui ne vous connaissent pas Vous êtes un intellectuel, écrivain, critique américain Il y a dans ce livre d'entretien que vous publiez aux éditions du Seuil des Entretiens menés par Déborah Bucky et Adrien Zira un mot très amusant qui explique que vous avez créé un genre littéraire qui est le genre Mandelson Ce genre Mandelson, de quoi est-il fait ?

C'est assez compliqué parce que vous êtes critique littéraire On vous doit beaucoup de critiques à la New York Review of Books Vous avez également publié un livre qui a fait école pour ainsi dire qui s'intitule Les Disparus où vous êtes parti à la recherche de vos ancêtres juifs massacrés pendant la Shoah et puis on vous doit également dans une Odyssée où vous expliquez le rapport que vous entretenez avec la Grèce antique et où vous mettiez en scène votre père qui avait décidé de suivre les enseignements que vous aviez consacrés à cela et puis là vous êtes au Collège de France pour un cours intitulé Athènes et Jérusalem littérature, histoire, écriture Alors avant de parler d'Athènes et de Jérusalem j'aimerais que vous nous parliez des Etats-Unis qu'est-ce que ça fait d'être américain en ce moment pour vous Daniel Mandelson ?

D'abord merci pour m'avoir invité c'est un plaisir d'être ici avec vous être américain en ce moment ce n'est pas très agréable pour les américains qui ont un cerveau je pense que c'est une époque difficile particulièrement de souffrir sous ce régime de Trump dirigé par des gens qui n'ont pas de talent et dont certains sont des bouffons donc nous sommes soumis à ces terribles développements actuels la guerre et chaque jour quand on se réveille on se réveille dans un cauchemar et c'est une époque très très difficile très dure on savait à partir des élections de l'année dernière que ça allait être un cauchemar mais je pense que c'est pire pire que ce qu'on aurait pu prédire donc c'est une époque difficile pour nous et je suis très heureux d'être hors du pays pour l'instant je dois dire

j'ai une question naïve à chaque fois que je vois des gens comme vous Daniel Mandelson des intellectuels américains comment expliquer la coexistence dans le même pays d'esprit comme le vôtre vous faites traduire par Maître Zlotowski qui parle très bien français mais vous parlez vous-même très bien français vous êtes un spécialiste de la littérature du 17ème parce que vous aimez bien que Maître Zlotowski soit là et moi aussi mais donc vous parlez très bien français vous êtes polyglotte et vous connaissez par cœur cette littérature française la littérature grecque antique également et puis l'hébreu aussi bref comment expliquer cette coexistence d'un grand raffinement intellectuel et d'une scène politique que je vais vous laisser qualifier mais qui est probablement moins cérébrale que vous

c'est une situation assez différente de celle que vous avez ici ce qui se passe aux Etats-Unis selon ce que je comprends l'élite politique américaine ne recouvre pas l'élite intellectuelle et particulièrement maintenant lorsque Trump est un inculte mais dans une certaine mesure cela reflète le problème fondamental des Etats-Unis c'est une société fragmentée on ne s'est jamais remis de la guerre civile il y a ces deux entités au sein du pays qui coexistent principalement le nord et le sud et ruraux contre les urbains si vous voulez le dire comme ça donc d'un côté on a une culture intellectuelle florissante et de l'autre côté une culture politique qui n'est pas du tout sophistiquée cela reflète une profonde division au sein du pays qui a toujours été là mais je pense qu'aux Etats-Unis il y a moins de tuilage entre la culture intellectuelle et la culture politique de par ma propre expérience en lisant les journaux français et la politique française votre élite politique est mieux éduquée que la nôtre

j'ai parlé du genre Mandelson j'ai expliqué que vous aviez fait des critiques de l'autofiction que vous aviez décidé de partir à la recherche de vos ancêtres mais aussi de nos ancêtres à tous autrement dit les grecs comment justement définiriez-vous votre trajet intellectuel Daniel Mandelson ?

d'un côté il y a ma biographie personnelle et de l'autre côté il y a ma biographie intellectuelle donc j'ai grandi dans un milieu juif assimilé américain hanté par la Shoah pour des raisons que j'ai décrites dans mon livre Les Disparus et ça fait une des bases de ma personnalité en tant qu'écrivain qui n'est jamais très très loin de qui je suis en tant qu'écrivain et d'un autre côté j'étais attiré en tant que très jeune enfant vers le monde de la mythologie grecque il y avait un classique John Jacob Winkler qui a écrit un article universitaire disant comment pouvez-vous résister à la culture grecque des statues nues et des mauvaises habitudes donc j'ai été vraiment accro depuis un très jeune âge et ces deux éléments l'hélénique et la juive ont fini par être les deux pôles entre lesquels j'opère en tant qu'écrivain je dirais par exemple dans Les Disparus il y a des références fréquentes à la littérature grecque on pourrait dire qu'il y a une part où Ulysse va sous terre au royaume des morts et en grec cette aventure est appelée la Néquia et en fait tous les Disparus c'est à peu près ça la Néquia une visite au pays des morts et en écrivant mon côté juif j'écris en pensant au grec et quand je pense au grec je pense à ce côté hébreu pour ainsi dire en français dans le texte et les deux sont indistinguables

Athènes et Jérusalem alors pour d'autres c'est Athènes et Rome Rome et Jérusalem que signifient ces deux pôles dans les Disparus il est question d'Ulysse mais il est question de la Genèse aussi comment pensez-vous ces deux mondes ou ces deux villes mondes le fait de distinguer Athènes et Jérusalem ce cours que vous allez donner au collège de France comment les distinguez-vous comment travaille-t-elle ces deux villes

ah ok well I think I mean they're not hard to distinguish they sont pas difficiles à différencier ils représentent des pôles culturels différemment pour moi ce qui est intéressant c'est la façon dont elles se tuent justement dans une certaine mesure et pour moi Athènes c'est-à-dire les Grecs la culture grecque donne un mode d'expression donne un mode d'expression à beaucoup des choses dont j'ai eu l'expérience personnellement et le côté juif par exemple dans mon premier livre Les Traintes Fugitives je parle de la façon dont il y avait cette grande histoire dans ma famille comme la soeur de mon grand-père est morte une semaine avant son mariage et c'était le grand grand mythe familial cette tragédie incroyable que cette très jolie fille est morte juste avant qu'elle ait été mariée qu'elle devait se marier et ce n'est pas par coïncidence j'ai fini par écrire mon mémoire d'Helléniste sur un personnage que l'on rencontre souvent dans la littérature grecque c'est la fiancée de la mort et je sens que les grecs ont pu dire quelque chose articuler quelque chose d'essentiel au sujet une sorte de récit qui se passait en réalité dans ma famille qui s'est passé pour de vrai dans ma famille mais qui l'ont transformé en quelque chose d'artistique c'est pour ça que j'ai dit qu'il y a toujours ce croisement entre ces deux pôles bien sûr ce sont deux cultures différentes ce sont les bases de la civilisation occidentale etc mais c'est le dialogue entre elles qui m'intéresse

bon mais il y a le dialogue et puis il y a la manière dans vos livres parce que cela vous imprègne dont vous commentez à la fois la culture grecque et notamment l'Odyssée et vous commentez également la Bible parce que le point commun mais c'est aussi votre métier votre métier c'est d'être critique littéraire donc vous savez admirablement faire des commentaires au sujet de ces textes Daniel Mandelson

c'est ce que je veux dire par le tuilage c'est que dans la culture juive et dans la culture grecque il y a une grande tradition du commentaire et le commentaire devient quasiment une activité indépendante donc je suis très attiré par cette activité comme elle est développée dans ces deux cultures et ça remonte à cette question bizarre que vous avez mentionné précédemment c'est quoi le genre Mandelson je pense que c'est une tentative d'utiliser des grands textes hébraïques ou grecs comme une lentille à travers laquelle réfléchir à sa propre expérience pour sa propre vie comme je l'expliquais précédemment mon intérêt pour la tragédie grecque m'a aidé à réfléchir à ma tragédie familiale mais de la même manière avec une odyssée j'utilise l'odyssée pour penser à ma relation avec mon père et c'est la chose la plus intéressante pour moi on parle tous de littérature comme c'est merveilleux c'est bien ça vaut en meilleur mais je pense véritablement que ces textes peuvent avoir un rôle très actif dans nos vies en nous aidant à réfléchir aux matériaux bruts de nos vies de façon plus intéressante et donc je crois véritablement que c'est ça l'intéressant c'est ça l'intéressant c'est ça l'intéressant dans le fait de lire

à l'échelle personnelle mais à l'échelle collective aussi puisqu'il y a des résonances que vous montrez très bien à la fois dans les disparus et dans l'odyssée Daniel Mandelson oui

parce que je pense que la littérature c'est le véhicule pour tourner le personnel et le transformer en universel c'est pas c'est pas original ce que je dis mais c'est ça c'est comme ça moi j'écris au sujet de mon père de ma grand-tante de la Shoah mais ça devient disponible pour d'autres

si vous me permettez ce qui est profondément original chez vous c'est justement le fait de maîtriser le grec et l'hébreu si j'ose dire c'est-à-dire de mêler les deux

oui parce que je pense qu'il y a des aspects de ce que je fais je suis un universitaire versé dans les textes anciens que ce soit la Bible hébraïque la Genèse que ce soit une pièce de ripide je cherche toujours de trouver des clés sur la façon dont on pourrait comprendre ces textes et de faire mon savoir disponible à mes lecteurs

bon par exemple la période que nous traversons il y a une guerre peut-être qu'on peut revenir à la guerre de Troie il y a aussi une période importante pour le calendrier juif qui est la fête de Pourim qui est une fête qui commémore un moment où les juifs ont été persécutés dans l'Empire russe par un ministre Perse pardon l'Empire perse ou l'Empire russe c'est autre chose c'est dans les disparus

il y a eu aussi des problèmes en Russie

et donc cela c'est une manière par exemple de renvoyer à l'histoire

si on cherche un texte ancien pour nous aider à comprendre ce qui se passe actuellement je regarderais plutôt du côté de Thucydide et les Athéniens l'hubris athénien de la façon dont ils ont conduit leur guerre ils sont allés contre la Sicile en pensant que c'était très facile à faire et puis ça a détruit leur empire donc il faut toujours se tourner vers les anciens pour notre usage au sujet des temps modernes

mais il y a aussi un autre épisode d'hubris cette fois-ci dans la Bible pour Samson qui se passe d'ailleurs à Gaza chez les palestiniens on évoquera cet autre épisode d'hubris tout à l'heure dans quelques minutes Daniel Mandelson l'entrelace c'est le beau livre d'entretien que vous publiez en compagnie de Déborah Bucky et d'Adrien Zira et c'est publié aux éditions du Seuil vous étiez traduit ici même par maître Zlotowski 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et nous retrouvons notre invité l'intellectuel américain Daniel Mandelson je l'ai dit vous êtes écrivain critique on vous doit un genre littéraire nouveau le Mandelson où vous mêlez autofiction érudition redécouverte et commentaire de textes antiques la Bible par exemple mais aussi les classiques grecs un livre d'entretien avec vous est publié aux éditions du Seuil entre là avec des entretiens par Déborah Bucky et Adrien Zira alors je ne vais pas vous faire réagir au biais politique de Stéphane Robert parce que la politique française mais il faut que je vous prévienne Daniel Mandelson il y a actuellement un débat en France pour savoir si on dit Epstein ou Epstein

vous savez à quoi ça me fait penser le grand film de Mel Brooks qu'on appelle le jeune Frankenstein Frankenstein il insiste sur le fait que son nom est Frankenstein et pas Frankenstein non j'ai lu au sujet de cette controverse j'ai rien à dire à ce sujet si ce n'est que c'est ridicule et tout le monde peut tirer ses propres conclusions

Justement à propos de conclusion dès que l'affaire Epstein moi je dis Epstein dès que l'affaire Epstein a éclaté je me suis dit que celle-ci allait faire progresser encore l'antisémitisme j'aimerais votre analyse de cette affaire Epstein

Ce qui est intéressant pour moi dans l'affaire Epstein nous aux Etats-Unis on dit Epstein moi je suis français tu as ma permission tu as ma permission mis à part l'horrible démonstration ou exposition de cette dépravation et de l'abus de très jeunes filles ce que les gens voient à une plus grande échelle à une plus grande échelle ce qui est montré ou révélé c'est le système par lequel l'élite américaine fonctionne tous ces gens connaissaient Epstein il voulait il voulait une sorte de cachet intellectuel il voulait une influence politique il avait un montant il avait de l'argent donc ça crée un système très élaboré d'échanges qui entoure un personnage plein d'argent dans tous les domaines de la culture américaine la culture la politique etc il y a des auteurs des écrivains très distingués qui avaient une correspondance avec Epstein je peux penser à plusieurs personnes que je connais qui sont dans les dossiers Epstein pas parce qu'ils avaient des relations illégales sexuelles avec des jeunes femmes ou des jeunes filles mais parce que c'était des experts sur Proust par exemple je peux penser à un critique qui était très intéressé et Epstein était intéressé par Proust alors pourquoi est-ce qu'un critique littéraire n'aurait pas un échange littéraire avec Epstein parce que c'est enthousiasmant d'être près de cette quantité extraordinaire d'argent il y avait vous connaissez Woody Allen les gens voulaient être dans les films de Woody Allen les gens Epstein pouvaient les aider dans la petite université où j'enseigne Barth College le président est vraiment dans l'embarras parce qu'il tentait de recevoir de l'argent ou de lever des fonds grâce à lui ils espéraient avoir des donations pour l'université donc on voit comment ces élites intellectuelles ces élites politiques fonctionnent un échange de faveurs ce système d'échange qui est très fascinant de voir des gens dont on n'aurait jamais imaginé qu'ils avaient des relations avec lui et il se trouve que tout le monde était dans cette dans cette toile d'araignée qu'il avait tendu et ça ça sera ce qui en ressortira à part les scandales horribles les scandales sexuels les gens comprennent finalement la façon dont fonctionne l'élite

et la façon la façon pardon dont fonctionne le monde intellectuel vous avez cette drôle de phrase vous dites qu'être juif et gay a été la meilleure formation possible pour devenir critique ce qu'il faut que je rappelle vous êtes aussi un grand critique aux Etats-Unis vous l'êtes partout d'ailleurs

je suis un grand homosexuel ou un grand juif ou les deux quand vous grandissez en tant que gay et homosexuel dans les années 70 dans les années 80 on se cache on se cache tout le temps et quand on se cache tout le temps on développe un très bon sens vous sentez quand les autres se cachent vous avez une appréciation très fine des différences entre ce que les gens disent et ce qu'ils font en fait et pour cette raison je pense que c'est une grande base pour être un critique parce que ça vous rend super sensible à ce genre de tension entre le texte et le sens et être juif vous savez quand on vit à la périphérie de la culture dominante ça vous donne la bonne position pour être un critique parce que c'est comme ça que les critiques regardent ils regardent de l'extérieur vers l'intérieur et je pense que être gay et juif et bien c'était une très bonne formation pour devenir critique littéraire finalement pour ces raisons-là

mais là aussi il y a une culture gay juive je pensais à Gertrude Stein par exemple mais on peut penser en France à Proust que vous avez également beaucoup lu il y a malgré tout une existence et une histoire

oui absolument mais quand on regarde ces personnages du début du 20ème siècle il est intéressant de les comparer comparer cette attitude chez Proust c'est tellement intéressant parce qu'il y a ce côté gay le côté gay il se trouve que chez Proust tout le monde est gay homosexuel mais là à nouveau je pense que ça fait partie de l'orientation du roman le sens d'être en même temps à l'extérieur et à l'intérieur j'ai écrit beaucoup sur les ramifications culturelles de l'assimilation il faut être juif et être gay avec la même expérience donc ici il y a ces deux sous-cultures distinctes qui jusqu'à récemment aux Etats-Unis qui en général ont réussi de plus en plus à s'assimiler au cours des 50 dernières années et je me suis demandé qu'arrive-t-il à cette distinction lorsque ce processus d'assimilation est complet et parce que j'ai écrit beaucoup sur la culture gay je me suis demandé est-ce qu'il est possible de maintenir ce comment dire cette sensibilité classique gay l'ironie l'humeur l'humour l'attitude camp est-ce qu'on peut garder cette personnalité distincte lorsqu'on est assimilé comme je l'ai toujours dit si tu es marié à ton ami et que tu vis dans un grand appartement sur Parc Avenue où est l'ironie c'est votre crainte aujourd'hui je trouve ça intéressant et c'est un problème aussi pour la communauté juive comment est-ce qu'on maintient cette différence culturelle tout en étant dans le courant principal de la culture mais je savais

que vous alliez réagir sur Proust je vous aurais bien entendu sur Gertrude Stein parce qu'elle partage un certain nombre de points communs avec vous elle était américaine gay elle a publié je ne sais pas une autobiographie d'Alistoclas Alistoclas était son amoureuse elle vivait entre la France et les Etats-Unis elle a passé la guerre comme vous elle a passé la guerre dans une petite ville de l'un à Belay ça fait beaucoup de points communs

ça doit être différent ça doit être différent parce que son évolution en tant que personne a eu lieu à une époque totalement différente moi je suis le produit d'un moment totalement différent dans l'évolution à la fois des identités juives et gay c'est sympa de penser que j'ai quelque chose en commun avec cette grande écrivaine qui est Gertrude Stein mais je pense que c'est différent fondamentalement

là aussi l'autre question qui se pose lorsqu'on prend vos différentes identités votre premier livre en tout cas le premier livre traduit en français Les Traintes Fugitives était un livre où vous réfléchissiez à votre identité gay et celle-ci a beaucoup évolué depuis le moment où vous avez publié ce livre ce qui permet donc de placer en quelque sorte ou de réfléchir à l'évolution de cette identité homosexuelle oui

j'ai 30 ans de plus que la personne qui a écrit ce livre la culture gay a évolué beaucoup depuis les années 90 j'ai beaucoup évolué depuis les années 90 ce qui était intéressant pour moi à cette époque là et ce qui est vraiment le sujet de ce premier livre Les Traintes Fugitives c'était une certaine manière pour revenir Guillaume à votre première question que vous m'avez posée au début de l'émission c'était sur l'équilibre entre le côté grec et le côté juif pour ainsi dire côté juif c'est un livre ostensiblement sur ma vie en tant que jeune gay vivant à New York dans les années 90 qui commence aussi à avoir une famille qui est intéressée à avoir des enfants et ce livre répond à la question que vous avez soulevée au début de votre conversation c'est comment équilibrer les éléments disparates de votre propre personnalité comment équilibrer les diverses cultures dont vous venez ou celles que vous adoptez est-ce qu'il est possible d'être pour ainsi dire un gentil garçon juif et aussi un gay avec une vie sexuelle active c'était ça le sujet du livre fondamentalement donc je suis toujours intéressé dans ce genre de tension entre les différentes parties de nos personnalités mais dans mon cas oui c'était au sujet d'être un juif américain d'être un américain gay d'être un héléniste d'être un intellectuel mais je pense que tout le monde a toujours à faire face à ces sujets nous avons ces éléments disparates de qui nous sommes et on passe sa vie à essayer de les mixer c'est ça c'est d'un côté l'aventure et de l'autre côté le confort de la maison et il faut savoir comment équilibrer

ces deux choses là bon évolution de l'identité gay évolution de l'identité juive aujourd'hui notamment depuis le 7 octobre depuis le 8 octobre le fait d'être un intellectuel juif américain est évidemment quelque chose d'important qu'est-ce que ça provoque en vous Daniel Mandelson

c'est ce qu'on appellerait c'est l'éléphant blanc dans la pièce comme on dit le thème de notre conversation d'aujourd'hui en quelque sorte ces conflits intérieurs et comment on les résout qu'est-ce que ça veut dire d'être un juif américain aujourd'hui par rapport à Israël qui est la question derrière votre question c'est angoissant angoissant parce que en tant que juif n'importe où un juif n'importe où a une sorte de lien avec Israël abstrait abstrait dans mon cas concret parce que j'ai beaucoup de cousins beaucoup de familles qui vivent là-bas on est horrifié par le comportement du gouvernement israélien à l'évidence c'est bizarre à dire mais je ne pensais pas qu'à ce moment de ma vie je serais déchiré entre tous ces côtés toutes ces identités je n'aurais jamais pensé que ça serait aussi angoissant mais c'est pire que jamais vous avez perdu des amis comment

vous avez perdu des amis vous vous êtes fâché avec des amis

parce que je ne dirais pas perdu mais c'est très tendu très tendu les débats en Amérique tout comme ici au sujet d'Israël des gens que je connais des gens dont je suis très proche qui sont moins aptes à être critiques d'Israël vous savez moi j'ai grandi dans les années 60 et 70 la seconde guerre mondiale c'était distant de 15 ans quand je suis né on a toujours été hanté par ça donc Israël avait un sens pour nous c'était le port du salut pour nous et bien si ça tourne mal on ira en Israël mais maintenant on ne peut plus le dire et c'est vraiment angoissant

bon mais il y a aussi la succession d'histoires on vous doit les disparus les disparus qui est le grand livre parce qu'il a vraiment créé un genre littéraire de recherche des origines au travers de la Shoah c'est une sorte de matrice et c'est vous qui avez écrit et publié ce livre Daniel Mandelson tout à l'heure j'ai reçu Ziad Majed qui est un spécialiste du Proche-Orient et qui évoquait le mot génocide pour parler de Gaza et je considère aujourd'hui que cela porte sur la distinction entre une définition de mots et une définition de choses donc je laisse chacun prendre ses définitions et ses conclusions à ce sujet mais justement le fait que le mot génocide ne signifie plus seulement le génocide des Arméniens ou des Juifs mais aussi pour certaines personnes ce qui a été commis à Gaza qu'est-ce que ça vous inspire ?

Pour l'instant c'est la question la plus difficile à la question je ne suis pas sûr d'avoir une réponse ça me torture depuis le début et ce sera peut-être de ma propre faute parce que ayant grandi dans l'atmosphère au sein de laquelle j'ai grandi le génocide signifiait une seule chose et pourtant il est impossible de ne pas regarder ce qui se passe à Gaza et de voir disons une réplique de l'attitude et tactique qui ont été utilisées dans les activités génocidaires et c'est très angoissant encore une fois savoir que des Juifs agissent de cette manière il faut vraiment que on ne soit pas comme ça je suis toujours torturé par cette utilisation du mot génocide c'est très difficile pour moi et ça nous mène à ce questionnement très angoissant est-ce que c'est une question de quantité de taille est-ce que c'est une question d'intention est-ce que c'est une question de tactique et il y a des gens qui en savent plus que moi à ce sujet et j'ai eu des conversations extrêmement dures et tendues au sujet de ce que signifie génocide mais finalement bien que moi je sois un philologue et que je sois intéressé dans la langue je pense qu'on peut tous abhorrer ce qui se produit à Gaza sans obligatoirement avoir à débattre sur les questions de vocabulaire

vous écrivez dans entre là ce livre que vous publiez aux éditions du Seuil cette formule très forte le juif est à la civilisation européenne ce que l'homosexuel est à la civilisation patriarcale le problème irréductible

tout à fait ce que je dis toujours lorsque je débattais des disparus ou durant les tournées publicitaires la Shoah semble être unique en raison de la taille et des méthodes mais en fait c'est le point d'arrivée logique de toute l'histoire de l'Europe qui était une histoire qui a tenté de se débarrasser des juifs en commençant au Moyen-Âge si ce n'est plus tôt donc c'est pas unique dans ce sens c'est la fin d'un processus que l'on peut faire remonter à plus de 1000 ans des juifs expulsés d'Angleterre des juifs expulsés d'Espagne toute l'histoire de l'Europe chrétienne est une tentative de se débarrasser des juifs donc la Shoah n'est pas unique c'est la fin logique de la même manière dans la culture patriarcale l'élément non gérable c'est de l'homosexualité masculine parce que ça pose une menace à l'idéal patriarcal et c'est la raison pour laquelle regardez ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis on peut dire que la guerre en Iran est vraiment c'est de la masculinité performative par ces mecs qui sont en train d'agiter leur kikette et c'est pour ça qu'ils sont horrifiés par les trans par les homosexuels parce qu'on met en question la personne masculine et ça ils ne le supportent pas

vous anticipez ma question hier j'ai entendu Pete Exet ce ministre de la défense qui préfère être appelé ministre de la guerre je crois et je me suis dit qu'il y avait vraiment quelque chose qui ne tournait pas rond

c'est l'exemple parfait de ce dont je parle il parlait hier parce qu'en fait l'un des trois pilotes dont les avions ont été abattus c'était une femme il y avait cette série de commentaires tout à fait il voulait parler de soldats en tant qu'hommes même si cette femme c'était une femme parce qu'on ne va pas utiliser ce vocabulaire ce type est complètement dingue et ça prouve ce que je dis ce que le patriarcat ne peut pas tolérer c'est les homosexuels et les femmes finalement et on le voit dans la rhétorique du régime trumpien sans cesse c'est un régime régressif qui essaye de réétablir une version de dessin animé de la masculinité comme étant la position officielle du gouvernement

Daniel Mandelson merci de nous avoir rendu visite entre là c'est donc ce livre d'entretien que vous publiez aux éditions du Seuil entretien avec Déborah Bucky Adrien Zira tandis que vous étiez traduit ici même par maître Zlotowski dans quelques instants mes camarades Zoé Sfèze et François Saltiel et le journal le 8h45 de Mélanie Kusselevich Merci.