Ukraine : Zelensky est-il en train de perdre la guerre ?

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans Sens Public. On est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons avec au sommaire de ce 5 février les pour parler de paix entre Russes et Ukrainien.

Abu Dhabi, un échange de prisonniers vient d'avoir lieu. Seule avancée concrète dans des négociations difficiles. Est un marché de dupe pour l'Ukraine ?

Pourquoi l'armée russe progresse dans le Donbas ? Emmanuel Macron va-t-il relancer le dialogue avec Vladimir Poutine ? On en débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, cette question. Combien de djihadistes détenus en Syrie ont-ils fui les camps de prisonniers parmi eux ? Combien de Français les Kurdes qui les surveillaient ont été évincés du nord-est du pays depuis l'inquiétude ? et réel, le ministre français des affaires étrangères était sur place ce matin.

La France a mobilisé ses moyens militaires au sein de la coalition internationale contre Daesh en lien avec le gouvernement de la Syrie pour frapper les installations et les opérations de Daesh en Syrie. La poursuite de ce combat est une priorité absolue. La poudrière syrienne peut-elle réactiver la menace terroriste en France et en Europe ?

Euh ne ratez pas la réponse de nos experts, ce sera dans euh 3/4 d'heure sur ce thème, mais aussi sur la guerre en Ukraine. Vous pouvez réagir grâce à notre QR code 2e journée de discussion surveillance des États-Unis. Flavie Veas.

Seule avancée significative au terme de ces de jours de négociation sous l'égab, la libération de 157 prisonniers de guerre dans chaque camp. Les deux pays étaient parvenus au mêmes résultats lors des précédents pour parler en Turquie l'année dernière. L'émissaire américain se félicite pourtant de cette conclusion.

Aujourd'hui, des délégations des États-Unis, d'Ukraine et de Russie ont convenu d'échanger 314 prisonniers. Le premier échange de ce type en 5 mois. Les discussions se poursuivront et des progrès supplémentaires sont attendus dans les semaines à venir.

La Russie évoquait aussi des progrès mais accuse les pays européens de freiner les négociations. Un certain indicateur peut-être le fait que les instigateurs de la guerre en Europe en Grande-Bretagne tentent constamment d'entraver ce processus, tentent de s'y imisser et plus ces tentatives sont nombreuses, plus nous constatons qu'il y a indéiablement des progrès, que les choses avancent dans une bonne direction. Autre sujet au cœur des négociations est toujours bloqué.

Le partage des territoires et notamment la bataille pour le Donbas, région que Moscou souhaite annexer. Le Cremelin exige que Kiev abandonne l'intégralité de ce territoire en échange d'un éventuel gel de la ligne de front. Une condition inacceptable pour le président ukrainien.

Pour conquérir l'est de l'Ukraine, cela leur coûterait 800000 cadavres de plus. les cadavres de leurs soldats. Il leur faudra 2 ans au minimum avec une progression très lente.

À mon avis, ils ne tiendront pas aussi longtemps. Mais si on gèle la ligne de front et qu'on garde nos positions respectives, c'est déjà une concession énorme de notre part. À l'issue de ces négociations, Volodimir Zelenski appelle son homologue américain à maintenir la pression sur Vladimir Poutine.

Pour le président ukrainien, il s'agit du seul levier pour mettre un terme à bientôt 4 ans d'affrontement. À quoi servent c'est pour parler ? Est-ce un marché de dupe pour l'Ukraine ?

On en débat tout de suite. J'accueille Marie Gegot. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes journaliste spécialiste de la Russie sur le confrère du monde, ancienne correspondante à Moscou. Jérôme CL, bonsoir et bienvenue. Vous êtes chercheur associé au hub d'innovation technologique et et d'affaires stratégiques à Sciencep Paris et vous publiez les nouveaux maîtres du futur.

C'est aux éditions Herman. Nicole Nzoto, bonsoir. Bienvenue à vous aussi.

Vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques de l'or. Vous publiez fracture dans l'Occident. Comment en est-on arrivé là ?

Comment en sortir ? C'est aux éditions Audil Jacob et Tranui à mes côtés éditorialiste pour Sens Public comme régulièrement et c'est un bonheur de vous avoir sur ce plateau. Je je en en titre et puis au moment où je le prononçais, je me disais peut-être que c'est pas la bonne formule.

Je parlais de pour parler de paix Marie Gego. Mais est-ce que ce sont des pour parler de paix ? Mais en tout cas c'est ce qui vise mais il n'avance pas beaucoup.

Il y avait eu déjà une session les 23 et 24 janvier. Ça nous a été présenté côté américain comme vraiment exceptionnel. C'est la première fois nous a-t-on dit que les Russes et les Ukrainiens avaient un contact direct.

Il y a même eu un déjeuner et donc tout se passait bien. Il se passait le sel, tout était merveilleux. Et vous voyez le mot clé à chaque fois à l'issue de ces ces pour parler, c'est productif, c'est-à-dire les Ukrainiens, les Russes peut-être un peu moins, mais les Ukrainiens, les Américains, c'est toujours très productif.

Donc ça c'est le mot le mot clé à la Trump. Finalement, on sait pas très très bien ce qui s'y passe. Ce qu'on voit, c'est que ça n'avance pas beaucoup.

Il y a eu certes un échange de prisonniers, c'est pas le premier et c'est une façon un peu l'échange de prisonniers de nous dire "Bon, voyez, ça n'a pas servi à rien quoi." Voilà, ça n'a pas servi à rien. Mais on voit bien que le reste et la question territoriale qui nous est dont on nous dit que elle est le principal obstacle.

On voit bien que là-dessus ça n'avance pas, que Poutine est toujours sur ses ses demandes maximalistes. Donc il veut les parties du Donbas que son armée n'a pas pu conquérir. Les Ukrainiens, comme l'a dit le président Zelinski disent à raison que quand on habituellement on négocie la fin d'un conflit, on négocie sur la on gèle la ligne de front.

Donc voilà et ce qu'on peut rajouter qui a été terrible, c'est que quand même à la veille de ces pourparles, dans la nuit de lundi à mardi, les pourparler ont débuté mercredi Abu Dhabi. Dans la nuit de lundi à mardi, la Russie envoie une salve énorme de drones et de missiles sur euh les grandes villes d'Ukraine, sur Kiev notamment, avec évidemment beaucoup de destruction. Et donc, c'était comme un signal, voyez.

C'est-à-dire que c'est c'est pour dire il faut que tu te soumettes sinon on va te on va te démolir, on va te mettre à genou. On on on se demande si c'est notre titre d'ailleurs. L'Ukraine est en train de perdre la guerre.

Jérôme CL c'est certainement exagéré mais c'est vrai qu'il y a une progression russe qui est régulière et qui s'accélère sur le terrain sur le front. Bah il y a toujours deux niveaux d'analyse. Il y a le premier niveau stratégique où on pourrait dire que la Russie a véritablement perdu la guerre sur le plan stratégique et on pourrait y revenir si vous le souhaitez.

On peut énumérer les dossiers les uns après les autres. Elle a perdu la guerre hein. C'est très point de vue otien.

Elle a pris plus de 1000 km de côte otanienne. En plus avec la Suède aussi qui a rejoint. Elle a perdu un certain nombre d'alliés auquels elle a pas pu voler au secours.

He que ce soit Bachar Al-Assad, l'Iran qui est malmené là où on entend pas vraiment la Russie, le Venezuela n'en parlons pas et puis son économie qui s'affesse considérablement même si elle arrive et ça m'amène au deuxième point à entretenir une économie de guerre. Il y a les revenus du pétrole. c'est connu et donc à entretenir finalement sa machine de guerre et sur le plan tactique stratégiquement il y a il y a des stratégement c'est sûrement une déconflure mais mais tactiquement c'est ter employés sur le terrain voilà sur le terrain ça lui donne un avantage quand même significatif qui fait que et bien passer de 7 % de détention de la du territoire en 2022 avant l'invasion a aujourd'hui 20 % et donc avec un rapport de force qui reste malgré tout en sa faveur et qui fait que Vladimir Poutine se dit que il ne peut pas en être arrivé jusque-là pour maintenant renoncer à ces territoires, voir un peu au-delà de ces territoires qui ne sont pas encore conquis, mais qu'il espère pouvoir conquérir par la force et ou en tout cas euh pouvoir euh exiger dans la mesure où l'aide à l'Ukraine pourrait se tariir.

Ça fait déjà 4 ans de guerre. Donald Trump est fatigué, il veut déjà passer à autre chose. Les Européens soutiennent considérablement et l'essentiel de l'aide est européenne, même si ça achète américain, mais les Européens arrivent aussi un petit peu en limite de marge de manœuvre.

Et donc c'est là la carte de Vladimir Poutine pour jouer quelque chose qui pour lui maintenant devient existentiel. Ouais. Avec euh alors effectivement on peut on peut se dire enfin il se parle directement russe et ukrainien.

Bon, il y a il y a un petit progrès, mais je moi j'ai ce sentiment d'un marché de dupe pour l'Ukraine. Est-ce que vous ressentez ça aussi là dans ce qui se c'est s discuté pendant ces ces 48 heures à Abu Dhabi ? sans doute parce que le le le marché de dupe pour l'Ukraine, il vient du partenaire américain.

Hm. Euh aussi longtemps que la diplomatie de Trump ne n'affiche pas une un objectif constant, c'est-à-dire ne change pas d'objectif tous les 3 mois, voire toutes les 3 semaines, aussi longtemps que les Américains ne disent pas vraiment de quel côté ils sont. ou médiateurs neutre en deouver et bien les Ukrainiens sont soumis à au caprice américain et ça on le sent très très bien.

Quand Donald Trump dit "J'ai négocié une d'une semaine avec Poutine", en fait Poutine ne le respecte pas du tout. Il respecte 48 he la limite de de trêve. Quand Donald Trump dit euh on a il y a des résultats formidables, vous allez voir ce que vous allez voir, il ne se passe rien.

Et même l'échange de prisonniers, c'est très très faible. 300 et quelques prisonniers 157 de chaque côté, je crois. Le dernier échange de prisonniers, c'était plus de 1200 personnes.

Donc même là, il y a pas eu d'accord et le peu d'accord qu'il y a sur l'échange de prisonniers, c'est tout petit. Donc il y a vraiment c'est vraiment un échec. C'est pour parler de d'Abou Dhabi entre parenthèses toutes les pour parler de paix secret ou officiel se font maintenant dans les pays du Golf alors qu'avant on faisait ça dans la Suisse démocratique ou de le Vatican démocratique.

Mais donc c'est aussi un signe de l'évolution. Donc je crois que le marché de dupe il vient du côté américainord et de et du côté ératique de Donald Trump. Si Donald Trump le voulait vraiment, s'il voulait vraiment arrêter cette guerre, je crois qu'il a des moyens de pression extraordinaires sur Poutine.

Et hier, dans son interview avec Lea Salamé, le président Zelinski disait "Poutine a peur de Trump" ou en tout cas la seule personne dont il est peur, c'est Trump. Je crois que c'est vrai. Les Russes n'ont pas du tout envie de se fâcher avec les Américains, avec Donald Trump.

Ils ont besoin de cette complicité peut-être pour maintenir la guerre. Ouais. Alors, on on y reviendra sur le peut-être même les relations entre Donald Trump et Vladimir Putin, comment l'un voit l'autre et vice-versa et puis effectivement peut-être le jeu d'un Donald Trump vis-à-vis de l'Europe.

Oui. Et ça, on y on y consacrera du temps. Remarquez, pardon, que les Européens n'étaient pas à Abu Dhabi et là, on a renoncé à exiger la présence du partenaire européen.

Alors, je reviens sur effectivement la la tactique pour être précis des Russes et vous nous l'avez dit juste avant, c'est pour parler, il y a eu ces ces frappes importantes qui visaient notamment le réseau ferroviaire. On écoute le directeur général de la compagnie ukrainienne. L'objectif est très clair.

S'il l'ont cartographier les dernières attaques contre le réseau ferroviaire, on peut clairement voir une tentative de couper efficacement certaines régions de l'Ukraine. Un mot un mot là-dessus, Jérôme Cleth, c'est il s'agit quoi de d'isoler de de détruire suffisamment le réseau ferroviaire pour que la logistique de guerre soit entravée ? C'est quoi tout à fait ?

C'est c'est notamment ça parce qu'en fait on est dans une guerre d'usure. Les positions sont quasiment gelées sur le front. Même si la Russie grignote, on pourrait revenir aussi.

Et puis il y a toute la guerre en profondeur, c'estàd les frappes dans la profondeur à coup de drone, à coup de missile qui vise véritablement bah à saper le moral de la population sur les centres énergétiques hein pour le couper l'électricité, le chauffage et faire en sorte que euh c'est le but de Vladimir Poutine, la population pèse sur les négociations et finisse par demander finalement à son dirigeant de faire la paix queles que soient les conditions, si je puis dire, y compris maximaliste imposé par la Russie. Et puis il y a cette volonté effectivement d'entraver aussi toute la circulation et la logistique. On sait bien que la guerre est d'ant tout une guerre de transporteurs, hein.

Toutes les guerres sont des guerres de transporteurs. C'est la logistique qui prime. Il faut les bonnes munitions, les bons matériels, les personnes aussi au bon endroit au bon moment.

Et donc effectivement quand vous atz attaquer les lignes de communication qu'ell soi navale, ferroviaire, terrestre, aérienne en l'occurrence là c'est ferroviaire et bien vous coupez vous entravez tout un réseau névralgique et c'est bien ça en fait l'objectif aussi. Ouais et effectivement Marie Geg les les installations énergétiques. Alors il y a les difficultés des soldats ukrainiens sur le le front et puis il y a les difficultés de la population ukrainienne dans les grandes villes.

C'est quoi la situation en euh ben c'est c'est vraiment très très difficile parce que l'hiver est très rigoureux. on est au au au cœur de l'hiver là, là où c'est le plus froid, il doit faire - 20 25 et en fait toutes les tous les centres énergétiques donc sont ciblés et systématiquement et donc il s'agit ça rend la vie invivable dans les villes donc ça oblige aussi les gens à partir. D'ailleurs, le maire de Kief avait dit "Ceux qui ont la possibilité aller à la campagne, peut-être vous serez mieux chauffé et et vous pourrez avoir de l'eau" parce que là, il y a des problème de d'approvisionnement en eau en électricité.

Donc vous imaginez les les appartements, il fait mo- 3 dans les appartements, il y a du givre aux fenêtres, les gens dorment en manteau et avec des chapass sur la tête. Enfin donc le le gouvernement ukrainien a mis a mis en place des sortes de tentes où il y a un chauffage qu'il y a des générateurs de d'électricité, il y a du du chauffage, on peut même recharger son téléphone, passer un moment là faire chauffer sa nourriture parce que c'est pareil, les gens ne peuvent plus cuisiner. Enfin, c'est vraiment la la une façon euh de de de cibler les civils et de rendre les villes ukrainiennes invivables.

Ça veut dire c'est vraiment quand même c'est un crime de guerre, hein, parce que normalement dans les conventions de de guerre, on doit pas cibler les les installations énergétiques. Je voulais rajouter sur les sur les trains et ce qui est intéressant, on voit que désormais les Russes arrivent à cibler des cibles mouvantes, des trains par exemple, des autobus, ce qui n'arrivaient pas à faire autrefois. Tout ça parce qu'ils ont maintenant euh Starlink, ils ont Starlink.

Donc le réseau de satellite de Voilà, voilà qui leur permet de qui permet si vous voulez au lieu de programmer le drone pour qu'il aille frapper, vous pouvez le piloter en temps réel. Euh donc euh et c'est des c'est ils font ça sur les gros drones, les shahed là d'origine eranienne, les Guéran qui est la version euh russe améliorée et donc ça fait énormément de dégâts. Hm hm.

Et du coup Oui, un petit et du coup quel est l'état d'esprit de la de la population vis-à-vis euh de la guerre et des pour parler dit de paix, est-ce que il y a une volonté aujourd'hui des Ukrainiens d'arriver bah en finir enfin et à quelles conditions ? Il y a probablement une grande fatigue, une grande fatigue de la guerre et à la fois tout ce cette résilience, ce courage, il y a aussi ce cet argument pourquoi nos hommes sont morts, tant de nos hommes sont morts sur ces terres du Donbas que Poutine aujourd'hui nous réclame et non seulement nous réclame, mais d'après l'agence TAS aujourd'hui, l'agence Stas disait que les Russes pendant les négociations avaient dit que non seulement il faut que l'Ukraine cède le Donbas, mais il faut que le Donbas soit reconnu par la communauté internationale. C'estàdire à chaque fois que voilà un nouvel argument et cetera.

Donc les gens sont quand même très fatigués. Néanmoins, ils sont assez réticents à l'idée de rendre les les territoires. Toutefois, je j'entendais non, j'ai lu dans The Independent, un quotidien britannique, il y avait une interview du gouverneur de Mikolaev, une région au sud de l'Ukraine qui disait, monsieur Kim, je ne me souviens plus de son prénom, qui disait "Il faut peut-être quand même avant de penser au territoire, faudrait peut-être penser aux gens." Voilà, il faut penser aux humains.

Ça rejoint deux deux questions posées par nos téléspectateurs et téléspectatrices. Françoise qui nous écrit de la grâce. Combien de temps encore l'Ukraine peut tenir sans céder quelque chose ?

Et Patrick qui nous écrit de Chartre. Pourquoi l'Ukraine devrait céder des territoires pour arrêter une guerre qu'elle n'a pas commencé ? cette question de la ligne de front des territoires, est-ce que moi moi j' en écoutant l'extrait de l'interview de France 2 hier, il y a quand même ce sentiment que Vladimir Zelenski, il a intégré peut-être le fait de devoir perdre une partie de son de son territoire.

Il l'avait dit l'année, il l'a dit l'année dernière à l'été 2024, il avait dit qu'il était prêt à des compromis territoriaux. Donc quand on dit qu'on est prêt à des compromis, c'est qu'on est d'accord pour laisser une partie du territoire. Je pense que à l'époque tout le monde a compris qu'il parlait de la Crimée comme quelque chose de finalement difficilement récupérable euh y compris par la communauté internationale.

Maintenant, la question effectivement concerne les territoires très précis du Donbas. Je je pense comme vous qu'il est prêt à euh accepter une peut-être sur la ligne de front une zone démilitarisée qui irait donc plus en avant dans l'Ukraine euh au-delà du front lui-même. Et si c'est une zone démitarisée, il pourrait peut-être l'accepter.

Et c'est là où je crois la question de soutien européen est est importante parce que les Européens enfin sous d'ailleurs sous le leadership de de d'Emmanuel Macron et euh de d'autres pays européens mais quand même le président français a joué un rôle important, on dit qu'ils étaient prêts, enfin qu'ils se tenaient prêt à euh créer une coalition de volontaire pour vérifier la mise en œuvre d'un cesser le feu quand un accord de cesser le feu ou de paix serait signé. Donc c'est dans un deuxème temps après un un accord de paix. Mais ça veut dire que euh si les Européens sont d'accord pour se déployer ou en tout cas pour pouvoir viser une zone démilitarisée à la frontière de la ligne de front, ça pourrait peut-être aider Vladimir euh Volodimir Zelenski.

Mais la question est que de toute façon Poutine refuse ce que veut Poutine c'est tout le Donbas plus après une zone des militaris des territoires qui n' pas encore conquis. On est bien c'est ça. C'est là où vraiment il y a un espèce de cynisme russe.

Enfin c'est totalement inoui dans l'histoire des guerres et des compromis diplomatiques. Vous revendiquez ce que vous avez gagné. Vous ne revendiquez pas ce que vous pensez pouvoir gagner dans 6 mois.

C'est quand même tout à fait aberrant. Quand Volodimir Zelenski dit si la Russie voulait conquérir par la par la la force, par la guerre, ses territoires, ça lui prendrait 2 ans 800000 morts supplémentaires. C'est c'est documenté Jérôme CL.

Ça correspond effectivement à enfin voilà. Après, je pense pas que Poutine fasse grand cas de la vie de de ses soldats, mais ça peut quand même rentrer dans dans l'équation stratégique ou tactique du président russe. En terme d'ordre de grandeur, si on prolonge les courbes d'acquisition du terrain, effectivement c'est un ordre de grandeur qui qui tient tout à fait la route.

Après, ce qui ne rentre pas, j'allais dire, dans la prolongation des courbes par définition, c'est la possibilité de rupture. Or, il y a au moins, j'allais dire trois inconnus dans cette affaire. Il y a effectivement la capacité de la population ukrainienne à maintenir encore à vouloir soutenir son dirigeant dans cette guerre sur les 2 ans qu'il faudrait à la Russie pour mécaniquement gagner ce terrain.

Il y a la capacité des Européens sur 2 ans encore Ouais. à poursuivre cette aide massive. Encore une fois, les deux tiers de l'aide euh sont européennes, même si c'est de l'achat de matériel américain, ce qui nous renvoie un peu aussi au double jeu des Américains dans cette affaire.

Voilà. Donc et puis la troisème, j'allais dire inconnue, il y en a d'autres hein, mais je je rationalise ou je m'efforce de le faire, il y a euh l'allié américain. Combien de temps euh pourra-t-il se passer du prix Nobel de la paix ou se déportera-t-il sur un autre sujet qui aura sa préférence ?

Donc 2 ans, c'est long et donc l'Ukraine pourrait plier avant et c'est tout en fait le le paris de Poutine. On l'a un peu évoqué mais je veux bien vous entendre Marie sur l'économie russe, question de Thi qui nous écrit de Saint-Cloup. Est-ce que Poutine peut encore tenir le rythme sur le front sans que l'économie russe explose complètement ?

C'est vrai que alors c'est une économie qu'on peut considérer euh pardon, c'est un peu trivial, mais dopé à la guerre depuis 4 ans. Mais peut-être que ce dopage est en train de de s'essouffler. Qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Oui, absolument, il s'essouffle puisqu'on voit bien que par exemple 202324, vous avez une croissance quand même à plus de 4 %. Pourquoi ? parce que le le gouvernement fait de la relance budgétaire, il met énormément de fonds dans la guerre, pardon.

Donc ça tourne mais euh 2025 c'est déjà beaucoup moins, c'est un et quelques. Et les prévisions sont c'est il y a plus de de ressources pour la croissance et et si l'économie de guerre, c'est-à-dire le le complexe militaroindustriel comme on dit là-bas marche en revanche toute l'économie euh manufacturière, l'économie civile s'effondre. par exemple le bâtiment euh euh le le les transports par exemple aussi, le le je crois que le la SNCF russe qui a un réseau absolument énorme et en déficit et ne transporte plus grand-chose.

Bon, alors après ce qu'il faut souligner c'est qu'ils tiennent et ils peuvent tenir pendant probablement assez longtemps parce qu'ils ont l'aide de la Chine. Chine le fournout 90% des compré à la fabrication de leur leur missile et tout ça. Donc on parle de la menace nucléaire dans dans un instant.

Ce traité de non prolifération qui est arrivé à à expiration, ça sera notre prochain thème. Mais vous parliez de la enfin vous vous acquiez sur la question chinoise. C'estàd qu'en fait ce que je comprends c'est que peut-être l'économie russe elle va pas s'effondrer de si tôt tant que la Chine sera derrière quoi.

C'est est-ce qu'on peut aller jusque là ? Moi, je pense que l'économie russe va mal. Euh, ils sont effectivement passés de 3 % de croissance à 1 %.

Et c'est là où on voit que les sanctions aussi bien américaines que européennes ont un effet sur le l'économie risque et les sanctions européennes sont quand même très fortes. On en est à au 20e paquet de sanctions. Euh 90 % de nos nos importations de pétrole ont été annulées.

Il reste 10 % pour des cas exceptionnels. 50 % des exportations russes ont été annulées par nos sanctions, ce qui fait qu'il reste 50 % ailleurs et c'est là où la mondialisation est une obine pour Vladimir Poutine parce qu'il peut quand même acheter ailleurs ce qu'il ne peut plus acheter en Europe et il peut vendre ailleurs ce qu'il ne peut plus vendre en Europe. Mais quand même, ce sont des sanctions qui ont un effet économique tout à fait réel sans parler des personnes et des entités qui ont été sanctionnées.

Je crois qu'il y a de plus de 2700 personnes et entités qui sont sanctionnées, donc qui n'ont pas le droit de visa, qui n'ont pas le droit d'utiliser les services financiers occidentaux. Euh, il y a plus de de aucun avion, aucun bateau russe ne peut venir dans des heures aéroports de l'Union ou dans des ports de l'Union. Donc, il y a quand même un coup d'arrêt au commerce, alors non pas au commerce mondial de la Russie parce qu'encore une fois ce qui n'est pas Union européenne et américain est ouvert au commerce avec la Russie.

Mais moi, je crois que il aura du mal à tenir 2 ans euh sur ce rythme là, sauf encore une fois les Américains ne changent pas et si les Européens baissent la garde. Mais je ne crois pas du tout que les Européens vont baisser la garde sur l'Ukraine. On y reviendra dans un instant. tient une dépêche de nos confrères de l'agence France Press a rejoint ce qu'on ce que vous décriviez tout à l'heure de la la situation cet hiver rue des des milliers d'Ukrainien privé de chauffage plus de 2000 1100 immeubles résidentiels à Kiev seront privés de chauffage pendant au moins 2 mois en plein hiver parce que la centrale thermique qui les servait a subi des dommages qui sont critiques à la suite des c'est ça les ukrainiens ont fait ont fait visiter cette centrale qui desservait 500000 foyers quand même à qui a fait une ville de 3 millions d'habitants et donc ils ont fait visiter aux ambassadeurs européens pour constater les dégâts.

Et ils leur ont dit que cette centrale ne pouvait pas être réparée parce que le malheur c'est qu'au fur et à mesure il répare. Vous voyez, il y avait à peu près 1000 immeubles qui étaient impacté. Ils ont réparé réparé, il n'en restait plus que 200.

Hop euh arrive la frappe de lundi à mardi et là il faut tout recommencer et leurs services sont vraiment à flux tendu et travaillent nuit et jour et par toutes les températures. H et donc euh c'est dans ce contexte et on y vient que la Russie a a acté la fin du traité New Star, dernier traité de maîtrise des armements nucléaires entre Washington et Moscou. Et oui et là on se pose un certain nombre de questions.

Est-ce que c'est la fin du ner ? Est-ce que c'est le retour de la course aux armements ? un saut dans l'inconnu forcément inquiétant forcément dangereux puisqu'il est question de nucléaire.

Rappelons que ce traité permettait de limiter chaque partie prenante en nombre de lanceurs et au juif déployé et qu'il prenait la suite d'une série de traités cela depuis les années 60. Rappelez-vous comment la crise de Cuba en 1962 a provoqué une prise de conscience du danger nucléaire aux États-Unis comme en URSS. Ce qui a ouvert une période de relative stabilité dans la guerre froide et encore après les traités se sont succédés.

Salte 1, salte 2, start et enfin new start. Et voilà donc le moment de la rupture qui ne pouvait pas intervenir à un pire moment à en tout cas juger le secrétaire général des Nations-Unies, Antonio Guutieres, pour qui le risque d'utilisation d'une arme nucléaire est à son plus haut niveau depuis des décennies. Bon mais ce traité, il a pas empêché la Russie d'utiliser cette menace nucléaire contre l'Europe, contre l'Ukraine.

Voilà, on peut relativiser son efficacité ces dernières années. On ne compte plus le nombre de fois où Vladimir Poutine a brandi la menace nucléaire depuis le début de l'invasion de l'Ukraine contre l'Ukraine et contre l'Europe. D'ailleurs, certains s'y sont essayés en trouvant une moyenne d'environ une menace tous les 10 jours. au-delà de la rhtorique et de la parole, voici donc également les actes expiration donc de cet accord New Start.

Auparavant, en 2023, la Russie a révoqué la ratification du traité d'interdiction complète des essais nucléaires qui n'avaient jamais été signé par les Américains. En 2024 a signé un décret élargissant les conditions d'emploi de l'arme nucléaire. Rappelons aussi que les inspections étaient déjà suspendues depuis 2023.

Enfin, le traité New Start était loin de constituer une garantie absolue. D'autant plus que la Chine qui n'était pas partie prenante n'a cessé d'augmenter elle son arsenal, même si elle reste loin derrière. Et à Donald Trump qui dit qu'on ne peut envisager un nouveau traité sans la participation de la Chine, elle a déjà répondu par une fin de nous recevoir avec peut-être, si je vous écoute, des responsabilités partagées entre la Russie et les États-Unis.

Oui, si le ministère des affaires étrangères français a clairement désigné aujourd'hui la responsabilité de la Russie, Donald Trump joue aussi son rôle dans cette escalade. En 2019 et 2020, il s'était déjà affranchi de deux traités relatifs au nucléaires conclus avec la Russie sous sous George Bush Senior. On peut se dire que ces traités étaient pour certains dépassés, mais tous ces événements mis les uns à la suite des autres démontrent en tout en tout cas que l'on assiste à la fin d'une époque.

On se rappelle toutes ces leçons d'histoire où on nous expliquait comment l'arme nucléaire sert sans servir que c'est un outil majeur de la dissuasion. Il s'agissait d'empêcher la guerre et de la rendre improbable. Une page se tourne et on n'est pas pressé de connaître la suite de l'histoire.

Et est-ce qu'il faut craindre forcément Jérôme CL une une alors effectivement on l'a bien expliqué mais une accélération ou une reprise de la course aux armements nucléaires ? Bah, ce qui est certain, c'est que dans un cadre géostratégique où la résurgence des puissances, l'affirmation des puissances étatiques en l'occurrence redevient, j'allais dire la norme des relations internationales, et bien euh le nucléaire en est la grammaire. Euh c'est typiquement les pays dotés qui se trouvent être en mesure de pouvoir imposer leur vue.

Et typiquement dans le cas de l'agression de la Russie sur l'Ukraine, ce qui a cadnassé véritablement les interventions des uns et des autres, des États-Unis, de l'Europe et cetera, c'est le recours à la rhthorique nucléaire. Oui. C'est le fait que la Russie possède l' Exactement.

Et et effectivement et à peu près invoquer la possibilité de l'utiliser. Alors, je ne connaissais pas la fréquence mais effectivement c'est très fréquent. Oui, tous les 10 jours, voilà, tous les 10 jours d'utiliser avec une cible de faire, c'est nous la cible, c'est les médias occidentaux qui évidemment à chaque fois que le mot nucléaire est prononcé, voilà, on embrayille hein, c'est aussi notamment et effectivement, elle l'a fait avec une certaine efficacité puisque l'aide a été quand même très graduelle, c'est fait au compte goutte, au fil des lignes jaunes, lignes rouges sans cesse repousser qui permettait de s'assurer que le feu nucléaire ne soit pas déclenché au fil des aides croissantes allant de quelques chars et de quelques armements de protection à véritablement des armes de frappe dans la profondeur, des avions de chasse.

On aurait pas imaginé ça en février 2022 parce qu'il y avait ce risque de l'emploi de l'arme nucléaire et Vladimir Poutine a d'ailleurs envisagé d'employer l'arme nucléaire dite tactique. Comprenez quand même la puissance d'Hiroshima. Donc vous voyez quand même l'aspect tactique, c'est pas une petite bombinette et il aurait été dissuadé de le faire par les Chinois.

Donc cette logique et cette rhtorique nucléaire, bien sûr que les pays s'aperçoivent que ça devient l'alpha et l'oméga de la puissance, des attributs de la puissance. D'où la Corée du Nord, d'où ce que l'on observe avec l'Iran qui ne veut pas se départir de ces missiles balistiques ni du nucléaire. C'est aussi une protection et cetera.

On l'a bien compris Nicole N. Oui, cette enfin la fin du traité New Start, c'est le dernier épisode d'un phénomène de dérégulation de l'ordre international qui a commencé bien avant et dans lequel les Américains d'ailleurs sont aussi responsables que les Russes. sont les Américains qui ont dénoncé les premiers l'accord sur les armes nucléaires intermédiaires sur une violation des Russes quand même sont après les Russes qui ont dénoncé l'accord sur les forces conventionnelles en l'Europe les FCE et donc maintenant il y a cette caducité si je puis dire des accords sur le nucléaire stratégique.

Alors en marge de d'Abou Dhabi pardon juste donne l'info. En marge d'Abu Dhabi l'État Russie voilà ce qui a été dit ont décidé de reprendre un dialogue militaire de haut niveau. Oui, mais là il y a un piège pour les Européens parce que ce que veulent les Russes depuis toujours, depuis l'accord FNI qui date de 83, je ne m'abuse, ce que veulent les Russes, c'est mettre euh les forces nucléaires européennes, c'est-à-dire françaises et britanniques, dans le paquet du nucléaire occidental.

Et donc aujourd'hui euh les Américains veulent que les forces chinoises soient intégrées dans le bilatéral américano-russe. Mais les Russes veulent que les forces européennes soient intégrées dans ce triangle. Donc le risque ou la question c'est est-ce que pour assurer la stabilité nucléaire à venir, il faut un accord un accord ou en tout cas une négociation entre ces cinq puissances nucléaires reconnues.

Mais à ce moment-là, on Moi, je pense qu'il faut pas que les forces françaises et britanniques soient incluses dans l'accord parce que elles n'ont absolument ni la même vocation ni la même stratégie. Mais admettons qu'on est un forum à 5, pourquoi ne pas inclure l'Inde qui est le Pakistan qui sont des puissances nucléaires euh je dirais presque par infraction mais qui sont maintenant des puissances nucléaires reconnues. et puis Israël qui ne reconnaît pas être une puissance nucléaire mais qui l'est.

Et donc on est entré peut-être dans une effectivement dans une nouvelle ère qui est non pas la fin de du contrôle des armements nucléaires parce que je crois que même les plus fous des des dictateurs savent que c'est une arme dangereuse et qu'il faut contrôler quand même un certain nombre de choses. Mais peut-être dans une nouvelle ère de discussion entre puissance nucléaire. Ouais, je vous redonne la parole tout de suite.

J'ai Jérôme CL peut-être un Marie un un mot d'abord des installations russes parce que effectivement ça fait des années qu'elles ont pas été euh euh contrôlé. Euh j'imagine une opacité euh pour les journalistes. Vous avez été en poste à Moscou.

Euh c'est c'est c'est l'impossible, c'est euh c'est l'inatteignable, quoi. Oui. Et à la fois, vous savez, il y avait des choses extraordinaires parce que euh par exemple à une époque, je vivais au centre de Moscou, à côté de la Moscova, il y avait une usine de pain, donc une énorme usine de pain et sous l'usine en fait, il y avait euh des fabrications de missiles et la nuit, on voyait sortir.

Oui. On voyait sortir des endroits. Vous savez, c'était cette stratégie de de cacher et de de bon et la nuit, on voyait des convois de de S300 qui passait sous nos fenêtres.

Voilà, c'était un peu ça. Oui. Euh la la Russie, je me souviens plus ce que vous mais en fait je je posais la question l'impossibilité de de connaître précisément les installations nucléaires.

Oui, encore moins aujourd'hui, mais sans doute de Absolument. Absolument impossible. ce ce dont on peut douter.

Alors, on peut se demander la maintenance, qu'en est-il de la maintenance, hein, et parce que par exemple sur la maintenance, les Russes sont pas très bons. On l'a vu au Venezuela parce qu'ils avaient fourni des de l'antiaérien au aux vénézuéliens qui n'ont pas été retirés de leur boîte parce que les Russes n'ont pas envoyé les spécialistes qui vont avec pour les installer et cetera. Donc on peut imaginer que sur le nucléaire par exemple ce missile oréchnique hypersonique Poutine nous nous voilà en fait on se rend compte c'est c'est une espèce de de vieille machine qui a été fait avec des composantes qui datent de Mathusalem.

C'est un truc qui doit peser je sais pas quoi qui a aucune précision. Enfin vraiment c'est c'est ils sont pas bons sur le le l'innovation. Ils peuvent être bons sur l'innovation là parce que tout le monde est bon sur le champ de bataille. dire les drones, comment ils améliorent le brouillage.

Ils sont très bons en brouillage. Les Russes font des progrès énormes, mais sinon euh ils sont pas dans l'innovation. Un peu la la question que j'allais vous poser.

Est-ce qu'elles sont euh dans quel état sont-elles quoi les les les installations nucléaires russes ? Peut-être que c'est impossible de répondre à la question. Sur oui, là sur les installations nucléaires, je me je me prononcerai pas.

Après sur j'allais dire le la précision, la qualité technologique des Russes, c'est vraiment à moduler. Typiquement sur la guerre électronique et vous l'avez dit, ils sont vraiment très bons sur la la balistique, les vecteurs, ils peuvent être aussi très bons hein. Leur leur missiles hypersonique, manœuvrant Zircon fonctionne.

Ce sont les seuls à disposer de ce qu'on appelle l'avant-garde. comme ça qu'il l'appelle, hein, qui est quand même un planeur hypersonique qui est capable en fait de déjouer un certain nombre de de défenses antimissiles et cetera. Donc ils peuvent être très bons hein, n'oublions pas quand même que Spoutnic quand même eux au départ hein.

Voilà. Non mais il faut jamais l'oublier. Voilà donc il y a des choses très rudimentaires et qui fonctionnent effectivement pardon pour l'expression mais à la va que je te pousse.

Et puis il y a des choses qui sont d'une technologie extrêmement affutée et les deux j'allais dire les deux cohabitent. Pour revenir sur la question des de la maîtrise des armes nucléaires, c'est important parce qu'on pourrait croire, nos téléspectateurs pourrait se dire "Bah effectivement, Vladimir Poutine a raison, pourquoi ne pas inclure les les Européens, les Français, les Britanniques dans cet accord global ?" C'est légitime parce qu'effectivement nous, on a adopté ce qu'on appelle la stricte suffisance.

C'est-à-dire qu'on considère qu'on doit avoir le nombre de têtes nucléaires, 300 pour la France, pour pouvoir infliger un dommage inacceptable et donc que la dissuasion fonctionne. Mais ce n'est pas du tout le cas des Russes qui ont plus de 5000 têtes et donc qui sont très au-delà de la stricte suffisance. Et donc l'impératif de réduire est évident mais sans nous inclure dans le package.

Voy je je je comprends, c'est tout à fait clair. Vous parliez de Donald Trump tout à l'heure de euh il avait annoncé qu'il avait obtenu de Vladimir Poutine le fait de cesser les frappes sur Kiev, sur d'autres vises ukrainiennes pendant une semaine. Alors il s'en est satisfait malgré les piètres résultats.

C'était mardi tout en mettant la pression sur le président russe en écoute Donald Trump. C'était de dimanche à dimanche et ensuite ça a repris. Le président russe Vladimir Poutine les a frappé durement la nuit dernière.

Non, là-dessus, il a tenu parole. C'est déjà beaucoup, vous savez, une semaine. On prend ce qu'on peut parce qu'il fait vraiment très froid là-bas.

Mais c'était bien de dimanche à dimanche. Ça ne pourrait pas aller plus loin. J'aimerais que ce soit le cas.

Je veux qu'il mette fin à la guerre. On a fait on a gardé souvent dans dans la presse ces deux derniers jours, on a gardé ce titre "Je veux qu'il mette fin à la guerre". pression en tout cas ou 6 pression de de Donald Trump sur Vir Poutine. disiez tout à l'heure et je vous ai interrompu volontairement parce que je savais qu'on allait en parler maintenant que d'une certaine façon Donald Trump quoi se se sert de la menace russe pour affaiblir l'Europe ou pour c'est une hypothèse parce que si les Américains voulaient vraiment mettre fin à la guerre, il pourrai le faire ils sans intervenir militairement mais il a tous les moyens de pression y compris les moyens de flatterie de de d'inviter Poutine à rejoindre je sais pas moi le le bilatéral enfin il a tous les moyens possibles en le réintégrant dans le concert de réintégrant le flattant lui disant mais l'autant je vais le laisser tomber t'inquiète pas enfin bon bref donc s'il ne le fait pas c'est il y a deux raisons.

Soit parce que il a une comment dire une affinité élective avec ce régime autoritaire qu'il espère bien d'ailleurs installer plus ou moins de la même façon aux États-Unis. Et donc il a euh de la même façon que Poutine, il a un comment dire un grif contre l'Ukraine, contre Zelinski euh qui n'a pas respecté le grand état qui est la Russie. ou la deuxè chose c'est parce que ça lui sert dans sa stratégie de contrôle voir de destruction de l'Union européenne.

Quand on lit la stratégie de sécurité la la stratégie nationale de sécurité que les Américains ont sorti en décembre, il y a une attaque en règle contre l'Union européenne parce qu'ils ont très bien compris et quand je dis Trump, c'est Trump et les idéologues qui sont autour de lui que le seul cadre possible dans lequel les Européens pourraient représenter une puissance non pas alternative à l'Amérique mais une puissance à peu près équivalente à l'Amérique, c'est le cadre de l'Union européenne. C'est-à-dire que isoler les 27, ça ne pèse rien. Même la France et l'Allemagne ensemble, ce sont pour les Américains de petits pays.

Mais ensemble, si l'Union européenne leur permettait de devenir une puissance, ce serait une grande puissance. Et donc comme les Européens ont peur de la Russie et que c'est cette peur de l'attaque russe qui les interdit de se libéré de la dépendance américaine comme et bien il a peut-être intérêt à maintenir cette peur de la Russie, à maintenir la dépendance à l'égard des États-Unis pour éviter que ce puissance européenne ne voit le jour. Et Eveline qui nous écrit de Paris quand Zelenski dit que Poutine n'a peur que de Trump, ça veut dire quoi exactement ?

Que l'Europe ne compte plus ou pire qu'on ait les prochaines cibles ? Je je veux bien vous entendre Marie sur ce la le je sais pas de quel mot employé tiens d'ailleurs. Est-ce que est-ce que effectivement Poutine a peur de Trump ou est-ce que Trump admire Poutine aussi ?

Qu'est-ce que Je pense profondément que Trump admire Poutine. D'ailleurs quand Poutine il l'a dit quand Poutine recourt à son invasion le 24 février 2022, Trump tweet quelque chose où il dit "Ah ça c'est smart, c'est vraiment ah ça c'est un bon coup." souvenez pas de ça ou donc et on voit par exemple, on le voit avec l'affaire du Groenland, quand Trump veut s'accaparer du Groenland en disant c'est un problème de sécurité pour nous, il faut qu'on ait le Groenland finalement à Moscou au Kremelin mais mais ils boivent du petit lait parce que Trump fait le travail à leur place puisque c'est l'argument que Poutine nous nous jette à la face vis-à-vis de l'Ukraine.

Il dit "Mais nous, il nous faut l'Ukraine, c'est une question de sécurité, c'est existentiel, l'Ukraine, c'est notre sphère." Je pense que les deux quand même ont beaucoup de points communs. C'est notamment se mépris de l'Europe.

Poutine c'est pareil, il méprise profondément l'Europe et Trump aussi et son vice-président Vent encore plus. Il y a toute une un courant de pensée chez les néoconservateurs américains qui fustigent complètement, qui nous déteste en effet. Allez, il nous reste 3 4 minutes et je voudrais qu'on termine sur le alors vous avez évoqué he le l'Europe, le rôle de l'Europe mais alors il y a cette autre information de du jour.

C'est le le ministre russe des affaires étrangères Lavre qui dit "Vladimir Poutine est prêt à un appel d'Emmanuel Macron pour des discussions sérieuses." La BRV, il le dit tout en moquant, il faut aller au bout de la citation, le président français pour j'oublie guillemets, sa diplomatie pathétique. Jérôme Cllèch, est-ce que ça sert à quelque chose de parler de nouveau ?

Il y avait eu déjà un dialogue, je crois, en juillet entre les enfants et russes, mais est-ce que ça sert à quelque chose ? Est-ce que c'est le bon moment pour renouer diplomatiquement avec Poutine ? Voilà, de toute façon, d'une façon générale, la diplomatie ne doit jamais s'interrompre.

Le dialogue est de toute façon bon. ou après le bon moment il y a peut-être eu des bons moments. Le fait est quand même qu'il y a cette question de la coalition des volontaires qui reste quand même j'allais dire la le grand la grande réalisation la grande réalisation le grand succès des Européens dans la négociation pour autant qu'ils ont pu peser c'est-à-dire d'être capable d'imposer ça au cas où il y aurait un cessé le feu au cas où il y aurait une paix de fait voilà plus ou moins longue.

Donc ça c'est quand même un point important. C'est quand même le président français qui a eu le leadership sur la le montage de cette coalition et donc naturellement il est l'interlocuteur privilégié pour discuter etth bien de la mise en place s'il devait y en avoir une parce que c'est ça mais évidemment euh en face il va y avoir la question des concessions territoriales et ça ça ne peut pas être décidé autrement que par les Ukrainiens avec ou sans pression des Américains. et vous je vous mais enfin quand on entend Lavrov parler de diplomatie pathétique peut-on réellement croire qu'il y ait une volonté quelconque un dialogue en utilisant [rires] Oui mais ça c'est ça c'est un peu du brouis pour les médias voilà oui moi je vous pouvez conclure faut parler avec Poutin ça n'est pas un aide de faiblesse que de parler avec son ennemi.

Vous allez pas parler uniquement avec vos amis. vraemu soit prê à dialogue avec les Européens sont divisé sur cette affaire et le chancelier allemand a dit que lui pensait que ça n'était pas opportun aujourd'hui de reprendre le dialogue avec Poutine. C'est là où il faudrait peut-être faire, je crois, un vrai effort européen et d'arriver avec un Emmanuel Macron qui serait en quelque sorte renforcé par un accord européen.

Il faut que Macron, la France arrive à convaincre les Allemands parce que les Italiens sont d'accord. Madame Mélonie est d'accord avec Macron pour reprendre le dialogue. Mais il faudrait au moins qu'on ait cet accord à 3 plus les Anglais et que si Macron parle avec Vladimir Poutine, ce soit au nom des quatre grands européens.

Il faut demander à l'Italie de convaincre l'Allemagne qui sera peut-être plus audible que la France vis-à-vis de l'Allemagne actuellement. À tous vos livres Nicolés fracture dans l'Occident. Comment en est-on arrivé là ?

Comment en sortir ? C'est publié aux éditions d'î Jacob. Jérôme Cletche les nouveaux maîtres du futur c'est aux éditions Herman et Marie GG. vous lit évidemment dans les colonnes du monde.