Fin de vie : "Le patient tout seul ne peut pas décider de mettre fin à sa vie", affirme Catherine Vautrin

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien la ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités. Vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Catherine Vautrin, bonjour.

Bonjour Nicolas Demorand, bonjour Léa Salamé.

Et bienvenue à ce micro, votre parole est très attendue ce matin parce que vous êtes la ministre qui va porter le projet de loi sur la fin de vie dont Emmanuel Macron a exposé les grandes lignes. Dans un entretien donné à La Croix et Libération, il a annoncé la possibilité de demander une aide à mourir sous certaines conditions strictes. Et nous avons donc beaucoup de questions à vous poser sur ce que le Président de la République appelle le modèle français de la fin de vie. Mais pouvez-vous en quelques mots, pour commencer, nous dire quelle est la philosophie générale de ce texte ?

Oui, bien sûr, vous venez de le dire, ce modèle français de l'aide à mourir, c'est un modèle d'abord qui s'adresse, quand on parle de malade en fin de vie, à des gens qui sont malades. On parle donc d'une pathologie et non pas d'un âge. Et je crois que c'est important que chacun comprenne bien que quand on évoque ce type de situation, c'est parce qu'on est gravement malade, frappé d'une maladie grave et incurable.

Ce modèle, il repose sur un développement des soins palliatifs avec une stratégie de soins palliatifs et dans un complètement repensé, qui d'ailleurs vont même s'appeler des soins d'accompagnement avec l'organisation d'une filière autour des soins palliatifs, pouvant aller à terme jusqu'effectivement une demande qui serait faite par le patient dans des conditions strictes sur lesquelles, j'imagine, nous allons revenir et qui pourrait aller jusque l'aide à mourir. Je voudrais tout de suite dire que la façon dont ce texte a été construit est très importante. Parce que c'était effectivement un engagement de campagne d'Emmanuel Macron en 2022.

Il y a eu une évaluation de la loi Claes-Leonetti, dont on a beaucoup parlé, qui est le dernier texte en vigueur sur le sujet dans notre pays qui date de 2016. Il y a ensuite eu un avis du Conseil consultatif national d'éthique et surtout une convention citoyenne. Cette convention citoyenne, c'est inédit, c'est la première fois que ça a eu lieu en France, des Françaises et des Français tirés au sort, 185 au départ, 184 à l'arrivée, la seule personne qui a arrêté à déménager, et des gens qui se sont engagés bénévolement pendant 4 mois. C'est très important parce que ça montre le travail qui a été porté et puis un plan, évidemment, de soins d'accompagnement autour du professeur Chauvin.

Cette convention citoyenne, ce n'était pas la première puisqu'il y avait la convention citoyenne sur l'écologie. Mais sur un sujet aussi lourd que celui-là. Oui, lourd que celui-là. Puisqu'on en est dans les principes et la philosophie générale, que signifie l'expression, madame la ministre, avec ce texte « on regarde la mort en face » et employé hier dans son interview par le président de la République ? Ça veut dire que jusque-là, on ne la regardait pas en face, la mort ?

Je crois que ce que le président de la République a voulu dire, c'est qu'on a aujourd'hui dans notre pays des situations dans lesquelles un certain nombre de nos concitoyens connaissent le côté malheureusement incurable de leur maladie et surtout sont dans une situation de souffrance qui est une souffrance réfractaire. Cette souffrance, elle est psychologique, elle peut être physique et donc il y a un moment où le patient a besoin de se dire que potentiellement, il sait que ses jours sont malheureusement comptés, son pronostic vital est engagé et ils ont besoin d'avoir une possibilité de se dire qu'il peut y avoir quelque chose qui réponde à cette situation dramatique.

Catherine Votrin, Emmanuel Macron a également déclaré cette loi, nous l'avons pensée comme une loi de fraternité. L'emploi du mot fraternité, vous le savez, a suscité une avalanche de réactions, certaines indignées. Marie de Henzel, psychologue clinicienne, déclarait hier sur France Info, il y a quelque chose de pernicieux dans le fait de dire que c'est un texte fraternel. Et quant au président de la conférence des évêques de France, Éric de Moulin-Beaufort, il estime qu'appeler loi de fraternité, je le cite, un texte qui ouvre à la fois le suicide assisté et l'euthanasie est une tromperie. Que leur répondez-vous ?

Alors j'ai beaucoup de respect pour l'un comme pour l'autre et je connais le sens des mots et je sais combien Mgr de Moulin-Beaufort est précis. Pour autant, quand on parle d'euthanasie, on parle de donner la mort avec ou sans consentement. Ça n'est pas du tout le sujet ici. Quand on parle de suicide assisté, c'est donner à quelqu'un la possibilité de déterminer la fin de sa vie. Ça n'est pas le cas ici.

Puisque quand on regarde très précisément le texte, l'idée c'est qu'un patient, dans des conditions strictes, on l'a déjà dit, vous savez qu'il y a plusieurs conditions, et notamment cette notion de maladie grave, incurable, cette notion de souffrance réfractaire, cette notion d'être en capacité de donner son consentement, quand vous dites tout ça, à ce moment-là, vous pouvez potentiellement demander à bénéficier d'une aide à mourir. Dès lors que vous le demandez, vous avez un collège de médecins qui est avec du personnel paramédical des infirmiers qui accepte ou refuse. En d'autres termes, ça n'est pas le patient tout seul qui peut décider de mettre fin à sa vie.

Et c'est ça la différence par rapport aux deux termes que vous venez d'évoquer.

Mais c'est vrai qu'on a du mal, pardon, on essaye ce matin vraiment d'aller dans le fond des choses parce que le sujet est trop délicat et trop sensible pour en faire quelque chose, un objet polémique. Mais vous dites et vous répétez Emmanuel Macron et vous ce matin répète ce n'est ni l'euthanasie ni le suicide assisté.

Emmanuel Macron a lu une phrase qui figurera dans le projet de loi « L'administration de la substance létale est effectuée par la personne elle-même ou lorsque celle-ci n'est pas en mesure d'y procéder physiquement à sa demande soit par une personne volontaire qu'elle désigne lorsqu'aucune contrainte d'ordre technique n'y fait obstacle soit par le médecin ou l'infirmier qui l'accompagne. » C'est clair, les patients qui veulent cette aide à mourir pourront soit s'administrer le produit létal eux-mêmes soit être aidés pour le faire par une tierce personne, un médecin ou une personne proche. Pardon, mais ça c'est précisément l'euthanasie et le suicide assisté.

Pardonnez-moi, je pense que, et vous avez raison de vouloir faire du fond, il faut que nous repartions dans le procédé parce que tout est dans l'organisation du procédé. le texte tel qu'il est écrit aujourd'hui parce que nous savons que là le texte partira, il va faire aujourd'hui l'objet d'une réunion interministérielle, ensuite il partira au Conseil d'État, ensuite il partira en discussion devant l'Assemblée. Tel qu'il est écrit aujourd'hui, il précise bien quelles sont les conditions avec lesquelles une personne peut demander l'aide à mourir. On se les redit rapidement parce que c'est vraiment le point de départ.

Vous avez raison, il y a des conditions strictes qui entourent les choses. Mais à la fin, quand on rentre dans ces conditions strictes...

Excusez-moi, si vous voulez bien qu'on aille au bout parce que je crois que c'est important que chacun comprenne. Donc les conditions, on les connaît. Je passe sur la partie administrative de la majorité et d'être français ou de résider en France. Après, on a le consentement, c'est-à-dire la capacité du patient d'être encore en capacité de discernement. C'est lui et lui seul qui peut demander l'aide à mourir. Donc personne de sa famille, c'est le malade qui demande à bénéficier de l'aide à mourir. Quand il demande ça, il y a à ce moment-là, on laisse passer déjà deux jours pour attendre qu'il réitère éventuellement sa demande.

S'il réitère sa demande, il y a à ce moment-là une réunion d'une équipe médicale. Cette équipe médicale, c'est le médecin traitant qui le suit, un médecin de la spécialité et un paramédical, probablement un infirmier. Ensuite, cette équipe peut intéresser d'autres personnes qui sont autour du patient. Cette équipe a deux semaines, 15 jours, pour donner un avis. L'avis, c'est le patient est éligible à l'aide à mourir ou ne l'est pas. S'il n'est pas éligible, il peut y avoir potentiellement un recours. J'ose dire que ce n'est pas la question. Il est éligible. S'il est éligible, il est informé de son éligibilité. Là, il a de nouveau un ton pour dire s'il veut l'aide à mourir.

Ce temps, c'est un minimum de deux jours et après, ça peut être le temps qu'il veut. S'il a demandé cette aide à mourir, à ce moment-là, il y a une prescription, et c'est seulement à ce moment-là, une prescription du produit létal. Le produit létal est remis, arrive, et à ce moment-là, soit le patient... Il va l'acheter en pharmacie ou pas ? Non, non, pas du tout. Parce que là aussi, les modèles sont différents. À l'Oregon, par exemple. Non, non, non. Dans l'Oregon, aux Etats-Unis, on va à la pharmacie acheter le produit létal. Ça vient par la pharmacie des hôpitaux.

Après, si la personne n'est pas dans une ville où il y a un hôpital, ça peut être apporté à la pharmacie pour lui donner, mais on ne va pas l'acheter. Il vient spécifiquement, et il y a même dans le texte de loi, à la fin du texte de loi, tout un procédé écrit sur ce que l'on fait du produit, si tout n'a pas été utilisé. Mais je pense que là, je reste dans le procédé. Donc, la personne, effectivement, soit est en capacité de s'administrer le produit, elle se l'administre. Elle peut être en présence de paramédicaux, de proches.

C'est la personne qui, après qu'elle ait dit, une fois encore, qu'elle voulait l'aide à mourir, il y a un temps d'accompagnement avec l'ensemble des équipes pour déterminer les conditions. Et la personne, soit s'administre le produit, soit c'est un paramédical qui le fait, soit en l'état du texte, je dis bien en l'état du texte, ça peut, effectivement, être un proche déterminé par le patient. Mais donc ?

Dites-en l'état du texte, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que peut-être ça peut changer au Parlement ?

Oui, vous savez, je pense que c'est important de se dire que ce texte va faire l'objet, évidemment, d'échanges au Parlement. Et vous avez vu, c'est un texte sur lequel, d'ailleurs, le Président l'a dit dans son interview. C'est un texte qui ne fera, évidemment, pas l'objet de l'urgence. On a besoin de temps. On voit bien ce matin le temps dont on a besoin. C'est un sujet de fond qui mérite du temps. Il est ouvert pour deux semaines à l'Assemblée. Donc, évidemment, il y aura des échanges avec les parlementaires. Et pas de procédure accélérée, évidemment, sur un tel texte.

Et donc, la voie française, est-ce qu'on peut le formuler comme ça ? C'est ouvrir sous conditions strictes, et je vous repose la question que vous posez, Léa Salamé, d'une certaine manière, le droit à l'euthanasie, si on ne peut pas faire le geste soi-même, et au suicide, si on peut le faire soi-même.

Ça n'est ni le droit à l'euthanasie, ni le droit au suicide, pour les raisons que je viens d'expliquer, puisque la grande différence avec ces deux notions que vous mettez en avant, c'est que, systématiquement, c'est une demande du patient, et il y a plusieurs conditions indissociables. La première, c'est l'état de santé, l'incurabilité, la gravité, les souffrances réfractaires, et parallèlement à ça, c'est l'accord de l'équipe médicale. Alors, si l'accord médicale refuse ?

Eh bien... Si l'équipe médicale refuse ? Parce qu'à l'origine, vous avez hésité, entre une décision du médecin traitant seul, qui dit, si je dis moi, je veux mourir, c'est lui qui donne l'autorisation ou pas, là, vous l'avez étendu à un corps médical, pour que ce soit une décision collective, si jamais, imaginons un cas où le corps médical dise non. Qu'est-ce qui se passe ?

Alors, d'abord, je n'ai personnellement pas hésité, c'est l'occasion pour moi de rendre hommage à Agnès Firmin-Lobodo, ma prédécesseure, qui a beaucoup travaillé sur ce texte, et quand je suis arrivée, nous étions déjà sur la notion d'équipe médicale. S'il y a désaccord de l'équipe médicale, l'aide à mourir n'est pas possible. Et donc, le processus s'arrête. Et à ce moment-là, eh bien, si le patient veut, évidemment, recommencer, redemander un autre avis, etc., mais, en tout cas, au moment, la procédure telle qu'elle avait démarrée, s'arrête. Et ça, c'est vraiment un point important.

De la même manière, et j'entendais hier, sur une antenne, un patient qui était un patient, l'exemple qu'on prend souvent d'ailleurs, qui était un patient Charcot, qui disait, moi, en ce moment, je profite encore de ce dont je peux profiter, et je n'ai pas envie de mourir en ce moment. Mais l'idée de me dire que potentiellement, si la souffrance est plus importante, si j'ai des douleurs plus importantes, je peux avoir le choix, est quelque chose d'important. Et je crois qu'il faut aussi que nous entendions ces femmes et ces hommes qui expliquent la situation qui est la leur. Moi, je suis très consciente de la difficulté.

C'est un texte extrêmement lourd, extrêmement important, mais il faut que nous entendions tout le monde. Et vous avez entendu les oppositions depuis hier, notamment de l'Église, de la droite. Oui, mais pas tellement celles et ceux qui attendent depuis longtemps. Si, j'ai entendu quelques-uns qui nous disent, mais c'est très long. Et je leur dis, je comprends, mais entendez qu'il faut du temps pour un texte aussi important.

Catherine Vautrin, Emmanuel Macron a précisé, on l'a dit, que cet accompagnement sera réservé aux personnes majeures. Il a également indiqué que les personnes devront être capables d'un discernement plein et entier, ce qui exclut de fait les malades d'Alzheimer ou les malades atteints de pathologies neurodégénératives, ce que déplore... Ou psychiatriques. Oui, ou psychiatriques. Ce que déplore l'Association pour le droit à mourir dans la dignité. Pourquoi avoir fait ce choix ?

Tout simplement parce que le pivot du texte, c'est le consentement du patient, que du patient, rien que du patient. Si le patient n'est plus en capacité de montrer son discernement, de demander et de juger, ça n'est pas possible.

Mais pourrait-on envisager que la rédaction de directives anticipées puisse permettre de résoudre cette question du discernement plein et entier ? C'est-à-dire un malade diagnostiqué Alzheimer écrit dans ses directives anticipées qu'il veut une aide à mourir ?

À ce stade, ça n'est pas possible. Et ça n'est pas possible parce que, d'ailleurs, vous savez, ce texte a trois titres. Le premier titre, il y a cinq articles qui sont des articles qui concernent la stratégie de soins palliatifs, deux articles sur le droit des patients et huit articles sur l'aide à mourir avec toute la description. Sur le droit des patients, c'est extrêmement important de dire qu'au jour d'aujourd'hui, c'est la capacité du discernement et ce ne sont pas les directives anticipées qui suffisent.

Donc, pas d'Alzheimer, c'est exclu. Vous parliez de Charcot parce qu'évidemment... Ou de cancer incurable. Ou de cancer incurable. Parce qu'il faut rappeler qu'aujourd'hui, la loi Claes-Léonetti, elle permet ce droit à mourir pour les malades condamnés à court terme. Toute la question, et là aussi, c'est une énorme question dont vous devrez débattre à l'Assemblée nationale, c'est la question du temps. Emmanuel Macron a précisé « Il faut avoir une maladie incurable et un pronostic vital engagé, attention, à court et moyen terme. » Jean-Léonetti lui répond « Qu'est-ce que ça veut dire moyen terme ?

» Court terme, on arrive à voir, c'est quelques jours, je suis condamnée dans quelques jours, quelques semaines, mais moyen terme, c'est quoi ? C'est un an ? C'est deux ans ? C'est six mois ? C'est douze mois ? Qu'est-ce que... Ça, c'est Jonathan Denis de l'Association pour le droit à mourir dans la dignité qui vous demande « Qu'est-ce qu'il faut répondre aux personnes qui auraient un pronostic vital engagé à quatorze mois ? Qu'il faut souffrir encore un peu avant de pouvoir accéder à une aide à mourir ? » C'est quoi, moyen terme ?

J'ai effectivement échangé avec Jonathan Denis. La grande difficulté, c'est que la mort n'est pas quelque chose qu'on programme et personne ne sait le moment où la mort va arriver. La Haute Autorité de Santé, au moment où nous nous parlons, vous venez de très bien le dire, dit que le court terme, c'est quelques jours, quelques semaines, et aujourd'hui, la notion de moyen terme, c'est six à douze mois. Après, seule l'équipe médicale, en l'état de la science, est en capacité d'avoir une approche.

On passe au standard d'Inter. On nous attend Nathalie. Bonjour, bienvenue. Bonjour, monsieur, bonjour, mesdames. Je vous appelle ce matin parce que mon père est décédé le 16 mars dernier dans un EHPAD. Alors, il s'agit maintenant de regarder la mort en face. Papa avait rédigé ses directives anticipées à l'entrée de l'EHPAD. Il les a renouvelées au mois de novembre avec son médecin prêtant en disant qu'il voulait partir et qu'il voulait mourir. Le 4 mars, donc il y a un petit peu plus d'un an, on nous a appelés pour dire que papa allait bénéficier d'une sédation profonde et continue. Et ça n'a pas du tout été le cas. Il a énormément souffert.

J'ai passé ses 15 derniers jours en sa compagnie en passant quelques nuits et toutes mes journées. Il était à 2 grammes de midazolam et 3 jours avant de mourir constatant les souffrances extrêmes qu'il subissait, le médecin a accepté de passer à 20 grammes. Je trouve tout à fait déplorable de ne pas pouvoir mourir dignement. Alors certes, il avait Alzheimer mais il avait rempli c'était directement anticipé en arrivant à l'EHPAD et au mois de novembre, donc 4 mois avant de décéder, il en avait aussi parlé à son médecin. Pourquoi n'accompagne-t-on pas dignement toutes les personnes et aussi les personnes en EHPAD ?

Papa n'a pas mérité de mourir dans des souffrances telles et je ne le souhaite absolument à personne. Merci Nathalie pour ce témoignage. Catherine Votrin vous répond.

Oui, bonjour madame. D'abord je vous présente évidemment mes condoléances. Je comprends la difficulté que vous mettez en avant. Le sujet, vous le comprenez bien, c'est effectivement dans le texte tel qu'il est écrit aujourd'hui et c'est vraiment une des conditions majeures, c'est la capacité de discernement et la demande faite par la personne. Et aujourd'hui, les garanties qui sont mises, les conditions qui sont mises dans ce texte restent extrêmement fermes sur le sujet, nous avons besoin d'avoir la certitude de la volonté exprimée et réitérée de la personne.

Donc après, tout le sujet, c'est celui dans le cadre de votre père de l'accompagnement des soins palliatifs, de la capacité que l'on peut avoir à essayer de l'accompagner dans les conditions que j'oserais qualifier de moins mauvaises possibles.

Emmanuel Macron a précisé qu'aucun lieu ne serait exclu pour cette aide à mourir. Domicile, EHPAD, dont nous parlait Nathalie à l'instant, ou établissement de soins. L'évêque de Nanterre, Mathieu Rouget, réagissait sur ce point à notre micro hier. Qu'est-ce que ça veut dire qu'on va ouvrir massivement la possibilité des gestes laitaux dans les EHPAD et il ajoutait le scandale des EHPAD d'il y a quelques mois serait peu de choses à côté de cette ouverture. Qu'est-ce que vous lui répondez sur ce point très sensible ?

Vous voyez que je viens de répondre à cette fille qui vient de nous parler de la mort de son père en disant très concrètement qu'on peut avoir dans un EHPAD quelqu'un qui est malade d'une maladie grave, incurable, avec des souffrances réfractaires, qui est quelqu'un qui a encore son consentement et qui donc, quelque part, répond aux différentes conditions qui sont menées et à ce titre-là, dans l'EHPAD comme dans un autre endroit, il pourra bénéficier de l'accompagnement et de l'aide à mourir.

Pour autant, il est hors de question et c'est extrêmement clair que le texte s'applique à des personnes en EHPAD et c'est pour ça, je l'ai dit au début de notre échange, je le redis, c'est une pathologie, ça n'est pas un âge. Ce que l'on regarde, c'est la pathologie du patient s'il répond à des conditions très strictes. Mais on peut renverser et on peut se dire pourquoi est-ce que quelqu'un qui répond à toutes les conditions parce qu'il n'est pas chez lui, parce qu'il n'est pas dans un service hospitalier, ne pourrait pas avoir accès.

On comprend bien, mais pour que ce soit clair, pour répondre à Mathieu Rouget, à l'évêque qui était à votre place hier, si on est dans un EHPAD et qu'on répond à ces conditions-là, c'est-à-dire charcot ou un cancer incurable ou certains Parkinson et qu'on est dans ce terme de moyen terme, c'est-à-dire le pronostic vital est engagé de 6 à 12 mois et qu'on est dans un EHPAD, on pourra avoir accès à cette aide à mourir.

Dès lors que l'on répond aux 5 conditions, c'est-à-dire dans un EHPAD, on a forcément plus de 18 ans, on réside en France puisque l'EHPAD est en France, qu'on a son consentement, son discernement, c'est très très important qu'on ait son discernement. On a ensuite une maladie grave et incurable et enfin, on a des souffrances réfractaires. À partir de là, on peut demander l'équipe médicale dans l'EHPAD comme ailleurs donnera son avis et à ce moment-là, le processus peut être enclenché. Mais vraiment, c'est la pathologie en aucun cas l'état civil.

Christine, au Standard Inter, bonjour et bienvenue.

Bonjour, bonjour madame la ministre. Merci de prendre mon appel. Je vais peut-être vous paraître hors sujet. Moi, ce matin, je voudrais vous parler du droit de continuer à vivre dans la dignité. Mon mari est atteint de la maladie de Charcot. Il est trachéotonisé depuis 15 ans maintenant. Donc, je traduis, il est sous ventilation en la maladie. On a fait des malades de Charcot depuis plusieurs mois un emblème de la bataille pour le droit de mourir dans la dignité. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a beaucoup de malades qui se battent pour continuer à vivre et dont beaucoup choisissent la trachéotomie, c'est-à-dire cette ventilation invasive.

Or, aujourd'hui, on leur refuse la plupart du temps ce droit dans des centres dits référents et c'est là, sous prétexte qu'ils seront un poids pour les proches aidants. Alors, ma première question, qu'est-ce que vous allez faire pour que ces personnes très dépendantes puissent vivre dignement, pour qu'on ne leur refuse pas leur choix de vie, sous prétexte que notre pays ne s'est pas accompagné la grande dépendance autrement qu'en faisant reposer le poids sur les proches ?

Deuxième question, qu'est-ce que vous allez faire pour éviter les dérives à des malades et c'est là qu'ils craignent et ils sont très nombreux à le craindre d'être poussés vers la sortie en lieu et place d'une trachéotomie ? Merci.

Merci beaucoup, Christine, pour cette intervention. Deux questions, donc, qu'allez-vous faire pour aider à vivre ? Et c'est la question de la dépendance. Pour commencer, Catherine Votrin, vous répond.

Merci madame pour votre témoignage et vous avez raison. Par définition, le ministre de la Santé est aussi là avant tout pour dire que la médecine française a pour objectif d'aider les gens à vivre.

La médecine française, elle est là pour apporter des traitements, elle est aussi là pour apporter des soins et vous me permettez par votre question de parler de tout le sujet qui est celui de l'accompagnement des patients et je pense notamment à l'accompagnement des soins palliatifs avec tout le travail qui est mené autour de Franck Chauvin pour investir sur le sujet, doubler les budgets et apporter des réponses parce que et nombreux sont les patients que j'ai rencontrés qui effectivement souhaitent vivre. Leur vie a changé, ça n'est pas pour ça qu'elle ne vaut pas la peine d'être vécue et qu'ils ont effectivement besoin d'être accompagnés et merci de votre témoignage.

Vous avez raison, on doit faire plus à la fois sur cette notion de trachéotomie mais également sur l'accompagnement et ça, c'est tout le sens du plan que je sortirai d'ici la fin du mois de mars.

Sur les soins palliatifs, vous avez entendu la critique de Claire Fourcade hier, présidente de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs qui se dit consternée par les annonces du président de la République. Je la cite, nous ne pouvons qu'être consternés par le manque d'ambition affichant ce qui concerne les soins palliatifs. L'ambitieuse stratégie décénale, parce que ce sera sur 10 ans, est expédiée en quelques mots bienveillant. Le président de la République annonce 1 milliard d'euros supplémentaires investis sur 10 ans pour les soins palliatifs à mettre en regard du 1,6 milliard d'euros déjà consacrés actuellement.

L'ambition présidentielle pour les soins palliatifs se résume donc à une hausse de 6% de leur budget annuel, soit 1,50 euro de plus par Français et par an. Face au vieillissement de la population, face à l'état de nos soins palliatifs aujourd'hui, dont on sait qu'en France on est très en retard par rapport à nos voisins, est-ce qu'il ne faut pas mettre plus d'argent sur les soins palliatifs ?

Alors, plusieurs points. D'abord, ce n'est pas un sujet de vieillissement puisque quand on parle du texte dont nous parlons ce matin, ce n'est pas le vieillissement, c'est une maladie. Pardonnez-moi, mais je reviens toujours sur ce sujet parce qu'il est important. Maintenant, je suis allée à Poitiers dans le service de Laurent Montaz qui est un des membres de la Société française de soins palliatifs et j'ai beaucoup échangé avec les équipes. Le sujet, et Claire Fourcade le sait très bien, c'est de mettre en place une filière et ça, c'est ce à quoi je m'engage. En d'autres termes, former des chefs de clinique, des assistants chefs de clinique, des professeurs d'université.

Au moment où nous nous parlons, vous n'avez pas un PUPH en charge. Qu'est-il ? Un professeur d'université, praticien hospitalier. Vous avez raison. Et donc, nous n'en avons pas un. Donc, tout le sujet, j'ai travaillé là-dessus avec Sylvie Retailleau. L'objectif, c'est de créer une filière et ensuite, effectivement, on va aller plus loin. On a 144 services aujourd'hui et 420 unités de soins palliatifs. Oui, il faut continuer et on va accélérer des 24 et 25.

Une dernière question sur vous, Catherine Votrin. Vous allez porter, défendre, incarner ce texte sur la fin de vie alors qu'en 2004, quand vous étiez secrétaire d'État aux personnes âgées dans le gouvernement Raffarin, vous aviez jugé inacceptables les démarches d'euthanasie active dans le cadre des débats de la loi Léonetti. Vous mettiez en garde alors contre la boîte de Pandore des tentations eugénistes dans les situations de fin de vie. Aujourd'hui, êtes-vous pleinement, totalement aligné sur la philosophie d'Emmanuel Macron ?

Deux réponses, Nicolas Dommerand. La première, c'est que j'ai plusieurs fois dit qu'on ne parlait pas d'euthanasie dans ce texte. Deuxième question, est-ce que vous, en 20 ans, vous n'avez pas évolué ?

Vous avez évolué donc.

Qui n'évolue pas dans sa vie ? Heureusement qu'en 20 ans, on bouge. Ben oui.

Ben oui, c'est mieux de le dire, c'est tout. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Catherine Votrin, d'avoir été à notre micro. Merci beaucoup.

Merci beaucoup.