Grève des médecins : la ministre de la Santé, Stéphanie Rist, propose aux syndicats de les recevoir samedi

France Info.

Bonjour Stéphanie Riste. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Beaucoup de sujets évoqués avec vous ce matin. La grève des médecins généralistes, l'épidémie de grippe, le budget aussi évidemment. Mais avant cela, en ce jour de deuil, ce jour d'hommage en Suisse pour les victimes de l'incendie de Cran-Montana. On a appris hier soir que 25 Français avaient été blessés. Bilan revu à la hausse qui s'ajoute aux 9 morts français. On voulait revenir avec vous sur la situation de celles et ceux qui sont hospitalisés en France. Nos centres débrûlés, nos hôpitaux restent mobilisés à l'heure actuelle, on l'imagine ?

Oui, alors plusieurs choses. Déjà, apporter toutes mes condoléances et le soutien aux familles qui sont concernées par ce drame qui nous a tous touchés dès ce début d'année. Je voudrais dire aussi que la France a été au rendez-vous puisqu'elle a permis de transférer. Nous avons réussi à transférer 19 patients à ce jour de Suisse dans nos services de Grand Brûlé qui nécessitent une prise en charge très particulière. Nous sommes toujours en lien avec la Suisse pour répondre aux besoins qui vont venir si jamais ça vient. On est encore disponible pour travailler.

C'est un gros engagement de tous les services, qu'ils soient soignants, mais aussi de notre centre de crise, en lien avec le ministère des Armées, le ministère des Affaires étrangères. Et je dois dire, nous pouvons être fiers de notre pays qui a su se mettre vraiment en branle pour récupérer ces patients et aider la Suisse.

La France est prête à apporter quoi de plus comme type d'aide aujourd'hui dans une deuxième phase ?

Alors, c'est des malades qui sont très fragiles et qui peuvent nécessiter des soins particuliers, de chirurgie dans les suites de la prise en charge réanimatoire précoce. Et donc, nous restons disponibles, soit par les compétences de nos professionnels, mais aussi par des lits disponibles encore s'il y a besoin.

L'hommage aujourd'hui avec la présence d'Emmanuel Macron. Il y a aussi le président de la République italienne, Mattarella. Est-ce que vous êtes en colère aujourd'hui, en tant que politique pour le coup, par rapport à ce drame ?

Ce que je veux dire, c'est que c'est très important que le président se déplace. Et il y a, j'étais beaucoup en contact avec le président du comté du Valais dès le 1er janvier pour voir comment on pouvait aider. Et il m'a, à plusieurs fois, redit l'importance de la solidarité des pays autour, dont la France, mais aussi l'Italie et l'Allemagne. Oui, il y a la question de la solidarité, mais il y a la question des responsabilités aussi qui se posent. Mais les enquêtes sont en cours et je crois que le moment, là, vous savez, 40 décès, 9 décès français. Le moment est vraiment à l'accompagnement des familles.

Nous avons ouvert une cellule de prise en charge, d'ailleurs, psychologique pour les familles concernées. Le procureur aussi français a proposé une action miroir pour permettre aussi aux familles d'être protégées. Donc, je crois qu'on est plus dans ce moment-là et nous verrons à la fin de l'enquête.

Alors, nos auditeurs qui ont peut-être voulu voir leurs médecins ces jours-ci ont peut-être trouvé porte-close. C'est la grève des généralistes. Est-ce que c'est une grève que vous qualifieriez de majeure, de très suivie ? Ou est-ce que finalement, c'est un mouvement assez limité ?

Alors, c'est un mouvement de grève de tous les médecins libéraux, pas que les généralistes et les spécialistes.

Les spécialistes, ce sera beaucoup la semaine prochaine, en particulier, par ailleurs.

Moi, j'ai une... On a des chiffres de nombre de médecins qui n'ont pas fait de feuilles de soins. L'assurance maladie nous donne des chiffres de suivi de cette grève. Mais ce que je veux dire, pour répondre à votre question, alors mardi, c'était 12% des spécialistes et 19% des généralistes. Ça, c'est les données de la journée de mardi. Et depuis ? On a les données de l'assurance maladie avec un jour de décalage, donc je n'ai pas encore les derniers chiffres. Mais moi, ce que je dis...

Donc 1 sur 5 chez les généralistes pour la journée de mardi, quand même.

Mais ce que je dis, c'est que même si ce chiffre ne veut pour moi pas dire grand-chose, ce qui compte, c'est que même s'il y a peu de médecins en colère et inquiets, nous devons échanger, nous devons renforcer ce dialogue. D'ailleurs, je vous annonce que j'ai fait un courrier hier soir, que j'ai envoyé au syndicat, que je serai samedi au ministère pour les recevoir, puisqu'ils vont faire une manifestation et que nous devons absolument recréer cette confiance, travailler ensemble pour les enjeux d'avenir.

Donc, l'information que vous nous donnez ce matin, c'est que vous êtes prête à recevoir les syndicats de médecins en marge de la manifestation, samedi, pour parler de quoi ?

Oui, je vous le dis, j'ai fait un courrier hier soir en disant que je souhaitais recevoir les syndicats, que ma porte était ouverte et qu'elle reste ouverte, évidemment, pour échanger sur les craintes, mais aussi voir comment nous pouvons avancer pour travailler sur les sujets pour lesquels ils ont soit des inquiétudes,

soit même parfois de la colère. Oui, justement, on voulait vous en faire entendre un médecin. Jean-Charles Bourras, il est radiologue et il répondait au micro d'ici Limousin.

Ce qui est global, c'est le ras-le-bol des mesures coercitives, administratives et du rabotage tarifaire en permanence.

Alors, ras-le-bol des mesures administratives, du rabotage tarifaire, comment spécifiquement vous allez leur répondre samedi quand vous allez les recevoir ?

Alors, il y a deux choses, je crois. Il y a ce qui fait partie des négociations conventionnelles. Vous savez que les médecins libéraux font des négociations conventionnelles avec l'assurance maladie concernant leurs tarifs, concernant leur vie au quotidien. Et puis, il y a l'avenir. Je crois que c'est deux choses différentes. Concernant les négociations conventionnelles, je crois que nous devons recréer cette confiance. Les médecins n'ont plus confiance dans leurs négociations conventionnelles qu'ils font avec l'assurance maladie, qui est la base du fonctionnement dans notre système. Notre système est fondé pour la médecine libérale sur ces négociations conventionnelles.

Je veux qu'on recrée cette confiance des négociations conventionnelles. Donc, c'est de ça dont nous pouvons discuter samedi. Et en parallèle de ça, je crois que nous devons travailler à préparer l'avenir dans un contexte de budget de notre sécurité sociale.

Pardonnez-moi, vous parlez de confiance. Les médecins, ils n'ont plus confiance, y compris au pouvoir politique. Ils n'ont plus confiance en leurs ministres non plus. Il y a eu quasiment une dizaine de ministres depuis Emmanuel Macron. C'est un par an en moyenne. C'est énorme. Ça empêche de mener une politique sur le long terme. Les négociations budgétaires, avec des mesures qui ont été proposées, adoptées, retirées, censurées parfois par le Conseil constitutionnel, ça n'apporte pas de clarté. Est-ce que vous comprenez qu'ils ont un problème aussi avec le politique aujourd'hui, les médecins ?

C'est pour cette raison que je dis que ce n'est pas le nombre qui compte et que nous devons recréer de la confiance et que ma porte est ouverte. C'est pour cette raison que je leur dis que nous devons recréer cette confiance. Une fois qu'on a dit ça, il faut être deux pour avoir cette relation de confiance. Moi, ce que je peux faire, c'est ouvrir ma porte, dire nous allons travailler. J'ai entendu les sujets sur lesquels... Certaines, d'ailleurs, sont des fausses informations. Ça, je crois que maintenant, on arrive à avancer sur ce chemin. Mais nous n'allons pas rester en se disant, nous, on n'a pas confiance et on reste comme ça. Nous devons recréer cette confiance.

J'entends la difficulté d'être la huitième ministre en deux ans, je le sais très bien. J'ai pour ça fait en sorte que mon cabinet connaisse les dossiers et sont des gens qui étaient dans les gouvernements précédents. J'ai fait en sorte, pour cette raison, de ne pas revenir en arrière sur des décisions qui étaient prises. Mais je crois qu'une fois qu'on a dit qu'il n'y avait plus de confiance, c'est à chacun de faire un pas vers l'autre pour recréer cette confiance.

Mais il y a aussi ce sentiment, quand on discute avec des médecins, c'est ce qu'ils peuvent nous dire, que finalement, à chaque fois qu'il y a une difficulté, que la santé coûte trop cher, qu'il y a trop d'arrêt maladie, on dit... ou qu'il manque de médecins, par exemple. On dit, c'est la faute des médecins. On contraint leur installation. On contraint éventuellement la prescription d'arrêt maladie. On essaie de limiter leur dépassement d'honoraires. Et donc, il peut y avoir ce sentiment, finalement, d'être un peu les vilains petits canards. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Est-ce que oui ? Est-ce que les médecins abusent ? Est-ce que les médecins sont trop gâtés, finalement ?

Ou est-ce que ce n'est pas le sujet ?

Non, mais vous le dites très bien. Il y a un sentiment et surtout une crainte. À ce jour, il n'y a pas de coercition sur l'installation, par exemple. La loi n'est pas en vigueur. Il y a des débats parlementaires en cours sur ce sujet. Mais ce que... On ne peut pas ignorer la volonté des parlementaires qui sont des représentants des Français. Donc, on doit travailler ensemble pour aboutir à des choses qui permettent de soigner correctement les Français et que les médecins se sentent reconnus. Et je le dis et je le dis souvent. Moi, je suis vraiment la ministre de tous les médecins, de tous les secteurs d'activité de médecins, qu'ils soient salariés, à l'hôpital, en centres de santé, qu'ils

soient libéraux. Je crois qu'on a besoin de tous les modèles. Alors, vous êtes la ministre des médecins, mais vous êtes aussi la ministre des patients. Il y a eu un débat, vous l'avez dit, au printemps, à l'Assemblée, au sujet des désirs médicaux, avec deux propositions de loi. Une à l'Assemblée, une au Sénat. L'une socialiste, plus contraignante, on va dire, au sujet de l'installation et l'autre portée par la droite au Sénat, qui prévoyait aussi un volontariat quelques jours par mois, deux médecins dans des zones sous-dotées. Ces deux propositions de loi adoptées, elles ne sont pas à l'agenda parlementaire. En tout cas, j'ai regardé hier soir, je n'en ai pas trouvé trace.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Elles se sont perdues pour les lectures successives ?

Alors, ce sont des propositions de loi. Une qui était adoptée à l'Assemblée, pas encore au Sénat. Et l'autre au Sénat, pas encore à l'Assemblée. Et ça, je laisse le soin de voir quand est-ce qu'elles seront réinscrites. Elles continuent leur chemin parlementaire.

Je vous pose la question parce que j'ai lu que vous étiez assez contraire à toute contrainte par rapport aux médecins. Vous êtes aussi rhumatologue de profession.

Alors, j'étais députée avant d'être ministre. J'ai voté contre la proposition de loi de M. Garraud qui oblige l'installation des médecins, qui contraint l'installation des médecins. Parce que je pense que profondément, c'est une mesure qui ferait l'inverse de ce qu'elle souhaite. C'est-à-dire qu'elle serait inefficace et voire elle pourrait aggraver la situation. Et que, comme vous l'avez dit, je suis d'abord ministre en charge de la santé des Français, en charge de la prise en charge de nos concitoyens. Et donc, c'est l'efficacité dans cette capacité à les prendre en charge qui me mène tous les jours dès que je me réveille. Donc, oui, j'ai voté contre cette proposition de loi.

Il n'y a pas de secret. Maintenant, le débat parlementaire peut continuer. Bien évidemment, je respecterai le débat parlementaire. Mais je reste avec mes convictions et d'explication de dire pourquoi cette proposition de loi, pour moi, n'est pas une bonne solution.

Mais donc, une ministre, si cette loi devait poursuivre son chemin parlementaire jusqu'au bout, une ministre qui n'est pas d'accord avec cette proposition de loi pourrait faire en sorte qu'elle soit quand même appliquée ?

Mais bien évidemment, si elle est votée, la ministre applique les lois, fait appliquer les lois qui sont votées.

Mais vous n'allez pas pousser pour qu'elles soient appliquées.

D'ailleurs, il y a dans le budget de l'agenda parlementaire. Il y a des mesures qui font beaucoup râler les médecins actuellement en grève, qui sont des mesures pour lesquelles j'étais défavorable dans le budget de la Sécurité Sociale. Il a été adopté et la ministre que je suis fera appliquer la loi quand elle est à appliquer, évidemment.

Un dernier mot sur ce sujet. La grève des médecins, c'est aussi la conséquence directe des passages aux urgences en augmentation. Ça a mis vraiment beaucoup en tension, les services d'urgence, cette grève ?

Alors, il ne vous a pas échappé qu'on est en pleine épidémie de grippe. On a eu des événements climatiques entre la neige, le vinglas, le froid. Évidemment, la mobilisation des médecins grévistes. Et le mois de janvier est toujours un mois, notamment à la rentrée des congés. Toujours une période difficile pour les services d'urgence et pour la prise en charge, que ce soit au SAMU, au service d'accès aux soins, enfin tout ce qui retentit sur la santé de nos concitoyens. C'est toujours tendu au mois de janvier. Là, évidemment, avec l'accumulation de la grippe, la bronchiolite aussi qui est encore persistante en ce moment et les événements climatiques a mis les services.

Les appels au SAMU ont explosé cette semaine ?

Alors, ils ont augmenté de 24% sur les derniers chiffres que j'ai. Et encore une fois, on ne sait pas dire sur ces 25% quel est le rôle de la grève ou de la grippe ou des événements climatiques. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a une montée en puissance. Ce que je remarque aussi, c'est un... Alors, on passe le pic de la grippe en ville, ça c'est plutôt une bonne nouvelle. Pas encore à l'hôpital.

C'est-à-dire qu'à l'hôpital, il y a encore beaucoup d'admissions pour la grippe.

Oui, il y a encore beaucoup de... Et il est encore temps de se faire vacciner. Nous avons encore des vaccins. L'hiver n'est pas terminé. Donc, je redis, on a eu une bonne campagne vaccinale à ce jour. On est à 54% des patients qui devaient se faire vacciner, c'est-à-dire de plus de 65 ans ou avec des comorbidités, qui sont vaccinés. C'était 45% l'année dernière. Mais il est encore temps, notamment pour ces personnes fragiles, de se faire vacciner pour éviter que dans les semaines qui viennent, ils aient la grippe et à aller aux urgences.

Et concrètement, avec la grève des médecins, si demain, une mère de famille a son enfant qui a une otite et son médecin généraliste est fermée, elle n'a pas d'autre choix aujourd'hui que d'aller aux urgences et donc d'aggraver la saturation.

Elle a d'autres choix. Je voudrais remercier les soignants qui permettent d'organiser cette permanence de soins, que ce soit les soignants libéraux ou en ville ou à l'hôpital. Il y a des médecins déjà qui continuent de travailler. Il y a aussi ce qu'on appelle le service d'accès aux soins, c'est-à-dire vous appelez le 15 et on vous trouve un rendez-vous de consultation chez un médecin qui a réservé des rendez-vous d'urgence en fait et qui vous évite d'aller aux urgences.

Les professionnels se sont organisés et je les remercie depuis ces dernières années organisés en ville pour permettre d'éviter les urgences et heureusement, ce qui a fait que nos urgences tiennent, j'ai pu le constater hier en allant à Saint-Antoine d'ailleurs.

Et vous êtes toujours avec Stéphanie Risse, la ministre de la Santé. Madame la ministre, vous avez reçu pour commencer l'année une lettre de vœux un peu particulière du Premier ministre. Il vous a envoyé des vœux de rationalisation comme à chaque ministre avec des demandes de grosses pistes d'économie. Il vous a demandé de réfléchir à une fusion notamment entre la Haute Autorité de Santé et l'Agence Nationale de Sécurité du Médicament. Vous pensez pouvoir économiser combien ?

Alors le Premier ministre nous a envoyé à plusieurs ministères des lettres d'efficacité de l'État et je suis très ravie de cette demande qu'on a commencé à travailler avec mon ministère depuis que je suis arrivée. J'ai déjà pu annoncer que j'allais créer une direction recherche au ministère Innovation qui va permettre de rassembler des agences notamment et qui permet de rendre notre État plus efficace. Dans ces mesures proposées, il y a effectivement celle dont vous parlez où nous allons commencer à travailler dessus, de voir s'il y a des redondances sur le sujet de l'évaluation du médicament entre les services de la Haute Autorité de Santé et de l'Agence Nationale du Médicament.

Je vous pose la question parce que ça pose des questions techniques. Il y en a une qui est sous la tutelle de l'État, l'autre non. Ça pose des questions budgétaires aussi. Dans le passé, il y a eu des fusions d'agences de l'État. La NPE et la CEDIC pour former Pôle emploi par exemple, ça n'avait pas rapporté d'argent, ça avait plutôt coûté de l'argent. Il y en a d'autres qui ont rapporté au bout de dix ans. Concrètement, est-ce que ce n'est pas un totem ? Est-ce que ce n'est pas un objet politique symbolique à droite mais qui finalement manque d'efficacité à la fusion d'agences ? C'est pour ça que je vous demandais vraiment combien vous pensez pouvoir tirer de l'économie ?

Il y a de nombreuses mesures. J'ai une dizaine de sujets sur lesquels nous travaillons. L'objectif n'est pas forcément de faire des économies. L'objectif est d'être efficace. C'est ce qu'on pensait. L'objectif est de l'efficacité de l'État. Évidemment, il peut y avoir et ça peut entraîner des économies. Elles ne sont pas efficaces ces agences ? L'objectif qu'on recherche, c'est l'efficacité. Là où il y a des redondances, nous avons le droit de questionner le sujet. Et c'est ce travail, vous l'avez dit, très technique que nous avons entamé. Parfois nous sommes aidés.

D'ailleurs, j'ai lancé des missions de l'Inspection Générale des Affaires Sociales pour permettre de nous aider techniquement, pour ne pas faire n'importe quoi évidemment, mais regarder là où on peut, quand il y a des redondances, arrêter ces redondances parce qu'il n'est pas honteux de faire des économies et de faire des économies de l'État, mais surtout de rechercher l'efficacité. Typiquement, la création de la direction recherche que je crée au ministère, elle va permettre d'accélérer les réponses sur les sujets d'innovation, par exemple. C'était une forte demande des acteurs. Donc vous voyez que se questionner sur l'efficacité de l'État, ça me paraît très très sain.

Et évidemment, rechercher des économies, alors qu'on demande à tous les Français, dans le cadre du budget, de faire des économies pour réduire notre déficit, il faut commencer par soi-même. Donc je suis ravie de ces projets.

Et justement, effectivement, les économies, il va falloir en faire puisque le gouvernement propose de baisser les crédits des ministères d'un milliard 500 millions d'euros. Vous allez faire comment ? Vous allez économiser sur quoi ?

Alors, ces sujets d'efficacité, d'efficience vont permettre de faire des économies.

Pas forcément, tout de suite, bien souvent.

Il y a un travail de fait, vous le savez, sur les directions, sur les communications, sur la communication. Typiquement, dans mon ministère, vous avez plusieurs endroits où il y a de la communication sur la santé. Est-ce qu'il y a un moyen de rendre plus efficient cela ? Donc c'est sur ces sujets que nous travaillons. Ça fait un milliard et demi d'économistes ? Encore une fois, on ne peut pas demander, vous savez, j'ai porté le budget de la Sécurité sociale qui a été voté dans le cadre d'un compromis et qui demande des efforts à tous les secteurs.

Et je ne peux pas porter ces efforts-là à tous les secteurs, que ce soit pour le médicament, pour les professionnels de santé dont nous avons parlé tout à l'heure, pour l'hôpital, et ne pas le faire pour mon ministère. Il est évident que nous devons rechercher cette efficience.

Justement, vous parliez des médicaments avec ces mots qu'on n'attendait pas forcément il y a quelques jours. Ces mots de Donald Trump, on l'écoute.

Ok, voilà comment ça va se passer, Emmanuel. Si lundi, tu n'as pas accepté tout ce que je demande, je mets des droits de douane à 25% sur tout ce qui vient de France. Non, non, non, tu ne peux pas faire ça. Emmanuel m'a dit, Donald, ok, c'est d'accord, j'adorerais augmenter le prix des médicaments de 200%. Ce serait un honneur. S'il te plaît, Donald, ne le dis pas à ma population, je t'en supplie. Voilà, Donald Trump qui assure qu'il a négocié

avec Emmanuel Macron pour une augmentation des prix des médicaments sur ordonnance de 200%. Je vois que vous faites non de la tête.

Non, mais l'Elysée a pu s'exprimer sur ce questionnement. Donald Trump considère que dans notre pays particulièrement, les médicaments seraient payés pas cher. Mais dans le même temps, il explique que les prix des médicaments dans son pays sont chers en raison du multiple intermédiaire que nous n'avons pas en France, qui sont beaucoup moins importants en France. Moi, ce qui m'importe, et mon ministère est très engagé, à ce qu'on puisse, dans l'avenir, continuer et permettre que tous les Français aient un accès à l'innovation. C'est de plus en plus, les traitements coûtent cher parce qu'ils sont innovants.

Ce n'est pas toujours le cas aujourd'hui en France parce qu'on ne peut pas... Tous les médicaments ne peuvent pas... Enfin, les médicaments coûtent cher. On n'a pas toujours le dernier cri, si vous...

Alors, on est encore dans un pays où on a encore accès à l'innovation par des mécanismes qu'on appelle l'accès précoce qui nous permettent d'avoir l'innovation. Mais il y a un vrai questionnement pour l'avenir de travailler, avoir une politique qui nous permette de poursuivre cet engagement, de donner à tous les Français l'accès à cette innovation qui coûte cher.

Mais tout de même sur la trajectoire du prix du médicament. Entre 2010 et 2020, il a baissé ce prix des médicaments en France. Il n'a pas augmenté de façon générale. Est-ce que vous dites que ça, c'est fini, il va falloir se résoudre à accepter de payer un peu plus cher nos médicaments ? En tout cas, ce qui est sûr, et c'est là-dessus où mon ministère est engagé

et sur lequel on travaille, c'est qu'il va falloir mener une politique très forte sur le médicament pour permettre de maintenir cet accès à l'innovation. Ce n'est pas exactement la réponse à ma question. Je vais répondre. On a demandé encore cette année dans le budget de la Sécurité sociale un effort sur l'industrie pharmaceutique de baisse de médicaments. Vous savez que le prix se fait par des négociations qui sont importantes et qui sont faites par le CEPS. Mais je crois qu'on doit deux choses. D'une part, travailler à la souveraineté, conserver des médicaments dans notre pays, fabriquer dans notre pays. Ces dernières années, il y a eu beaucoup d'investissements par France 2030.

Des entreprises qui se créent en France pour pouvoir avoir ces médicaments qu'on appelle de premier... Mais de l'hypnose a été vendue aux Etats-Unis. C'est ça, il y a aussi des départs.

Et de ce qu'on comprend, BioGarant, ça devrait être le cas aussi à un fonds d'investissement étranger. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction quand même ?

Ce que je dis, c'est que nous avons continué d'investir pour la souveraineté française. Vous avez peut-être entendu hier que les syndicats de laboratoires français sortent de leur syndicat où ils étaient représentés. Je crois qu'il y a un vrai sujet sur la souveraineté. Et d'autre part, une politique du médicament a travaillé, a transformé, et notamment au niveau européen, pour permettre d'avoir un rapport important sur la négociation de ces médicaments.

Il y a quand même un tout dernier mot sur BioGarant. Donc la vente à un fonds d'investissement étranger semble bien en cours, bien parti. 50% des médicaments BioGarant sont fabriqués aujourd'hui en France. Est-ce que vous avez la garantie que ça va se poursuivre ?

Ce dossier est avec mes collègues à Bercy en train d'être travaillé. Mais moi, mon travail, ma responsabilité en charge de la santé, c'est de faire en sorte que dans les années qui viennent, l'ensemble des Français aient une prise en charge pour les médicaments, qu'ils soient innovants. Vous n'aurez pas d'accord

à la question non plus.

Mais je vous le dis, c'est un travail de tous les jours que l'on fait avec Bercy sur votre question. Mais ma responsabilité à moi, elle est de préparer l'avenir. C'est un sujet compliqué, la politique du médicament qui doit se faire au niveau européen.

Un grand merci Stéphanie Riz, vous êtes ministre de la Santé. Merci d'avoir été l'invité de France Info ce matin. Merci Camille Vigogne-Lecouat du Nouvel Obs. Restez sur France Info.