Tempête à gauche avec Gilles Candar

Merci Hélène Filly et bonne journée. Bonjour, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Une émission en ce jour cérémoniale, en ce jour de pompe républicaine. Emmanuel Macron réinvestit très solennellement président de la République. Il y a les rites, le protocole officiel de la République. Et puis il y a l'agitation dans les différents camps politiques, majorité présidentielle, à droite, à l'extrême droite, à gauche. La bataille est ouverte pour les législatives, pour la survie de certains partis aussi. Et derrière les questions tactiques et les différentes stratégies, de vraies questions de fond, des questions politiques, idéologiques.

Et c'est évidemment le cas à gauche. La gauche divisée, la gauche mariée peut-être de force, véritablement unie, difficile de le savoir. On va en tout cas y réfléchir aujourd'hui. Qu'est-ce qu'être de gauche d'ailleurs en 2022 ? Peut-on donner une définition de ce qui pouvait sembler clair ou en tout cas plus clair il y a seulement encore quelques années, quelques décennies ? Le Grand Face à Face ouvre aujourd'hui le débat avec l'un des meilleurs historiens des gauches françaises. Gilles Candard publie « Pourquoi la gauche ? » de la commune à nos jours aux presses universitaires de France. Et il est notre invité.

France Inter Le Grand Face à Face Ali Badou

La directrice de Marianne, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Natacha Polony et Gilles Finkelstein sont avec moi. Salut les amis ! Bonjour ! Ravi de vous retrouver, moment important je le disais dans le calendrier républicain et vous l'entendiez à l'antenne après l'élection au suffrage universel, la cérémonie d'investiture du président de la République Emmanuel Macron qui se succède donc à lui-même. Que représente pour vous une journée comme celle-ci ? Est-ce qu'il y a quelque chose de l'ordre du sacré républicain pour reprendre l'une de vos expressions Natacha ?

Alors de fait, il devrait y avoir une forme de sacré républicain et on s'aperçoit qu'il y a un recul du sacré dans ce domaine-là comme dans le domaine religieux. Et c'est peut-être en partie lié aussi à la particularité de ce moment, c'est-à-dire à cette espèce de temps étiré dans lequel on ne sait pas très bien où on se situe. Puisqu'on attend un premier ministre, puisqu'on attend des législatives, puisqu'Emmanuel Macron qui était si pressé en 2017 l'est beaucoup moins là, comme s'il y avait moins à faire alors qu'en fait il y a urgence. Gilles ?

C'est peut-être lié au moment, comme vient de le dire Natacha, c'est sans doute lié aussi au mandat, au fait que ce soit le deuxième, le second mandat du président. Et évidemment, il n'est pas regardé de la même manière. D'une certaine manière, c'est aujourd'hui le vrai départ de ce second mandat, après une période de deux semaines quasiment de flottement. Le rôle du président est d'être un réducteur d'incertitudes. Or, on est dans une pleine période d'incertitudes liées à des événements extérieurs, économiques, diplomatiques, liées au fait que cette campagne a réglé peu de problèmes et a créé beaucoup de ressentiments.

Mais liées aussi au fait, comme vient de le dire Natacha, qu'il y a eu ces deux semaines de flottement. Donc aujourd'hui, devrait être le vrai départ du second mandat d'Emmanuel Macron. Le duel.

Le grand face-à-face. Le duel. Le premier quinquennat d'Emmanuel Macron qui s'achève le 13 mai à minuit. Et ce que je peux vous dire, ce que je sais, c'est que le gouvernement Castex ira au bout de ce premier quinquennat d'Emmanuel Macron. C'était donc à l'issue du conseil des ministres, mercredi, Gabriel Attal, porte-parole du gouvernement, qui précisait donc que le premier ministre et que le gouvernement resterait en place jusqu'au 13 mai, date officielle de la fin du premier mandat d'Emmanuel Macron. Il rappelait donc le calendrier, puisque maintenant on est devenu des spécialistes du calendrier républicain.

Il y a eu donc l'élection au suffrage universel, l'investiture officielle du président aujourd'hui. Mais le premier quinquennat d'Emmanuel Macron ne prendra fin que la semaine prochaine, le 13 mai à minuit. Jean Castex toujours premier ministre, mais donc pour combien de temps ? Et les rumeurs n'en finissent pas de circuler sur le nom de celui ou celle qui lui succédera. Double question, Natacha. Est-ce qu'il y a un portrait robot idéal ? Est-ce qu'il y a urgence à trouver un successeur à Jean Castex ?

Le problème est qu'en fait, on dessine un portrait robot d'un premier ministre, alors que c'est en contradiction avec les institutions. Et ça nous raconte le paysage politique aujourd'hui. Selon les institutions, le premier ministre est en fait porté par la majorité à l'Assemblée nationale. Alors évidemment, nous attendons ce que sera la majorité à l'issue des législatives. Mais justement, la question n'est pas de savoir si Emmanuel Macron va nous sortir du chapeau quelqu'un qui cocherait des cases, mais de savoir quel... ou quelqu'une, puisque visiblement à peu près toutes les femmes de gauche de France, sauf Ségolène Royal, ont été contactées. Mais simplement, pour mener quelle politique ?

Or là, les institutions sont à ce point tordues qu'en fait, on se fiche de savoir quelle politique mènera ce ou cette premier ministre, ce premier ministre, mais la question est de savoir si ça enverra un message politique de façon totalement décorrélée de ce que serait la majorité si la République en marche devenue Renaissance l'emportait. C'est tout de même un problème. Gilles Finkelstein. Oui. Je crois qu'on ne mesure pas à quel point nous sommes dans une situation singulière.

Quand on regarde l'histoire de la Ve République, depuis que le président de la République est élu au suffrage universel direct, il y avait deux règles, non écrites, mais deux règles qui ont été respectées à peu près tout le temps. La première est que le Premier ministre est nommé soit le jour de l'investiture d'un président ou le lendemain d'un président qui vient d'être élu, soit le lendemain ou le surlendemain d'un président qui vient d'être réélu. Là, il s'est passé deux semaines et il ne s'est rien passé. Et la deuxième règle non écrite est que le Premier ministre n'est pas seulement porté par la majorité, une majorité à l'Assemblée nationale comme vient de le dire Natacha.

Il est porté par une équation politique. Le Premier ministre, le choix du Premier ministre est un choix qui est contraint pour le président de la République, pour le premier Premier ministre. Ça a été toujours le cas, ou quasiment toujours le cas sous la Ve République, qui retrouve une liberté pour le deuxième Premier ministre. Or là, pourquoi il y a tout ce temps ? Parce qu'il n'y a aucune équation politique qui s'est dessinée après cette élection et qui explique que nous sommes dans cette incertitude et dans ce temps qui s'étire.

En lisant le journal Le Monde, on pouvait lire que le président de la République, aujourd'hui, était président de tout, ministre de tout. C'est l'une des expressions de l'un de ses conseillers. Est-ce que la question du Premier ministre, du Primus Interpares, est secondaire ? Natacha, vous partagez l'analyse ?

Bien sûr, c'est là aussi ce qui est frappant dans ce paysage politique. Essayer de dire qui a une légitimité profonde sur tel ou tel sujet, qui, dans les partis politiques représentés, ou qui vont être représentés à l'Assemblée nationale, pourrait être naturellement ministre de l'éducation, ministre de la culture, ministre de l'économie. On ne le sait pas parce que, d'abord, il y a un problème de travail, de fonds dans les partis. Et puis, il y a, en effet, le fait qu'Emmanuel Macron conduite une politique qui est seule et absorbe toute la légitimité. D'ailleurs, c'est le problème dans le fait de laisser fuiter l'ensemble des gens qui auraient été contactés. Bien sûr, ça a toujours existé.

Mais sans doute jamais à ce point-là, ce qui va aboutir à l'idée que la personne qui sera nommée sera le quatrième, le cinquième choix, ce qui est encore un affaiblissement de la figure du Premier ministre. Gilles, on peut avoir le sentiment que c'est un choix secondaire parce que les Français attendent de plus en plus du président de la République qu'il soit Premier ministre. Je crois que c'est un choix qui est très important. C'est un choix qui est important pour des raisons pratiques parce que la Ve République, il y a une diarchie. Pour que ça fonctionne bien, il faut que le couple exécutif fonctionne bien.

C'est important d'un point de vue politique de savoir quel est le signal qui va être envoyé par le choix du Premier ministre. Et c'est un choix qui est important d'un point de vue institutionnel. On l'oublie trop, mais c'est Matignon qui est le carrefour de l'État, le carrefour des relations à l'intérieur du gouvernement, avec l'administration, avec le Parlement.

Le duel continue.

Le grand face à face. Le duel.

Nous proposons donc désormais une interdiction du pétrole russe transporté par voie maritime ou par oléoduc, brut et raffiné. Nous veillerons à abandonner progressivement le pétrole brut de façon ordonnée, d'une manière qui nous permettra à nous et à nos partenaires de mettre en place d'autres voies d'approvisionnement et qui réduira au minimum l'impact sur les marchés mondiaux. Parce que pour pouvoir aider l'Ukraine, il faut que notre propre économie reste forte.

Voilà, c'était donc Ursula von der Leyen, Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne, qui s'exprimait devant le Parlement européen mercredi et nous voulions l'entendre en longueur, puisqu'il était question d'un nouveau paquet de sanctions de l'Union européenne contre la Russie et qu'il était question de l'embargo sur le pétrole russe. Et la présidente de la Commission expliquait bien l'équation assez difficile pour préparer cet embargo sur le pétrole russe sans risquer une nouvelle hausse des cours qui atteignent déjà des sommets et qui pourrait peser sur les citoyens consommateurs de l'Union.

Finalement, elle formule bien la très grande difficulté dans laquelle sont les alliés, j'allais dire, comme si nous étions en guerre, mais disons l'OTAN, les pays d'Europe occidentale face à la Russie, quand on veut vraiment les frapper au portefeuille le plus durement, Gilles.

Oui, c'est évidemment une décision qui soulève de très nombreuses difficultés et de grands défis, mais qui a, je commence par là, qui a sa cohérence. Cohérence de commencer par le pétrole ou de poursuivre par le pétrole après le reste des trains de sanctions et le charbon, parce qu'il y avait une contradiction entre on sanctionne la Russie et on finance la guerre en Russie. le pétrole, c'est 21 milliards de dollars depuis le 24 février. Donc, cohérence là-dessus.

Cohérence sur le pétrole aussi, parce que le pétrole, c'est à la fois moins difficile pour nous, Européens, parce que notre dépendance est moins forte que pour le gaz, et plus douloureux pour les Russes, parce que ça leur rapporte davantage de devises.

Et puis, cohérence aussi, parce qu'on sent qu'on est à un moment où les sanctions, des sanctions supplémentaires étaient logiques, parce qu'il y a une sorte de changement de logique dans cette guerre, où il ne s'agit plus seulement, et on le voit, y compris avec les décisions américaines d'armement, de 20 milliards d'armement supplémentaires pour l'Ukraine, il ne s'agit pas seulement de préserver Vladimir Poutine pour trouver une issue, mais maintenant, de plus en plus, de l'affaiblir.

Natacha Polony.

Oui, quelques remarques complémentaires. Premier point, Ursula von der Leyen évoque l'avenir de l'Europe, et c'est en effet ce qui se joue. Elle dit, nous ne pourrions pas être utiles à l'Ukraine si nous étions affaiblis. C'est pire que ça, c'est que je pense que c'est ce qui risque de se passer. Si l'Europe est largement affaiblie économiquement, je ne pense pas que le reste du monde y gagne dans les décennies à venir. Deuxième point, il est en effet intéressant et positif de voir l'extension de ces restrictions contre la machine de guerre russe.

Le problème est qu'on a vu surgir des tensions, notamment la Hongrie, la Slovaquie, qui ont demandé des aménagements, ce qui peut se comprendre au vu de leur dépendance. Mais on voit aussi l'Allemagne et l'Autriche mettre sur la table la question du nucléaire civil, la question de l'uranium. Et là, étant donné que c'est quelque chose qui pèse assez peu dans les finances russes, on ne peut qu'y voir aussi une façon de dire puisque nous allons nous être touchés, autant que la France le soit aussi puisque Emmanuel Macron n'a pas renoncé notamment à l'accord entre EDF et Rosatom, le géant russe, sur les turbines Arabels. Donc il y a là un jeu de tensions qui ressurgit en Europe.

Dernier point, Ursula von der Leyen dans ce discours dit nous voulons que l'Ukraine gagne cette guerre. Il va falloir définir ce qu'on va appeler gagner cette guerre parce que c'est très important. La question des buts de guerre, Gilles disait à l'instant les Etats-Unis ont changé de doctrine. En effet, et c'est majeur, les Etats-Unis sont en train désormais de mener une guerre par procuration contre la Russie. L'ampleur des armements fait que en fait, jamais pendant la guerre froide, les Etats-Unis n'ont été à ce point impliqués et il y a eu à ce point une quasi-guerre entre la Russie et les Etats-Unis. Qu'est-ce qu'on va appeler gagner cette guerre ?

Est-ce que c'est revenir à la situation avant le 24 février ? Est-ce que c'est revenir à la situation avant 2014 ? Est-ce que c'est à terme changer de régime en Russie comme le disent certains dirigeants américains ? Il faut définir des buts de guerre sinon cela devient extrêmement dangereux. D'un mot, Gilles ? Oui, d'un mot, trois défis.

Préserver l'unité européenne, Natacha a raison, maîtriser les conséquences pour les consommateurs européens, ça veut dire notamment pour les plus fragiles d'entre eux, compenser les effets de la hausse des prix et puis, je termine par là, dernier défi, c'est s'assurer de l'effectivité des sanctions parce que l'embargo sur le pétrole russe, ça peut être un coup très dur pour la Russie, ça peut être aussi un coup d'épée dans l'eau, ça dépend de l'évolution des prix, est-ce que ça va compenser l'effet volume, est-ce que ça dépend aussi de ce que les Russes vont réussir à vendre ailleurs ce qu'ils ne vendent pas aux Européens et donc là, il y a tout un travail technique et diplomatique qui est très important à faire en amont pour s'assurer de l'effectivité des sanctions.

Tout de suite, le débat.

France Inter, le grand face à face, le débat.

Pourquoi la gauche ? C'est la question que pose un livre passionnant qui vient de paraître aux presses universitaires de France question d'une brûlante actualité quand on songe à ce que traversent les différents partis de l'extrême gauche à la social-démocratie au centre-gauche pour se mettre en ordre de bataille avant les élections législatives. La nouvelle union populaire, écologique et sociale n'est-elle qu'un accord de circonstance pour ne pas disparaître ? Un moment de clarification comme le disait le premier secrétaire du Parti Socialiste Olivier Faure ou au contraire un moment d'extrême confusion voire de compromission comme le dénoncent certains.

Alors pour mettre en perspective cette séquence très mouvementée, l'un des grands historiens spécialistes des gauches françaises, biographe de grande figure du socialisme français. Il préside la Société d'études jauréciennes. Bonjour Gilles Candard.

Bonjour à vous.

Et bienvenue. Pourquoi la gauche ? Point d'interrogation. C'est donc ce livre que vous publiez au PUF de la Commune à nos jours donc sur le temps long de 1871 à aujourd'hui. Quand on regarde ce qui se joue à gauche ces temps-ci qui voit l'historien un épisode de plus dans une histoire très agitée où là pour le coup le risque d'une fracture très profonde et l'effondrement d'un camp qui a longtemps été l'un de ceux qui structurait la vie politique française ?

L'historien vous savez aime bien prendre son temps donc assurément c'est un épisode important. Ensuite comment l'apprécier et l'évaluer et bien nous enverrons ce qu'il en sera en mesurant ses effets.

L'histoire de la gauche j'ai voulu quand j'ai écrit ce livre remonter jusqu'à la Commune au début vous m'avez demandé pour le XXème siècle j'ai voulu faire sur 150 ans parce que la Commune c'est le moment où se noue vraiment disons l'articulation entre la dernière grande insurrection révolution parisienne et puis les problèmes de l'instauration de la République et l'idée sous-jacente du livre pour vous le dire tout de suite c'était que c'est pas très sérieux de parler de gauche irréconciliable ou de parler justement de culture de gauche antagoniste parce que bien sûr bien sûr qu'il y a des désaccords qu'il y a parfois des détestations bien sûr et alors et alors c'est ça justement qui dans la contradiction fonde la gauche et fonde ses combats avec parfois des moments de rencontre parfois des moments d'opposition et de division mais les uns comme les autres constituent l'histoire de la gauche et il ne faut récuser ni les uns ni les autres donc il y a quelque chose

de possible il y a la contradiction mais toujours la possibilité de la surmonter même quand on en vient alors pour remonter jusqu'aux origines de votre livre ou en tout cas de ce moment fondateur qui est la commune de Paris même quand on en vient à prendre les armes les uns contre les autres

oui voilà la commune a aussi sauvé la république d'une certaine manière et en même temps il y avait des gens de gauche qui étaient disons de notre côté côté républicain alors bien sûr ce sont deux choix antagonistes à l'époque il fallait bien choisir enfin certains d'ailleurs n'ont pas choisi comme quand Béta qui était finalement en Espagne à ce moment là ça lui a permis d'apparaître un peu comme le chef de file de la gauche ensuite en revenant mais si vous voulez on ne peut pas faire l'histoire de la gauche comme si finalement ces différences n'existaient pas il faut les prendre en compte d'une certaine manière il faut les accepter c'est pour ça qu'aujourd'hui il n'y aura pas d'effondrement d'un camp il y a simplement une situation historique un rapport de force une évaluation politique alors on peut faire tel ou tel choix dans cette situation mais évidemment que tous ces débats qui existent à gauche depuis 150 ans et sans doute encore plus entre les uns et les autres vont continuer et nous pourrons les commenter

et on va y venir évidemment Gilles Finkielstein puis Natacha Polony en tout cas pour ouvrir le débat avec vous Gilles Candard

Oui Gilles Candard vous l'avez dit d'un mot l'histoire de la gauche est peut-être d'abord l'histoire de ces divisions elle a été divisée le plus souvent unie parfois dans la mémoire collective il y a eu trois grands moments d'unité de la gauche le Front Populaire en 1936 le Programme Commun en 1972 la gauche plurielle en 1997 est-ce que l'accord qui a été conclu cette semaine ressemble peu ou prou à l'un ou à l'autre de ces différents moments Gilles Candard

Évidemment les circonstances sont à chaque fois très différentes il faudrait à mon avis compliquer un petit peu les choses en faisant remarquer que nous sommes aussi dans une période de crise du système politique de crise des partis politiques les partis politiques ont été essentiels au XXe siècle au XXVIIIe siècle ils sont entrés en crise c'est quelque chose qui n'était pas le cas ni en 1936 ni en 1981 c'est peut-être quelque chose qui commençait effectivement à se voir en 1997 au moment de la gauche plurielle et effectivement il y a quelque chose un petit parallèle qu'on pourrait esquisser esquisser au moment de la gauche plurielle finalement l'accord programmatique n'est pas vraiment très détaillé il est plutôt disons tacite avec des déclarations différentes avec les communistes ou avec les écologistes et finalement ça se fait avec une victoire parlementaire donc ce serait oui c'est ça ce profil là si on veut la grande différence c'est qu'évidemment à l'époque le parti socialiste était le parti dominant et aujourd'hui de très loin de très loin effectivement et aujourd'hui la formation dominante à l'issue de l'élection présidentielle c'est la France insoumise donc effectivement là il y a un déplacement avec quand même aussi un correctif en dehors de la crise des partis politiques qu'il faut introduire c'est le fait qu'aujourd'hui on a un disons un électorat très futur il ne faut pas oublier que le même électorat qui par exemple habitrait en tête Jean-Luc Mélenchon à Paris dans les quartiers populaires avait il y a de cela un an ou deux largement reconduit la municipalité conduite par Mme Hidalgo face aux listes insoumises qui ont obtenu au final un élu c'est un peu le même qu'est-ce que vous en tirez

comme conclusion ?

eh bien j'en conclue que les choses ne sont jamais figées et que c'était un exemple qui montrait qu'au-delà de la pluralité finalement l'ensemble gauche signifie quelque chose puisque cet électorat s'est manifesté lors de l'élection il a un message très clair on voit que il veut revenir un peu dans l'histoire il veut il veut exister il veut peser il veut être efficace donc il oblige un petit peu les partis les organisations à aller dans ce sens et pour le reste bien malin serait celui qui voudrait préduire la suite des événements Natacha Polony

il me semble que nous sommes face à une question majeure est-ce que la gauche réside en fait dans le fait de vouloir à un moment donné modifier radicalement le système pour qu'il ne soit plus uniquement au bénéfice de la bourgeoisie vous montrez dans votre livre qu'il y a une forme de tension entre les différentes gauches et que la tentation révolutionnaire a permis en fait de maintenir cette tension et donc d'obtenir des avancées sociales et peut-être que la chute du mur de Berlin en 89 a fait disparaître cette tentation révolutionnaire à un moment donné et a donc limité la possibilité pour la gauche d'agir et que c'est peut-être nous vivons l'aboutissement de cela est-ce que dans l'accord que nous voyons se dessiner se retrouve cette question là est-ce que la gauche telle qu'elle se présente en apparence unie là prétend réellement bouleverser le système et dans ces cas là est-ce que la part de la gauche on va dire de la gauche bourgeoise qui y est allée va se faire peur c'est-à-dire comment voyez-vous cette opposition et est-ce que en fait la gauche ne s'était pas perdue en acceptant le néolibéralisme la dérégulation peut-être se retrouve-t-elle là

Gilles Grandard je retiendrai votre mot de tension je crois qu'il est très juste c'est comme cela à mon avis qu'il faut voir les choses une tension dont on mesure ensuite les effets alors après je n'emploierai pas forcément les mêmes mots disons de la gauche qui s'est perdue mais il est certain qu'on a beaucoup dit à un moment que François Mitterrand avait donné à la gauche le sens de la durée du pouvoir c'est vrai mais effectivement je crois que peut-être que disons la volonté d'être dans le pouvoir d'état et dans la permanence de ce pouvoir donc dans la durée a conduit parfois la gauche a oublié une part de son message fondamental une part effectivement de ça du fait qu'elle était là pour bousculer un euphémisme des événements c'est de là que vient

le procès en trahison par exemple oui alors sans refaire l'éternel débat autour de 1983 j'allais formuler les choses exactement à l'inverse de ce que disait Natacha au fond est-ce que la puissance de la gauche n'était pas là quand il y avait encore les spectres de Marx quand il y avait encore la possibilité de croire au grand soir quand il y avait la possibilité d'imaginer quelque chose comme une révolution ou un bouleversement de l'ordre établi aujourd'hui que cette perspective a été très largement écartée du spectre de tous les partis de gauche bon qu'est-ce que ça veut dire qu'être de gauche

et bien c'est ce que vous indiquez effectivement d'un côté a disparu et de l'autre revient comme tout je crois que rien ne se perd tout se transforme comme on l'apprenait à l'école donc c'est ce qu'a indiqué même François Furet au fond qui n'était pas du côté de la gauche révolutionnaire en conclusion de son livre sur l'espérance révolutionnaire sous une autre forme la volonté d'utopie la volonté de changer la vie qu'avait su d'ailleurs aussi capter les socialistes à un moment refait surface et à mon avis il faut reconnaître Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise d'avoir bien compris cela et d'avoir bien su le faire vivre au moins dans une partie disons de la jeunesse et des quartiers populaires parce que si vous n'êtes pas si vous n'entrez pas en politique avec la volonté de changer les choses vous vous laissez accaparer par par la gestion gouvernementale et c'est peut-être alors moi justement je ne parle pas de trahison je ne moralise pas mais c'est la nécessité aussi pour la gauche de se retremper dans ce qui doit être son message initial aller vers la sociale donc c'est toujours un petit peu la même chose comprendre le réel et aller vers l'idéal quelqu'un l'avait beaucoup mieux dit que moi

Emmanuel Macron et en l'occurrence Jean Jaurès avant lui mais c'était frappant de voir le président de la république citer à de nombreuses reprises Jean Jaurès au cours de sa courte campagne éliséenne Gilles

moi je voudrais vous interroger sur la nature de l'accord qui a été passé est-ce que pour vous c'est d'abord un accord électoral dont on voit dans quelle mesure il peut correspondre à des aspirations unitaires d'une partie de l'opinion dont on voit qu'il peut correspondre aussi à des nécessités électorales dans le cadre des institutions pour être représentées et c'est évidemment très important à l'Assemblée nationale donc est-ce que c'est d'abord un accord électoral ou est-ce que c'est d'abord un accord programmatique sur une base plus radicale et est-ce que pour poser différemment la question de Natacha est-ce que c'est la revanche de Gued sur Jaurès vous avez publié il y a quelques semaines le congrès de Toulouse qui était le congrès de 1908 dans lequel Jaurès avait fait un de ses plus grands discours réformistes et on voyait cette opposition entre deux gauches la gauche de Jaurès la gauche réformiste et la gauche de Gued c'est le débat date de 1905 qui est une gauche plus radicale est-ce que c'est la revanche de Gued sur Jaurès

alors votre question est évidemment très intéressante je dirais que caractériser le congrès de Toulouse comme le discours de Jaurès comme un discours réformiste c'est l'interprétation de notre ami commun Alain Bergugnou et qui a contribué à ce livre aux éditions midi-periodéennes avec des photographies inédites dans ma contribution je ne dis pas exactement la même chose ce que dit Jaurès c'est évolution révolutionnaire en reprenant une formule de Marx et à mon avis c'est ce qu'essaye de faire Jaurès le parallèle avec Gued est très intéressant parce qu'il y a de nombreuses reprises je dirais que dans le petit milieu d'historien du socialisme et de la république de cette période nous avons pu remarquer à quel point il serait amusant et tentant de faire un parallèle entre Jean-Luc Mélenchon et Jules Gued sur ses relations entre partis et syndicats sur ses qualités oratoires sur son rapport à la politique sur son caractère même il y a énormément de points communs entre Jean-Luc Mélenchon et Jules Gued peut-être que scientifiquement c'est pas très sérieux mais il y aurait des choses à approfondir enfin on pourrait s'amuser juste rapidement on peut rappeler

qui est Jules Gued dans l'occurrence c'est une très grande figure socialiste il a soutenu la commune de Paris il a essayé d'unifier le mouvement ouvrier il a défendu les thèses marxistes les thèses marxistes et il a voulu recréer reconstituer un mouvement ouvrier socialiste après la répression justement de la commune notamment

oui enfin il a été un peu vite

en besoin pour les spécialistes que vous êtes mais juste pour résumer les choses et il s'est donc affronté idéologiquement à Jean-Jores exact

donc il y a eu beaucoup de controverses mais en même temps Gued et Jaurès finalement réussissent à converger dans ce fameux congrès de Toulouse la motion après un petit discours de Jaurès qui doit durer 5 à 6 heures est votée à l'unanimité moins une abstention donc il y a convergence possible je n'oublie pas votre question à mon avis pour le moment nous en sommes à un accord qui est essentiellement un accord électoral il ne faut pas surestimer on ne passe pas de l'ombre à la lumière comme cela la gauche est très plurielle divisé une nécessité fait loi elle passe un accord et elle essaye de noter évidemment dans des rencontres d'ailleurs bilatérales les convergences possibles je note personnellement d'ailleurs que la méthode pose un petit peu problème parce que finalement elle revient pour quelqu'un disons justement un petit peu inscrit dans l'histoire comme moi elle revient quand même à désigner circonscription par circonscription qui va représenter la gauche dès le premier tour c'est à dire que c'est très vertical il y a une méthode un petit peu autoritaire qui est employée par rapport aux traditions de l'histoire républicaine où au premier tour on choisissait et on déterminait ainsi le suffragé universel déterminait ainsi celui qui serait en tête pour le second tour bon c'est peut-être difficile de le faire autrement vu la situation politique actuelle avec les trois blocs donc effectivement pour le moment pour cet accord je parlerai disons d'un accord nécessaire d'un début de dialogue d'une reprise disons de la construction d'un espace commun on n'est évidemment pas arrivé à une coordination parfaite à un aboutissement de toutes les gauches mais disons que les choses sont lancées Natacha Polony

alors la question de savoir si Jaurès était réformiste ou pas est moins anecdotique qu'il n'y paraît parce que je pense qu'en fait la question qu'on peut se poser face à l'actuel mouvement des insoumis et à ce qu'ils sont en train de faire avec cette union populaire ça rejoint cette question là de savoir où est réellement la gauche de Jaurès et aussi où est le mouvement ouvrier dans la mesure où je ne crois pas qu'on puisse dire malgré sa volonté que Jean-Luc Mélenchon soit à la tête du mouvement ouvrier aujourd'hui les ouvriers en grande partie ne votent pas pour la France insoumise et c'est sans doute mis à part par exemple pour une frange qui pourrait être incarnée par François Ruffin et en fait la question que je voulais poser c'est où est passée cette gauche à la fois héritière des Lumières républicaine mais qui en même temps n'a pas renoncé à mettre à bas une part du système capitaliste c'est-à-dire à véritablement changer la vie aujourd'hui il y a chez les insoumis une part importante qui verse dans différentes idéologies très contemporaines qui se pensent comme le progrès que ce soit l'antispécisme que ce soit une forme de féminisme radical et anti-universaliste une réflexion identitaire qui elle-même est anti-universaliste c'est-à-dire anti-lumière donc est-ce que le problème n'est pas que justement la gauche de Jaurès a disparu et qu'on se retrouve avec ce mouvement qui est en partie non-universaliste et une gauche qui a rejoint le capitalisme qui l'a accepté et qui a renoncé à véritablement modifier les moyens de production

Gilles Crandard c'est une grande c'est une grande question une des réussites justement de la France insoumise c'est d'être un mouvement de ne pas être un parti politique je ne crois pas avoir entendu parler depuis des années de congrès du parti de gauche donc les grandes controverses doctrinales que nous avions connues autrefois entre Bitterrand Rocard Chevènement par exemple au parti socialiste n'ont plus cours elles n'ont plus cours du côté de la France insoumise je ne crois pas les avoir repérées tellement non plus d'ailleurs du côté du parti socialiste ni non plus dans le reste de la gauche donc c'est moins qu'on puisse dire voilà on sera d'accord donc il y a toujours mouvement parti

c'est uniquement une bataille de mots en vérité ça ressemble quand même toujours à des structures partisanes avec un chef un organigramme on désigne des candidats à des élections Gilles secoue la tête en disant non mais j'aimerais avoir votre avis justement pour m'éclairer

ce n'est pas ce n'est pas si sûr en principe jusqu'à la fin du 20ème siècle on a connu des partis avec des congrès avec des discussions bien sûr les questions de place de direction comptaient beaucoup mais aussi avec des vraies controverses je dirais politiques qui avaient lieu motion contre motion etc il y avait du contenu il y avait des revues il y avait des tribunes dans la presse et tout les leaders s'affrontaient sur ces sujets et bien d'une certaine manière on a vu que ça s'étiolait je dirais dans la gauche traditionnelle et la gauche insoumise n'a pas vraiment continué ou repris cette tradition elle a plutôt contourné le problème il y a plusieurs courants dans la France insoumise nous le savons très bien il y a d'excellents républicains universalistes et laïcs enfin bon je crois même en avoir parfois rencontré dans la rédaction de Marianne vous voyez donc en effet donc ils existent et qui ont voté je crois Jean-Luc Mélenchon ils existent simplement la France insoumise a fait le pari disons de contourner toutes les controverses sur ce sujet à mon avis à partir du moment où la gauche est à nouveau candidate à exercer le pouvoir ces débats ne peuvent pas être évités il faut bien que se créent des espaces où ces débats auront lieu

mais ça j'aimerais vous poser la question à tous l'est-elle l'est-elle la gauche prête à gouverner Gilles écoutez ça d'abord vous avez tous l'air totalement désemparés non mais en 97 on posait la même question non mais là je la pose

on est en 2022 et en 81 et en l'occurrence il paraît que Mitterrand dit ah c'est trop tard j'aurais dû gagner 7 ans plus tôt etc heureux enfin heureusement parce que sinon ça serait ennuyeux en 95

Lionel Jospin était au second tour face à Jacques Chirac il perd de peu il constitue la majorité plurielle il est à deux doigts du pouvoir qui lui tombe dans les mains en 97 on est quand même très très loin de cette situation aujourd'hui quand on regarde la force ou les faiblesses du parti socialiste Gilles Blandard pour le parti socialiste lui-même certainement et même si on rajoute la France insoumise on est très très loin des scores de la gauche à l'époque

en mai 2022 oui bon mais vous savez mois après mois année après année on est parfois surpris Gilles

vous disiez tout à l'heure que vous faisiez un parallèle entre les personnalités de Gued et de Jean-Luc Mélenchon vous disiez qu'il n'y avait pas c'était vrai dans la France insoumise ou dans ses composantes comme d'ailleurs dans les autres partis de gauche de grandes controverses doctrinales en revanche il y a eu un changement de stratégie de la France insoumise qui est intéressant puisque ça s'est constitué sur la récusation du clivage gauche droite comme un clivage central et au clivage gauche droite Jean-Luc Mélenchon substituait c'était dans place au peuple en 2015 le clivage entre le peuple et l'oligarchie assumant d'être un parti populiste oui c'est fini c'est fini c'est fini pourquoi et est-ce que d'une certaine manière le parallèle avec l'élection présidentielle de 1969 avec un parti communiste qui fait comme Jean-Luc Mélenchon un peu plus de 20% un parti socialiste et le reste de la gauche qui est très bas est-ce que quand on regarde la géographie de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon et sa sociologie et celle du parti communiste est-ce qu'il n'y a pas une forme de survivance de renaissance de ce qu'était la culture communiste dans notre pays Gilles Kanda oui

je crois qu'effectivement les cultures politiques ne disparaissent jamais absolument on se trompe toujours parfois en voyant un peu l'écume disons des événements des étiquettes le vieux fonds démocrate chrétien par exemple qui était très fort dans l'ouest ou de l'est de la France à un moment on a dit qu'il avait disparu parce que le parti socialiste y avait beaucoup progressé en fait c'est un disons c'est un courant qui avait un peu bougé mais qui se retrouvait au sein du parti socialiste qui se retrouve d'ailleurs toujours d'une certaine manière le parti socialiste en l'ouest ou dans l'est ou disons la gauche de ces régions est à la fois issu d'un courant républicain de la lutte minoritaire qui a existé depuis longtemps mais aussi de ce courant démocrate chrétien donc c'est la même chose pour la culture communiste qui a quand même beaucoup imprégné les combats de la gauche au cours du 20ème siècle les scores devenu très modeste du parti communiste ne signifie pas que cette culture a disparu elle a persisté elle s'est retrouvée en partie d'ailleurs au sein du parti socialiste disons des années Mitterrand puis Jospin où il y avait beaucoup de militants ou de cadres qui venaient de ce parti communiste et en partie aussi évidemment aujourd'hui au sein de la France insoumise mais d'une autre manière parce que c'est vrai que la France insoumise en tant qu'organisation Mélenchon avait parlé à un moment d'état gazeux ne fonctionne pas du tout comme le parti communiste d'autre fois et d'ailleurs le parti communiste français actuel ne fonctionne pas du tout non plus comme le parti communiste d'autre fois donc évidemment les choses bougent se déplacent mais disons que les questions historiques se retrouvent formulées autrement sur de longues décennies voire sur un siècle et demi c'est ce que j'ai essayé évidemment d'étudier Natacha

pardonnez-moi mais vous n'avez pas tout à fait répondu à la question que j'ai posée tout à l'heure et j'y reviens à travers la notion de survivance de la culture communiste parce qu'il me semble que la culture communiste est fondée en grande partie sur une vision de l'émancipation de l'individu et en particulier de l'émancipation vis-à-vis de tous les déterminismes de tout ce qui peut soumettre l'individu l'aliéner et l'enfermer et c'est pour ça que la question de la laïcité est importante et c'est sans doute pas un hasard si c'est un des éléments qui aujourd'hui fait problème dans cette nouvelle alliance qui se dessine c'est-à-dire que ma question était sur l'héritage des Lumières où se situe-t-il sommes-nous en train de passer dans autre chose c'est-à-dire que la vision du progrès telle qu'elle se dessine maintenant dans une partie de la gauche remet en cause en fait l'universalisme des Lumières est-ce que ce n'est pas un sujet qui va à un moment donné apparaître d'autant plus qu'une des grandes nouveautés de l'élection là me semble-t-il c'est que nous voyons surgir un vote identitaire aussi bien à l'extrême droite que de l'autre côté dans une part du vote insoumis notamment dans les banlieues donc est-ce que ça c'est quelque chose qui est en train de se modifier et de changer la donne ou pas ?

Gilles Kanda Il faudrait sans doute en discuter longuement je vois enfin je comprends me semble-t-il ce que vous voulez dire je ne crois pas qu'on puisse considérer effectivement que la question de la laïcité est une question secondaire c'est une question qui se pose avec force et je pense que ces dernières années il me semble qu'il y a eu un travail de clarification et finalement un retour à une culture laïque qui s'est fait jour notamment au sein du parti socialiste et du parti communiste français si on a analysé les choses politiquement au sein de la France insoumise les choses sont certainement plus complexes justement un des paris des accords dans une démarche finalement où les différentes formations courantes de gauche recommencent à parler c'est qu'on pourra plus facilement sans doute aussi traiter de ces sujets ou alors

ils recherchent aussi leur en même temps

quelles sont les conditions de la laïcité d'aujourd'hui

mais c'est peut-être ce qui est en train de faire la gauche aujourd'hui chercher son en même temps ce qui n'est pas véritablement une synthèse mais essayer de tenir les deux bouts d'une contradiction lorsque vous regardez le parti Renaissance qui donc succède à la République en marche est-ce que ce n'est pas aussi d'une certaine manière une part de l'histoire de la gauche aujourd'hui quand vous regardez Stanislas Guérini il vient du parti socialiste quand vous regardez Richard Ferrand c'est un socialiste qui est président de l'Assemblée nationale et qui aujourd'hui est chef de file de cette majorité présidentielle et une majorité présidentielle qui vient soutenir Emmanuel Macron lui-même ministre d'un président socialiste qu'il a longuement accompagné pourquoi est-ce qu'il ne faudrait regarder que du côté de la France insoumise et de ce qui se passe à gauche ou à gauche de la gauche pour comprendre les contradictions les difficultés et peut-être la ruine du socialisme contemporain

alors je vais vous répondre un dernier mot pour la question d'Atascha Pololi qui fera un peu de publicité pour la fondation Jean Jaurès qui a publié qui a publié récemment Jaurès et la vie future que j'avais rédigé où je m'interrogeais justement sur le rapport de Jaurès aux questions du progrès et à toutes les questions disons que la crise écologique actuelle met en jeu et à mon sens enfin c'est une lecture que je me permets de recommander voilà édition de l'Aube fondation Jean Jaurès parce qu'on voit que ces débats sont déjà posés fin 19ème début 20ème siècle et que les gens de gauche répondent revenons 21ème siècle je réponds à votre question maintenant Ali Badou bien sûr que la république en marche et renaissance se sont construites avec une bonne part des cadres et du parti socialiste et des électeurs et des électeurs bien entendu ça fait pas mal quand on met les un bout à bout ça fait beaucoup ça fait beaucoup de gens mais qu'en font-ils la pierre de touche quand même de l'appartenance de la gauche moi à mon avis c'est toujours les mots qui ont été intégrés dans notre constitution en 1946 la république indivisible laïque voici pour Natasha Polony démocratique et sociale si vous n'allez pas dans le sens disons de cette définition à laquelle on peut rajouter aujourd'hui écologique comme ça a été fait si vous n'allez pas dans ce sens là vous venez peut-être de la gauche comme Aristide Briand ou Viviani autrefois venait de la gauche mais vous faites une politique dont je ne cherche pas forcément à m'y dire par principe

je suis sûr qu'Emmanuel Macron Richard Ferrand ou Stanislas Guérini s'y retrouvent parfaitement dans ces mots de la constitution de 1946

tout à l'heure quand on essaie de mettre en perspective l'accord qui a été conclu cette semaine on parlait de 1936 1972 1997 et vous disiez une des différences et une des différences majeures c'est que c'est le parti socialiste la SFIO qui était au coeur de ces alliances et qu'elle en est aujourd'hui au marge je reprends ce que disait Ali Badou à l'instant à la fois ce qu'étaient les responsables du parti socialiste et les électeurs sont aujourd'hui éparpillés se situent au marge de ces nouvelles polarités si vous deviez dater exercice très difficile si vous deviez dater le moment où les choses ont commencé à mal tourner pour le mouvement socialiste je vous fais plusieurs propositions 1983 le tournant de la rigueur 1989 Ali l'évoquait la chute du mur de Berlin 2002 la défaite de Lionel Jospin 2005 le référendum sur l'Europe 2016 le tournant disons social-libéral de François Hollande qu'est-ce que vous choisissez ?

Gilles Grandard

les historiens sont insupportables parce qu'ils détestent choisir donc je vais vous prendre toutes vos dates j'en rajouterai

1900 Jules Gued face à Jean Jaurès

et j'en rajouterai quelques autres effectivement les gauches sont toujours confrontés disons aux difficultés du réel et l'action politique entraîne souvent des déceptions je dirais même lorsqu'après coup on se rend compte que finalement il y a eu des grandes transformations et donc on va dire les jours heureux les jours heureux parce que la sécurité sociale la retraite etc. ont été obtenus mais sur le moment même je pense à notre ami Fabien Roussel le parti communiste ne disait pas forcément qu'elles jouent heureux ils revendiquaient etc.

ils soutenaient des grèves chez Renault en 47 il y a forcément toujours des contradictions des tensions on ne se satisfait pas effectivement de ce qui est obtenu donc bien sûr toutes ces dates seraient à retenir je dirais sauf on voit bien tout de même qu'à un moment le parti socialiste pour parler de lui en particulier avait peut-être trop bien réussi à incarner je dirais la raison gouvernante et qu'il avait oublié que la raison gouvernante devait être au service justement d'un idéal qu'il fallait stimuler et entretenir et donc il faut qu'il retrouve un petit peu de cette hauteur d'âme de cette élévation le Figaro n'a pas trop aimé mon livre justement parce que je termine sur la citation où Jaurès demande aussi un effort moral aux militants socialistes je n'ai pas fait ça pour dire que les socialistes étaient plus moraux que d'autres mais pour dire que justement la gauche dans ses combats ne devait pas oublier qu'il y avait aussi une exigence disons d'une vision de l'homme d'une vision de l'humanité une exigence de l'action politique qu'il devait toujours avoir forcément que sans doute on n'obtient jamais l'idéal par définition mais c'est quand même la référence qui doit demeurer voilà ce qui a déplié

au Figaro cette phrase de Jaurès il faut que le socialisme soit supérieur à la société d'aujourd'hui non seulement par la supériorité du but qu'il se propose mais par la supériorité des moyens qu'il emploie contre la société elle-même il faut que ce soit à force de vertu au sens social et libre du mot à force de respect du travail de fidélité à la parole de solidarité agissante héroïque de culture de la pensée et de la volonté et je pourrais continuer mais en l'occurrence c'est vrai que les mots d'héroïsme et de solidarité agissante seraient difficiles à prononcer aujourd'hui en tout cas dans le cadre politique il n'était pas mauvais il n'était pas mauvais Jaurès il a résumé beaucoup de choses il avait une voix un peu plus claire que la mienne il a résumé beaucoup de choses en tout cas c'était un plaisir de vous entendre Gilles Candard et de vous lire également d'essayer de comprendre l'état de la gauche aujourd'hui avec cette question que vous formulez aussi à la fin de ce livre et juste avant cette citation de Jean Jaurès ni avec toi ni sans toi ni avec toi ni sans toi ça pourrait être après tout la devise ou le titre d'une chanson d'amour et de haine à gauche merci infiniment pourquoi la gauche de la commune à nos jours est publiée aux presses universitaires de France merci Gilles et Natacha merci à Mathilde qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Fabrice Desmases à suivre le journal le journal