Shein, made in France, centre-ville…L'interview du ministre du Commerce Serge Papin en intégralité

Bonjour Serge Papin, vous êtes ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat, n'en jetons plus. Je vous avais reçu lorsque vous étiez à la tête de la grande distribution, puisque vous avez été l'un des patrons emblématiques.

De la coopérative U. De la coopérative U. C'est plus des commerçants que de la grande distribution.

On va y venir évidemment maintenant. En tout cas, ce que vous incarnez, c'est effectivement la question du commerce. Et il y a du boulot, à la fois sur la lutte contre la désertification des centres-villes. On y viendra dans un instant, puisque un rapport vient de vous être remis avec des propositions choc. Mais bien sûr, Chine, on se demande pourquoi vous ne l'avez pas interdit plus tôt. Enfin, vous n'étiez pas là, mais vous, les gouvernements successifs.

Oui, alors, moi, écoutez, pourquoi on est intervenu sur Chine aussi, pourquoi je suis intervenu sur Chine, c'est que les premières discussions que j'ai pu avoir avec les parties prenantes, les représentants du commerce, les représentants des PME, ils m'ont tout de suite parlé de ça. Parce qu'ils m'ont dit qu'il y a une espèce de far-west numérique. Et il se vend tout et n'importe quoi sur ce site. Et il faut absolument intervenir. Alors là, il y a eu, avec les produits illicites, les armes...

Alors, il y a eu évidemment les poupées sexuelles, les armes. Mais s'ils me demandent pourquoi vous ne l'avez pas fait plus tôt, c'est que ces témoignages que vous avez recueillis de ces commerçants, nous, ça fait des années qu'on en parle. Ça fait des années qu'on les entend.

Apolline de Malherbe, ça fait trois semaines que je suis ministre. Je ne sais pas, vous, personnellement, Serge Papin, je vais faire le reproche,

mais je suis quand même toujours surprise. Vous avez été arroissi hier, vous allez nous raconter. Oui, j'ai vous raconté. Vous avez ouvert les paquets Chine. Et 90% de ces paquets, me semble-t-il, mais vous allez me le confirmer, comportaient des choses qui ne sont pas aux normes. Vous auriez pu le voir ou vos prédécesseurs auraient pu le voir plus tôt.

On a fait une opération coup de poing qui est coordonnée avec les douanes et la DGCCRF. Donc, il faut saluer leur travail. Tous les colis ont été ouverts. Et en effet, alors, il y a des choses complètement aberrantes.

Vous avez vu quoi ?

Alors, je vais vous dire, on a vu, par exemple, tiens, je regarde vos oncles, Apolline, parce que, figurez-vous, combien vous mettez le petit vernis à ongles.

Alors, il se trouve que j'ai acheté une marque française, précisément, parce que je me suis dit qu'il fallait, mais ça m'a coûté cher. Ça m'aurait coûté moins cher si je l'avais acheté sur Chine.

Alors, je vais vous dire, j'ai ouvert un colis, il y a 100 petits flacons de vernis à ongles, donc des produits dont on ignore la provenance. Et je vais vous dire, deuxième cas aussi grave, c'est que ces produits-là, ils sont destinés à la revente de manière complètement illicite. C'est du trafic. C'est du trafic derrière, des produits qui ne payent pas la TVA, bien sûr. Donc, ces produits-là, un, ne sont pas aux normes, et deux, nourrissent un commerce illicite. Ça fait beaucoup, quand même. Ça fait beaucoup, parce que moi, je trouve que c'est grand temps qu'on s'en occupe.

C'est au minimum deux raisons, là, typiquement, pour ce genre de colis. Qu'est-ce que vous avez vu d'autre ?

Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'actuellement, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de choses qui passaient entre les mailles du filet. Il n'y a pas que Chine. Donc, le travail, aujourd'hui, que fait la DGCCRF et les douanes, c'est sur l'ensemble des plateformes. Donc, il faut absolument qu'on protège le consommateur. Il y avait un autre produit, c'était pour blanchir les dents. Rendez-vous compte, on ne sait même pas d'où ça vient. Il y avait marqué en anglais, surtout, rassez-vous bien la bouche. Oui, j'imagine, oui. Je comprends. Il y a plein de produits comme ça, suspects, douteux. Alors, les normes, ça va d'une étiquette mal faite jusqu'à la toxicité du produit.

Donc, il faut absolument qu'on protège le consommateur et qu'on protège les commerçants.

C'est ce que j'allais vous dire. Ces normes-là, évidemment, c'est d'abord la question de ceux qui vont mettre ce produit sur leurs dents ou sur leurs ongles. Mais c'est aussi l'incroyable distorsion de concurrence. C'est-à-dire que nos commerçants ici en France, ceux qui produisent aussi en France, respectent scrupuleusement des normes, qui d'ailleurs souvent leur empoisonnent la vie, mais qui le font et qui le font pour protéger effectivement le consommateur.

C'est une concurrence déloyale.

Parallèlement, on arrive avec ce genre de produit. Donc, ma question est, un, vous avez suspendu. Deux, quand vous voyez ça, est-ce que vous ne vous dites pas qu'il faut purement et simplement arrêter tout ça et interdire ?

Déjà, il s'est passé des choses depuis mercredi. Depuis quand le Premier ministre a dit, voilà, ça y est, on lance la démarche, la procédure pour arrêter Chine. Donc, je peux vous dire que le Chine d'aujourd'hui, ce n'est pas du tout le même que mercredi dernier. Donc, toute la marketplace, tous ces produits dont on ignore la provenance et qui sont irrespectueux, complètement des normes, ils n'en vendent plus. Donc, ça, c'est fini pour l'instant.

Alors, tout est pour l'instant, non ?

Non, mais écoutez...

Parce que vous ne pourrez pas tous les jours aller à Roissy ouvrir tous les paquets, M. Papin ?

En tous les cas, maintenant, ce qui est certain, c'est que ce qui ne respecte pas les normes, c'est que la DGCCRF est mobilisée. Donc, elle va sanctionner. Je rappelle que Chine, il a 190 millions d'euros d'amende en cours. Donc, c'est quand même pareil.

Précisément sur ce type de questions et sur le marketing. Le patron de Chine vous a écrit, Donald Tang. D'abord, il dit qu'il va prendre des mesures fermes et immédiates, afin de présenter le cadre de conformité qu'il met en place. Et il vous propose une rencontre. Est-ce que vous lui avez répondu ? Est-ce que vous allez le rencontrer ?

Écoutez, moi, quand j'étais chef d'entreprise, quand j'avais une confrontation, dans un contexte comme ça, et quand je rencontrais la personne en face, c'était pour négocier. Eh bien, d'accord. Là, moi, j'ai rien... Pour l'instant, j'ai rien à négocier avec M. Tang. Il doit se mettre au droit de ce qu'exige le droit français, en matière de concurrence et en matière de normes. Donc, pour l'instant, j'ai pas du tout l'intention de le rencontrer. J'ai rien à négocier avec lui.

On ne négocie pas avec M. Tang ?

Non, non. Il faut être ferme. Il faut être ferme. Il faut résister. J'utilise ce mot parce qu'on est en train de se faire envahir. Il faut se protéger. Il faut se protéger. C'est le mot juste.

Jusqu'où est-ce qu'il faut se protéger ? Je sais pas si vous avez vu, sur le journal Les Echos, le patron de la BPI, Nicolas Dufour, qui a cette phrase. Il dit « Le tsunami chinois détruira toutes les PME, de la Pologne jusqu'au bout de la Bretagne. L'Europe doit se fermer au moins temporairement, le temps de se réarmer. » Il parle plutôt de l'industrie, mais ça a évidemment un impact sur le commerce. Est-ce qu'il faut, à un moment, se dire « On met tout sur pause ? »

Il faut qu'on ait un petit peu de temps. Il a un peu raison de ce point de vue-là. En plus, quand on voit, par exemple, les États-Unis qui, eux, ont fermé... Il dit d'ailleurs qu'on est pris en tenaille entre les États-Unis et la Chine. Oui, parce que l'Europe est un peu le continent où c'est plus facile. Bon, on a aujourd'hui, regardez en Europe, les colis qui viennent des plateformes. C'est 4,5 milliards de colis, 600 avions qui sont tous les jours.

Mais précisément, je vous pose la question, est-ce qu'il ne faut pas mettre carrément sur pause ? Non, mais sur pause, le temps de se réarmer, comme dit Nicolas Dufour.

C'est ce qu'on est en train de faire. Et puis surtout, la meilleure façon de se défendre, c'est d'aider nos commerçants. Parce que j'ai lu une petite étude, là, qui dit quand même que nos concitoyens, ils aiment le commerce de centre-ville. Ils ont envie de voir un commerce vigoureux. Voilà, les deux sont liés. Mais vous avez raison, si on peut avoir un petit peu de temps pour s'organiser, je partage ce que dit le patron de la BPI.

Serge Papin, vous dites, les Français, les consommateurs, ils aiment avoir un centre-ville vivant. Ils aiment aussi quand même consommer sur Chine. Il y a 25 millions de consommateurs sur Chine. Qu'est-ce que vous dites ce matin aux Français et aux Françaises qui nous écoutent ? Je pense notamment aux témoignages que j'ai eus cette semaine, qui disent, moi, je n'ai pas eu les moyens d'aller ailleurs. Chine m'a permis de m'habiller, y compris sur une question qui est la question des grandes tailles, qui est la question d'une mode plus adaptée. Qu'est-ce que vous leur dites à cela ?

Je comprends. D'abord, je ne suis pas là pour faire la morale. Les gens, voilà, ils consomment... Ils ont le sentiment qu'on leur fait la morale aujourd'hui ? Non, alors là, pas du tout. Moi, je vais vous dire, je pense qu'il y a deux personnes, deux aspects d'une même personne. Il y a le consommateur et le citoyen. Le consommateur, c'est le produit que je veux. Le citoyen, c'est le pays où je vis. Et donc, de plus en plus, il y a une menace quand même sur ces produits qui ne sont en effet pas chers. Pourquoi ils ne sont pas chers ? Parce qu'ils ne respectent aucune norme.

D'ailleurs, au passage, j'ai une petite parenthèse, mais au BHV, où ils sont sous surveillance, etc., où là, maintenant, ils sont obligés de respecter les normes, les produits, il n'y a pas une différence énormissime avec ce qui se vend dans d'autres commerces.

Oui, ce que vous voulez dire, c'est que là, les premiers qui ont vendu au BHV, parce qu'ils ont été obligés de traverser les filtres du respect, là, ils ont enlevé une partie de ce qu'ils vendent sur leur site.

Pourquoi je m'adresse en même temps aux citoyens ? Parce qu'on va en payer le prix à terme. S'il n'y a plus de production en France, s'il n'y a plus de commerce, et si ce que font les plateformes chinoises, ça s'appelle du dumping. Le dumping, c'est de la concurrence déloyale, pour in fine, quand on a tout détruit, on prend la place.

C'est de la prédation. Pour vous, ce sont des prédateurs.

C'est de la prédation. Et moi, je vais vous dire une chose, et je vais m'en occuper. Je peux vous dire, là, ça, c'est le truc qui me tient à cœur. On va prouver à nos concitoyens qu'il y a du made in France accessible dans ce pays. Et ça, il faut qu'on se mobilise. J'étais au salon du made in France hier. Tous les exposants que j'ai vus, ils m'ont dit, mais attendez, nous, on ne s'adresse pas à la France d'en haut. On veut vendre nos produits au plus grand nombre. Et on aimerait bien que vous veniez nous voir pour prouver que le made in France, ça peut être aussi accessible.

Un mot, Serge Papin, sur ce que vous disiez du BHV et des rayons du BHV. Initialement, vous n'étiez pas favorable à ce qu'il y ait... En tout cas, vous disiez, on espère encore que ça ne se fera pas. De fait, ça s'est fait. Mais au fond, si je vous écoute, il y a eu un côté vertueux, qui est qu'au moins, ça a sélectionné, en quelque sorte, les produits qui respectent les normes et ceux qui ne les produisent pas. Est-ce qu'au fond, de ce point de vue-là, vous vous dites, mettre Chine dans un magasin physique, en dur, était peut-être une bonne chose ?

Ça prouve qu'en effet, d'abord, ils ont fait attention, parce qu'ils savaient que les services... Ils étaient sous-observation, comme vous dites. Donc, ils ont mis des produits respectueux de la qualité, respectueux des normes. Et à ce moment-là, j'ai vu, moi, par exemple, un jean à 40 euros ou 50 euros. Il n'y a pas de grande différence avec ce qui peut se pratiquer dans d'autres commerces français.

Un dernier mot sur une forme d'hypocrisie. Il y a un partenariat entre La Poste et Tému. Vous trouvez ça normal, vous ?

Écoutez, La Poste, il faut qu'elle fasse son boulot. Elle est chargée de livrer les colis, etc. Bon, moi, je ne souhaite pas qu'on fasse comme ça des numéros avec des partenaires qui sont représentants des plateformes. Je note que Tému, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais après...

Ils ont quand même été épinglés cette semaine aussi pour vendre notamment des armes.

Bon, Tému ?

Tému.

D'accord. Ok. Alors, donc, voilà. Bon. J'ai eu une discussion à ce sujet. Bon, on m'a dit, monsieur le ministre, c'est peut-être quand même mieux que La Poste livre les colis plutôt que ça soit des HL. Bon, ok. Voilà. Mais après...

Mais pardon, vous comprenez bien. Et je vois votre malaise là-dessus, Serge Papin. Vous comprenez bien la difficulté. On a d'un côté, on se dit, c'est en train d'être une déferlante et il faut refuser, il faut mettre des taxes, il faut mettre 2 euros, 50 euros sur les... Et en même temps, on a La Poste qui dit, ouais, mais bon, ça nous fait du boulot.

Oui, alors, elle fait son boulot. Le partenariat qui a été mis en avant, donc avec Tému, il a été mis en avant par Tému, hein. Pas par La Poste. C'est pire, j'ai envie de vous dire. Non, mais non, mais c'est pas...

Pardon, mais ça veut dire que La Poste, elle le fait, mais elle le fait en loussdé.

Non, non, non, non, non, elle a pas souhaité forcément le mettre en avant. Bon, il y a eu un changement... Elle prend les sous, mais elle se dit que ça fait pas de la morale. Non, non, non, il y a eu un changement de directeur général à La Poste. On est en discussion. Je rappelle que c'est le ministre Lescure qui s'occupe de La Poste. Vous voulez pas non plus qu'on vous mette tout sur le dos. Je veux bien le comprendre. Et donc, exactement, et on va regarder ce qu'il y a dans le contenu de cet accord, mais c'est vrai qu'il faut de la cohérence.

Serge Papin, est-ce que vous allez sauver nos centres-villes ?

Bah écoutez, je viens d'être destinataire d'un rapport, et je salue les rapporteurs qui sont Dominique Schellcher de Coopérative U, la maire...

L'un de vos successeurs.

Voilà, mon successeur, la maire de Saint-Quentin et le directeur de la Banque des Territoires. Donc, ils ont remis un rapport très intéressant. Très intéressant. Et il y a neuf points dedans. Je parlais de deux ou trois points qui sont structurants pour moi. Alors, le premier, c'est qu'il y a des outils. L'outil, c'est la foncière qui permettra, quand il y a des rideaux tirés, donc de donner accès plus facilement soit à des nouveaux commerçants, soit à grandir des commerces existants. Et cette foncière, elle est dotée, donc c'est pas rien, par la Banque des Territoires soutenue d'un budget de 100 millions d'euros.

Qui donneront priorité à certains commerçants. Serge Papin, je voudrais qu'on rentre tout de suite vraiment dans le dur en écoutant un témoignage. Ce matin, j'ai Nordine qui m'a appelé. Il est à Draguignan, dans le Var, et dans un mois, il ferme boutique. Il a une boutique de prêt-à-porter depuis trois ans. Mais il dit qu'il est à la croisée précisément de toutes les problématiques dont on vient de parler. On l'écoute.

Je ferme le magasin qui est dans l'axe principal de la ville de Draguignan à la fin du mois de novembre. Alors c'est très dur à la fin de centre-ville, parce que premièrement, il y a une place de parking. Énormément d'insécurité, donc les gens ne veulent plus venir. Et puis les prix, les gens ne comparentent toujours avec Internet. Comment vous le vivez, Nordine ? On a laissé les bras, tout simplement.

Il dit qu'il a fini par renoncer. Qu'est-ce que vous dites à Nordine ce matin ? Quelles sont les solutions concrètes sur lesquelles vous allez vous appuyer ?

Nordine, je ne connais pas ce qui se passe à Draguignan. Mais par exemple, cette foncière, elle peut être utile pour l'accompagner quand même dans son projet. Avant que, évidemment, s'il a décidé de fermer, c'est plus compliqué. Mais en tous les cas, ces foncières, elles sont là pour accompagner. Il a parlé de la sécurité. Je comprends ça. Bon, il y a Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur. Dans les projets, il y a un aspect très important sur la sécurité du commerce en centre-ville. On va avoir l'occasion d'en parler. Donc ça, ça fait partie des points.

Vous lancerez un projet là-dessus. Il y a la question aussi du pouvoir des maires. Est-ce que vous voulez redonner une forme d'initiative, de pouvoir de décision aux maires sur qui s'implante ou pas et sur comment les aider ?

Les maires doivent avoir la main sur les autorisations d'ouverture, sur la régulation. Et puis, il y a un point important, justement, par rapport aux maires. Parce que, vous savez, ce qui se passe actuellement, il y a beaucoup de travaux qui sont faits pour les mobilités douces. C'est bien. Mais il faut absolument qu'il y ait un débat, un dialogue avec les commerçants. Parce que moi, j'ai beaucoup de commerçants, ceux que je rencontre, ils me disaient « Maintenant, dans les villes, il y a des travaux. On ne nous en parle pas assez. » Ce que vous appelez les mobilités douces, c'est quoi ? C'est les piétonnes ? Exactement. Donc, il faut qu'on pense à l'accessibilité.

Qui ne sont pas faites avec les commerçants ?

Il faut qu'on fasse attention à l'accessibilité à chaque fois. Et alors, dans ce rapport, il y a un métier qui est proposé. C'est animateur de commerce.

Ça va fonctionner comment ? Et c'est qui ? Et c'est quoi ?

Il y en a déjà 500. C'est des managers, pardon. Parce qu'animateur, c'est ce que j'ai en tête. Mais managers, c'est le statut.

Manager de centre-ville.

Manager de centre-ville ou manager de commerce de centre-ville. En fait, ils vont s'occuper de l'animation du centre-ville, événementialisé. Surtout, ils vont être une espèce d'interface entre les commerçants et les municipalités. pour parler, par exemple, quand il y a un plan de travaux, quand il y a un changement de statut d'une rue, etc. Ils vont pouvoir organiser les choses.

C'est-à-dire prendre en compte cette question-là ? Mais ce n'était pas déjà le rôle, je ne sais pas, d'un adjoint au commerce ?

Oui, mais non, là, c'est une spécialisation. Souvent, les maires, ils n'ont pas toujours le temps de faire ça. Donc là, il y a une personne dédiée. Il y en a déjà 500 qui existent. Et ça marche ? Et ça marche très bien. Donc c'est un métier nouveau pour lequel il y a des formations aussi particulières. Et moi, je soutiens vraiment cette initiative. Donc si vous voulez, foncière d'un côté, qui est un outil financier, outil humain avec le manager de centre-ville.

Est-ce qu'il faut aussi revoir, on a mal de la concurrence du e-commerce, mais il y a aussi la question de la très grande distribution. Est-ce qu'on est au bout ? Alors vous êtes, de ce point de vue-là, je pense, vous avez le témoignage aussi de votre première vie, votre vie de patron de la coopérative U. Est-ce qu'on est au bout d'un modèle de commerce qui était celui de l'extérieur des villes ?

Oui, c'est sûr que le commerce de périphérie, c'était plus il y a quelques temps. Là, maintenant, on a un retour vers les centres-villes. Donc au fond, ce qui est important, c'est la proximité dans les villes. D'ailleurs, les enseignes de distribution, elles se positionnent. Elles reviennent aussi. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est de noter qu'elles structurent aussi, parfois, quand il y a une petite supérette, un petit supermarché, ça permet aux commerces de plus petite taille de s'épanouir autour. Donc ça, c'est quelque chose d'intéressant. Les deux peuvent se faire ensemble. Merci beaucoup, Serge Papin. Ça peut se conjuguer.

Merci beaucoup, Serge Papin, en tout cas, de nous avoir accordé une de vos premières interviews de ministre, donc désormais, puisque vous êtes le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat.