Guerre en Ukraine: l'interview en intégralité d'Alice Rufo, ministre déléguée aux Armées

Bonsoir Alice Ruffeau. Bonsoir. Vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des Armées des Anciens Combattants, Catherine Vautrin. Vous êtes venue en Ukraine rencontrer le ministre délégué à la Défense, votre homologue. Vous avez rencontré le ministre de la Défense, vous avez également rencontré des vétérans, des anciens combattants ukrainiens. Quel est le sens de votre visite ? Qu'est-ce que vous êtes venue chercher ? C'est une rencontre bilatérale France-Ukraine ou dans le cadre de la Coalition des Volontaires ?

C'est les deux. Je suis d'abord venue, honnêtement, vous l'avez vu avec moi aujourd'hui, la période est compliquée ici à Kiev. Énormément de frappes sur les infrastructures énergétiques et puis une stratégie délibérée de la Russie au fond d'atteindre le moral de la population. Ça me paraît très clair. Et d'ailleurs on le vit ici, il fait froid, il y a plein de coupures d'électricité, etc. Bon, donc je suis venue là pour ça. Après, il faut faire le suivi des dossiers. Donc sur la Coalition des Volontaires, il y a eu une réunion il y a 10 jours, on va y revenir, mais il y a des discussions en ce moment en cours.

Donc il faut embrayer, il faut continuer, surtout pas relâcher la pression sur la Coalition des Volontaires. Et vous avez raison, je suis venue aussi pour essayer de travailler avec le ministère de la Défense, à la fois à des domaines très innovants, comme sur les drones, j'imagine qu'on va y revenir aussi, un vrai partenariat stratégique sur les drones qu'il faut vraiment construire à très brève échéance, et avec les vétérans qu'on a rencontrés, d'accompagner l'Ukraine dans la construction du soutien aux anciens combattants qui sont actuellement en train de revenir du front.

La question des drones est cruciale dans cette guerre des Russes contre l'Ukraine. Vous êtes venue chercher l'expertise ukrainienne pour coproduire ou produire en France vis-à-vis des Ukrainiens. C'est quoi l'idée ?

Absolument. La guerre a considérablement changé de nature en un an, et les Ukrainiens ont développé des capacités tout à fait impressionnantes dans le domaine de la dronisation de la guerre et puis de la robotisation du combat. Et au fond, pour les armées françaises, c'est un sujet d'intérêt majeur qui correspond aussi aux besoins de nos forces. Et on a des industries, des entreprises, des start-up, parfois des licornes, que j'ai rencontrées avant de venir ici et qui sont demandeuses de cette coopération, qui d'ailleurs souvent ont un partenariat avec des entreprises ukrainiennes.

Et donc oui, on a scellé aujourd'hui les termes d'un partenariat qui sera acté dans les prochaines semaines lorsque la ministre viendra ou lorsqu'il y aura une rencontre de haut niveau entre les présidents, et qui permet justement d'avoir de la coproduction, du travail aussi sur l'intelligence artificielle au combat, parce que c'est éminemment précieux pour les forces d'avoir cette expérience au combat. Et on va le développer maintenant, avoir un cadre, comme le font d'ailleurs plusieurs pays européens. On se met au niveau là-dessus, à la demande du président, quand il a rencontré le président Zelensky.

Un accord sur les garanties de sécurité en cas de cesser le feu serait prêt, d'après Volodymyr Zelensky. Pour vous, c'est une victoire de cette coalition des volontaires ?

C'est un résultat très important du travail fait dans la coalition des volontaires depuis un an, et qui consistait effectivement à amener les États-Unis à donner ces garanties de sécurité bilatérales. Là, on parle de garanties de sécurité américaines à l'Ukraine, et au fond, à inverser l'ordre des facteurs. Ressouvenez-vous, il y a un an, on commençait par les territoires. Alors, nous, on a dit, il faut commencer par les garanties de sécurité pour, au fond, mettre l'Ukraine en situation de force dans les négociations. Donc, c'est une très bonne chose qu'on ait réussi à avancer, et à Paris, et hier, à Davos, sur les garanties de sécurité en premier lieu.

L'autre question cruciale, c'est celle des territoires. Quand on parle des territoires, c'est les territoires de l'est de l'Ukraine, et le Donbass en particulier. Il y a une réunion en cours depuis maintenant quelques heures à peine, à Abu Dhabi. Réunion tripartite entre les Américains, les Russes et les Ukrainiens. Enfin, il va falloir faire des concessions, dit Volodymyr Zelensky, vis-à-vis des Russes. Ce n'est pas près d'arriver. Juste avant cette réunion, Moscou a déclaré qu'il fallait que les Ukrainiens abandonnent le Donbass. C'est quoi votre sentiment ? Est-ce que c'est possible de faire la paix avec les Russes ?

En tout cas, ce que je sais, pour avoir suivi quand même cette guerre depuis le début, c'est que l'Ukraine ne sera jamais un obstacle à la paix. Jamais. Maintenant, ce qu'il faut démontrer, c'est est-ce que la Russie est prête à faire des concessions ? On lui a déjà proposé un cessez-le-feu. Elle l'a déjà repoussé. La dernière fois que j'étais à Kiev, c'était pour ça, au printemps, avec le président de la République qui avait obtenu de l'Ukraine, justement, ce mouvement vers un cessez-le-feu. Là, il y a des négociations. Une négociation, c'est fait pour faire des compromis. Est-ce que la Russie est prête à en faire ? C'est ce qu'il faut vérifier.

Il y a une absence remarquée de cette réunion à Abu Dhabi. C'est celle de la France, de l'Union européenne, de la coalition des volontaires.

Je ne crois pas que ce soit nécessairement un problème. Je veux dire, les Américains se sont placés en situation de médiateurs, au fond, entre la Russie et l'Ukraine pour essayer d'obtenir cet accord. Il y a des émissaires américains à Moscou, etc. Mais au fond, nous, qu'est-ce qu'on veut faire dans cette discussion ? On veut être sûr qu'on soutient suffisamment l'Ukraine pour sa souveraineté, pour qu'elle puisse avoir les moyens de se défendre, et pour qu'elle puisse, en cas d'accord de cessez-le-feu ou de paix, disposer de solides garanties de sécurité. C'est ce qu'on fait dans la coalition, c'est ce qu'on fait avec les Américains, c'est ce qu'on fait avec l'Ukraine. Voilà.

Après, tout ce qui relève de la souveraineté de l'Ukraine par construction, c'est surtout à l'Ukraine d'en décider. Et nous, au fond, on a beaucoup plaidé, poussé, pour que vraiment, elle soit mise en situation de pouvoir décider pour elle-même. Donc, au fond, je ne crois pas qu'il faille lire le format de ces discussions comme un problème. Ce qui est sûr, c'est que tout ce qui concerne les Européens, c'est-à-dire la sécurité de l'Europe, les garanties de sécurité qui seront apportées à l'Ukraine, et la manière dont cette guerre pourrait se terminer, concernent directement les Européens, et de toute façon, ne se fera pas sans les Européens.

Puisque c'est nous qui apportons les garanties de sécurité aussi.

Donald Trump, le président américain, a menacé à plusieurs reprises ces derniers jours d'annexer le Groenland d'une manière ou d'une autre. Je reprends ces mots. C'est la première fois, c'est inédit, qu'un allié attaque potentiellement un autre allié de l'Alliance Atlantique, en l'occurrence le Danemark. Avez-vous eu peur que l'OTAN implose, Alice Rufo ?

Il y a eu une très très grande phase de tension la semaine dernière, enfin au début de la semaine, ça paraît loin, mais en fait c'était en début de semaine. Une très grande phase de tension, rarement atteinte, on ne va pas se mentir, dans l'histoire de l'Alliance Atlantique. Je crois que les Européens ont eu une réponse très claire, à la fois sur le fait de dire qu'on est prêts sérieusement à renforcer notre présence dans l'Arctique, parce qu'il y a un vrai sujet. En même temps, on n'est pas prêts à faire des concessions sur la souveraineté d'un pays membre de l'OTAN et de l'Union Européenne.

Voilà, on a eu une réponse très claire aussi au chantage qui avait pu être exercé sur la question des droits de douane. Bon, voilà, ce que je note, c'est qu'aujourd'hui, on est dans une situation, tout en restant très vigilants évidemment, mais une situation qui est quand même plus calme que celle où on était en début de semaine. Je crois que la fermeté européenne a payé et que maintenant, il faut arriver à une situation de coopération. Je n'ai pas eu peur que ça implose, mais il y a eu une situation de tension, oui.

Dernière question, Alice Ruffaut. Énième provocation de Donald Trump. Il a estimé que les alliés de l'Alliance Atlantique sont restés un peu loin des lignes de front en Afghanistan comparativement aux troupes américaines. On rappelle qu'il y a 90 Français notamment qui sont morts dans cette guerre en Afghanistan, près de 500 Britanniques. Quelle est votre réaction ?

Écoutez, effectivement, l'Afghanistan est l'exemple de l'article 5 de l'OTAN, seule en vocation par les États-Unis et d'ailleurs avec un large soutien des pays européens de solidarité transatlantique après les attentats du 11 septembre. 90 soldats français y ont perdu la vie. On doit penser à eux et à leur famille et à leurs proches dans des moments pareils. Ce n'est pas qu'en Afghanistan d'ailleurs que les soldats français se sont battus aussi aux côtés des Américains et puis les Américains se sont battus à nos côtés. C'est cette histoire-là qu'il faut honorer et qu'il faut vraiment prendre garde de ne jamais insulter.

Merci beaucoup, madame la ministre déléguée.

Merci. Merci. Merci.

Merci.