"Nous assistons à l'effondrement du macronisme" : Julia Cagé et Thomas Piketty

Des grandes voix pour essayer d'éclairer cette situation quelque peu crépusculaire. Avec vous, Julia Cagé, vous êtes économiste, professeur en économie à Sciences Po, Thomas Piketty, vous êtes également économiste, vous êtes directeur d'études à l'EHESS et professeur à l'école d'économie de Paris que vous avez cofondée à quatre mains. Vous avez notamment écrit une histoire du conflit politique, élection et inégalité sociale en France 1789-2022 publié aux éditions du Seuil. Si je devais résumer la situation dans laquelle nous sommes, je pourrais prendre par exemple la une du New York Times.

La France a l'honneur d'y être à deux reprises, pas forcément en bonne posture avec ce titre Debt, Trap, Populism and Unrest, Royal France. Pardonnez mon accent, ce qui veut dire le piège de la dette, le populisme et le mécontentement bouleversent la France. Avec cet autre titre, cette fois-ci dans les échos, le taux français à 5%, c'est le rendement des obligations d'État à 10 ans qui a franchi donc le seuil des 5%, ce que les échos appellent le seuil d'alerte. Votre regard sur ces différents titres, Julia Cagé

? Je pense

qu'on peut commencer par le mécontentement et le mouvement lycéen qui est rejoint aujourd'hui par les étudiants, qui est rejoint plus largement par un mouvement contre la vie chère.

Je

pense que ce qui s'est passé au cours des dernières semaines et notamment la mobilisation lycéenne extrêmement forte, ça marque l'effondrement du macronisme, le crépuscule du macronisme, l'effondrement du bloc centriste. D'une certaine manière, la fin de la tripartition et peut-être le retour vers une bipolarisation de la vie politique en France. La jeunesse,

c

'est quand même l'avenir de ce pays. Cet avenir, il a été complètement sous-investi par Emmanuel Macron au cours des dix dernières années. Les revendications lycéennes, elles sont extrêmement justes, elles sont légitimes. On a au niveau des étudiants une baisse de la dépense par tête, par étudiant extrêmement forte. En fait, depuis le quinquennat de Nicolas Sarkozy qui n'a cessé de s'accélérer, notamment au cours des dix dernières années.

Si vous allez dans les lycées, si vous allez à l'université, vous avez simplement un niveau de dégradation d'un certain nombre de bâtiments et des demandes relativement simples de la part des lycéens, c'est-à-dire d'avoir des journées continues, plus un emploi du temps qui est troué, d'avoir des vraies opportunités une fois qu'ils ont travaillé dur pour avoir le baccalauréat, de ne

pas

être confrontés à l'algorithme de parcours sup qui est illisible pour les jeunes comme pour les parents. Et ce qui marque, en fait, quand je dis le crépuscule du macronisme,

en

fait, ce qui est vraiment frappant depuis plusieurs semaines maintenant, c'est l'absence complète de réponses politiques. C'est-à-dire qu'on n

'a

pas eu de réponse de la part du ministre de l'Éducation. On n'a pas eu de réponse de la part du Premier ministre. Emmanuel Macron a pris extrêmement longtemps à s'exprimer. Il s'exprime pendant huit minutes, je crois. Il n

'y a

pas un seul début de réponse politique. Et donc, c'est vrai qu'on ferme une parenthèse politique qui aura duré dix ans, mais on la ferme dans un contexte extrêmement troublé et qui crée beaucoup de tensions aujourd'hui.

Oui,

mais d'un côté, pour prendre par exemple les dépenses d'éducation, Julia Cagé, si on les prend depuis 1980, à l'exception d'une petite période aux environs des années 2000 où il y

a

eu un pic, sinon on est à un niveau en pourcentage du PIB qui est relativement stable entre 6,5 et 7%. C'est

bien le problème, c'est que le pourcentage d'étudiants dans les années 80, vous aviez à peine 25% d'une génération qui avait le bac. Aujourd'hui, on est à 80%. Donc, les effectifs dans le secondaire et dans le supérieur sont autrement plus élevés. Donc, vous venez exactement de mettre le doigt sur un des problèmes. C

'est

-à

-dire

que si vous avez

beaucoup

de grandes parties d'une génération à qui on dit, voilà, faites des études, ayez le bac, mais que les moyens ne suivent pas, vous avez un gros problème. Et pour rebondir sur ce que disait Julia à l'instant, la baisse de 20% du budget par étudiant depuis 2017, qui est vraiment du jamais vu historiquement, c'est-à

-dire

qu'on a là pour le coup une baisse aussi rapide, ça correspond à des choses très concrètes. C'est qu'on a notamment des centaines de milliers de jeunes issus de baccalauréats technologiques et professionnels dont les effectifs ont beaucoup augmenté ces 10, 21 années, ce qui est une bonne chose en soi, sauf que le nombre de places en IUT, en BTS n'a pas du tout suivi. Donc, rien n'a été prévu pour les accueillir. Et à la sortie, vous avez un algorithme opaque, par ailleurs, qui les affecte dans des filières universitaires générales moins coûteuses. Donc, ça permet de faire des économies, mais complètement inadaptées à leurs besoins, à leurs aspirations. Et là, le niveau de gâchis humain

et

économique, et je pense que

ça

s'explique par une idéologie, on a quand même une idéologie très élitiste, disons pour résumer, qui compte ce qu'il s'imagine, qu'il suffit pour assurer la prospérité du pays, d'avoir une ultra minorité d'innovateurs géniaux et de premiers de cordée, et que le reste du pays doit juste attendre sagement que les richesses ruissellent. Et c'est là que cette crise signe vraiment la fin d'un cycle, et en même temps ouvre sur quelque chose, un message d'espoir.

Alors,

là, je vais essayer de faire quelque chose de difficile.

Je

vais essayer de défendre Parcoursup. Thomas Piketty, bon, d'une part, ce que disent les défenseurs de Parcoursup,

c

'est que la question, c'est le nombre de places disponibles et pas le dispositif. Et puis, second argument qui est souvent invoqué, c'est que Parcoursup est certes une boîte noire, mais qu'avant,

c

'était un certain nombre de choses qui relevaient du copinage, d'un certain nombre

de turpitudes. Non, mais là, vous ne placez pas la barre très haut, quand même, Guillaume Merner.

C

'est-à

-dire

que, oui, effectivement, par rapport à passer un coup de fil au directeur de la formation ou à faire la queue dans la rue, oui, on peut faire mieux que ça. Dans l'absolu, un algorithme universel, anonyme, avec des critères clairs. Mais le problème, si vous voulez, c'est que

là, personne ne sait... Le deuxième

point qui était...

Je ne sais pas s'il était haut

ou pas, mais il est important, Thomas Piketty, le fait qu'il y

ait

de toute façon un nombre de places, au vu, probablement, de ce que vous

évoquiez

avant. Ça,

c

'est le premier point, quand même. C'est le premier point. C'est-à

-dire

que si, pour commencer, vous avez une augmentation du nombre de bacheliers, des centaines de milliers de jeunes qui travaillent dur pour avoir leur bac, et que vous ne prévoyez pas les augmentations de places, notamment dans ces filières IUT et BTS qui vont avec, dès le départ, effectivement, quel que soit le système à la sortie, ça va mal se passer. Alors, l'opacité de Parcoursup, en rajoute une couche, et la réforme du bac, c'est-à-dire que la multiplication des choix d'options, en soi, pourquoi pas ? Sauf que les jeunes ne savent pas, ni les parents, ni les enseignants, quelles options il faut choisir, quelles notes il faut obtenir, pour obtenir quelle place où.

Le fait qu'il puisse y avoir de la sélection, les gens peuvent le comprendre, mais à condition qu'on sache, ok, si je prends telle option, j'ai telle note, je peux espérer être là. Mais là, personne ne sait le rapport entre les options, les notes obtenues, et l'affectation finale. Donc là, il y a vraiment à rater, et ce n

'est

pas comme si on l'avait découvert cette année.

C

'est-à

-dire

que ça fait dix ans, moi, je me souviens avoir écrit, mais des dizaines de chercheurs,

et

puis surtout les élèves, les parents, les enseignants, le disent depuis dix ans. Je

pense

que,

c

'est ce que disait aussi Thomas tout à

l

'heure, c'est là où, voilà, c'est une crise, cette crise, elle est très forte, mais ça ouvre aussi un nouveau cycle, et j'espère que ça va ouvrir des discussions

intéressantes pour l'élection présidentielle. Qu'est-ce que vous vous

préconiseriez, sur la question, par exemple, de l'éducation ?

Sur la question de l'éducation, pour commencer, c'est assez simple. Non seulement, vous avez plus de gens qui obtiennent aujourd'hui le baccalauréat dans différentes formations, et en plus, on arrive aujourd'hui, au niveau du lycée, à la génération 2010, qui est le haut du pic démographique. C'est-à-dire que vous avez un pic démographique, vous aviez en 2010 plus d'enfants qu'on en a observés avant et qu'on en observe aujourd'hui, et en plus, ces enfants font plus d'études. Donc, il faut plus de place à l'université. Donc, il faut dépenser davantage. Il y

a

un certain nombre de secteurs sur lesquels il faut vraiment qu

'on

se mette d'accord. C'est-à-dire, l'éducation. Si vous voulez une population qui soit mieux formée, mieux éduquée, et dont en plus, le nombre de jeunes qui veulent faire des études dans le supérieur augmente, il va falloir dépenser plus en pourcentage du PIB. Deuxième chose, la santé. C'est exactement pareil. Il y

a

plein de gens qui disent « Ah, mais regardez, les hôpitaux, moi, je ne comprends pas leur délabrement. En pourcentage du PIB, on n'est pas autant en santé aujourd'hui qu'il y a 10, 15 ou 20 ans. » Oui, mais vous avez une population qui vieillit, qui vit plus longtemps. Vous avez des progrès dans le domaine de la santé. On arrive à mieux soigner certaines maladies. Donc, il faut dépenser davantage. Alors, on va arriver, bien sûr, vous allez me dire 5% le problème de la dette.

On va y arriver, vous inquiétez pas, je ne l'ai pas oublié. Non, mais ça va être l'allocation des dépenses. Je n'ai pas oublié, mais

j'aimerais procéder par ordre et réussir à, non pas clore, mais à évoquer cette question de l'éducation puisqu'elle est évidemment cruciale. L'une des questions posées, c'est évidemment l'investissement. C'est aussi le nombre de places. Où est-ce qu'il faut investir en matière éducative ? Est-ce que vous avez des idées là-dessus ? Il y a un exemple qui m'a toujours paru étonnant depuis que je l'ai appris. Le Vietnam, par exemple, forment 50 000 ingénieurs-processeurs par an. En France, il y a en tout 50 000 ingénieurs qui sont formés par an. Alors, le Vietnam a une population plus importante que la France, qui a son million de... Bien

sûr, oui. Vous

avez vu les places offertes en informatique ? En fait, vous avez énormément de bacheliers aujourd'hui qui sont dans les formations générales ou dans les formations techniques qui rêvent de faire de l'informatique. Prenez les places,

que

ce soit en IUT, même à l'université en informatique, ça n

'a

quasiment pas augmenté. Donc, en fait, vous avez une demande de la part des étudiants. Ils se retrouvent ensuite à faire des formations qui ne correspondent ni fondamentalement à

ce

qu'ils ont choisi

avant, ni au métier de

ce qu

'ils

veulent faire. Donc ça, il y

a

un vrai problème. Il faut ouvrir davantage de places à l'université. Et ça va coûter de l'argent. Il faut se dire que ça va coûter de

l

'argent. Ce à quoi, quand même, il faut rajouter, parce que c'est l'autre problème et l'autre demande de la part des lycéens, c'était assez intéressant, d'ailleurs, de voir que les lycéens manifestaient aussi pour leurs professeurs. Pas simplement pour qu'il

y ait

un meilleur remplacement des professeurs, parce qu

'il

y

a

quand même beaucoup d'absentéisme, mais pour que leurs professeurs soient mieux reconnus et soient mieux payés. On a un problème aussi, aujourd'hui en France, de sous-rémunération des enseignants, que ça soit dans le secondaire, que ça soit dans le primaire. Et ça, ça joue aussi, parce que si vous avez des enseignants qui font un métier pour lequel ils ne sont pas reconnus, qui ont décroché complètement, en fait, par rapport au reste de l'Union européenne en termes de rémunération, ça rend le métier moins attractif et ça crée aussi cette crise qu'on observe aujourd'hui au niveau des lycées. Thomas Piketty.

Oui, on a voulu faire des économies en obligeant les gens à s'entasser dans les filières les moins coûteuses et toutes les filières qui sont plus coûteuses, notamment des filières techniques, technologiques, vous citiez l'informatique, où il y a besoin de plus d'enseignants, de matériel, oui, on a laissé tomber, c

'est

-à

-dire

qu'on n'a pas augmenté les nombres de places pour simplement baisser les dépenses. Et ça, c'est vraiment une stratégie à courte vue extrêmement grave. On a aussi laissé se développer des inégalités territoriales considérables. Là, moi, je veux te citer les travaux d'Asma Benanda qui a travaillé sur les fichiers de paye de l'Éducation nationale, qui a montré que le pourcentage d'enseignants vacataires et débutants qui étaient d'à peine 10% dans les départements les plus riches, Paris, Hauts

-de

-Seine, montaient à 50% en Seine-Saint-Denis dans le Val-de-Marne. Quand vous, après ça, vous avez un ministre de l'Éducation nationale qui parcourt les plateaux pour dire, oh là là, la Seine-Saint-Denis est mieux traitée que Paris parce que le nombre d'élèves par classe est légèrement plus faible, en oubliant complètement que la rémunération des enseignants est beaucoup plus faible dans les territoires défavorisés. Vous pouvez avoir parfois des classes un peu plus petites mais des enseignants vacataires, moins bien formés, plus jeunes. Je ne

suis

pas du tout sûr qu'on y gagne au change. Et donc là, il y a un déni par rapport à une réalité qui a été documentée par des chercheurs, y compris à partir des données de l'Éducation nationale,

qui

crée une incompréhension. Enfin, il est temps de changer de discours et de faire des propositions.

Alors, changer de discours, toujours pour essayer cette fois-ci de comparer, j'ai la une de l'humanité qui évoque des colères globales en Europe, au Portugal, en Espagne, en Albanie, en Italie. Celles-ci sont distinctes parfois, pas trop distinctes dans d'autres cas. En Italie, on a entendu un reportage il y a quelques instants, Julia Cagé, qui montrait que la question de la vie chère se posait exactement de la même manière. Est-ce que, véritablement, on a affaire à des décisions gouvernementales ou bien des gouvernements très différents ou pas ? D'ailleurs, je demande votre point de vue, aboutisse à des résultats identiques.

Non, il n

'y a

pas des résultats identiques partout. Ça, c'est évident. Maintenant, il y a un certain nombre de constantes, on va dire, et notamment la question du prix de l'énergie. Voilà. Le prix de l'énergie dû à la situation internationale, dû aux turpitudes, notamment, de Donald Trump, sans compter ce qui se passe, le conflit en Ukraine. Forcément, ça, ça fait augmenter le prix du gaz,

ça

fait augmenter le prix de l'essence, ça fait augmenter le prix du pétrole. Et ça, vous avez la majorité des populations qui en souffrent. Et ça se reflète dans le reportage qu

'on

voyait tout à l'heure sur la question de l'énergie. Donc, en fait, la question qui va se poser et qui se pose dans de nombreux pays, il y en a deux. Un, il y a quand même la question de la rigueur budgétaire qui a été imposée au niveau de l'Union européenne depuis plusieurs années et qui se reflète, en fait, dans ces crises dans différents pays au niveau de l'Union européenne. Et puis, il

y

a quand même une note constante avec des différences parce que tous les pays ne sont pas les mêmes, tous les pays n'ont pas les mêmes gouvernements. L'Espagne, par exemple, aujourd'hui, vraiment se poser, en fait, c'est celle de la répartition des richesses. C'est-à-dire que vous avez une crise de la vie chère, vous avez une crise du pouvoir d'achat

qui

touche une grande partie de la population, pas simplement les classes populaires, de plus en plus les classes moyennes et en même temps, vous avez un enrichissement et une progression des plus gros patrimoines à une vitesse qu'on n

'a

pas observée depuis des décennies. Donc, toute la question qui se pose aujourd'hui est vraiment la question de la répartition. Et tant qu'on ne la posera pas sur la table, en fait, on ne

va

pas toucher les vrais problèmes. Et encore une fois, des débats de fonds extrêmement importants et de premier ordre pour les élections présidentielles et législatives qui s'annoncent. On va pouvoir parler de pouvoir d'achat, on va pouvoir parler de taxation, de redistribution des richesses, d

'investissement dans l'éducation, dans la santé. Les questions sont posées, Julia Cagé. La question économique

devient centrale. Julia Cagé, les questions sont posées. Est-ce que vous entendez beaucoup de réponses ?

Là, il n

'y a

pas eu beaucoup de réponses de la part du gouvernement, c'est évident, sur la question de l'éducation. Mais par contre, vous aviez raison de rappeler que par exemple, sur Parcoursup, faire la queue avant dans la rue ou le tirage au sort, ce n'était pas idéal. Donc, il est temps à un moment donné pour les différents candidats d'avoir des propositions concrètes par quoi on remplace cet algorithme dont tout le monde reconnaît qu'il est complètement dysfonctionnel. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, par exemple, il y a des vraies questions sur les tarifs de l'essence. Qui vous allez faire payer ? Est-ce que vous taxez davantage total ?

Est-ce que c'est l'État qui fait plus un effort ? Comment vous faites pour augmenter les approvisionnements ? Il y a plein de questions qui sont des questions de premier ordre. Ces questions, elles ne sont pas faciles. Mais ça permet de sortir simplement d'un débat complètement populiste sur est-ce que c'est la faute aux étrangers ? On peut vraiment parler du fond et la question du fond qu'on retrouve par exemple là dans ce cas précis en Italie comme en France, ce n

'est

pas que l'Italie est un pays pauvre ou que la France est un pays pauvre. Ce sont deux pays où aujourd'hui, vous avez

un véritable problème d'inégalité.

Ah non, la France, ce n

'est

pas un pays qui s'appauvrit. Vous avez un État qui aujourd'hui s

'est appauvrit. par habitant

baisse. Non, il n

'a

jamais été aussi élevé. Non, non, il n'a jamais été aussi élevé Guillaume-Hernard.

Là, il

faut sortir. Si on compare

par

exemple

on est

en deçà de

la moyenne

de

l'OCDE. Déjà, vous comparez.

Donc, vous commencez par dire qu'il a baissé. En valeur absolue,

peut-être. C'est

peut-être important la valeur absolue. Quand vous vous êtes passé

en deçà de la moyenne de l'OCDE, vous ne

pouvez

pas dire qu'on s'est enrichi. Attendez, attendez.

Il ne

faut

pas sombrer comme ça dans

le... Je ne sombre pas.

On

a

un mouvement de jeunesse considérable qui quand même exprime l'avenir. L'autre bonne nouvelle d'un point de vue strictement économique, c'est qu'on n'a jamais été aussi riche. Et ça, je veux quand même le redire.

C

'est-à-dire qu'on se focalise sur un indicateur qui est de dire la dette publique est passée de 20%. Je

ne peux

pas encore parler de dette.

Des 20

% du PIB. Oui, mais je sens que vous avez envie d'en parler. C'est

passé

de 20% du PIB en 1970 à 120% aujourd'hui. C'est parfaitement vrai. Sauf qu'on oublie de dire que dans le même temps, les patrimoines privés, eux, sont passés de 300% du PIB dans les années 1970 à 600% du PIB

aujourd'hui. Mais j'ai lu Piketty et j'ai cru comprendre que c

'était les patrimoines de certains.

Absolument, avec une concentration particulièrement forte des plus hauts patrimoines financiers. Mais le résumé, c'est que le patrimoine national, qui est, je rappelle, la somme du patrimoine public et du patrimoine privé, en déduisant toutes les dettes privées et toutes les dettes publiques, ce patrimoine national n'a jamais été aussi élevé, malgré l'augmentation de la dette publique, en

fait,

évidemment, mais aussi en pourcentage du PIB qui, lui-même, n

'a

jamais été aussi élevé. Donc, si vous voulez, par rapport à des situations de crise de la dette publique qu'on a eues dans le passé, parce qu'on a déjà eu la Révolution française, évidemment, 1918-1920, la sortie de la Première Guerre mondiale et 1945, on a une dette publique qui est encore plus élevée qu'aujourd'hui. Sauf qu'à l'époque, les patrimoines privés sont exsangues. Et malgré ça, on décide, et en particulier le gouvernement provisoire dirigé par le général de Gaulle, décide de mettre en place un impôt de solidarité nationale en 1945 avec des impositions sur les plus hauts patrimoines de plusieurs dizaines de pourcents.

Aujourd'hui, les patrimoines privées sont absolument florissants. Donc, il y a des réserves beaucoup plus importantes. La Révolution française, évidemment, il y

a

aussi eu des mesures exceptionnelles sur les biens de l'Église. Alors, je dis pas que les milliardaires, aujourd'hui, sont les évêques d'Ancien Régime.

Mais si vous voulez... Je vous proposez

de taxer la cathédrale

en

charte. Non, je pense que les réserves, aujourd'hui, sont plus du côté des milliardaires que de l'Église. Mais c'est pour dire qu'à chaque phase historique, à chaque grande crise de la dette, il y a d'abord des conflits de répartition entre différentes façons de répartir les efforts entre classes sociales, tout simplement.

Thomas Piketty, Julia Cagé, une histoire du conflit politique. Votre livre publié aux éditions du Seuil. Et vous allez être content ou alors je vais être content.

On

va parler de dette dans quelques minutes, dans 20 minutes exactement. Il est 8 heures. sur France Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Erner.

8

heures 21 sur France Culture. Nos invités, Thomas Piketty, Julia Cagé, tous deux économistes. Vous avez publié une histoire du conflit politique, élection et inégalité sociale en France aux éditions du Seuil où vous insistiez sur la situation particulière de la scène politique française avec une tripartition qui était, semble-t-il, un problème et non une solution. Une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie sur Marine Le Pen en tête des sondages mais peut-être pas invincible si j'ai bien saisi le billet de Jean Lémarie.

Bien sûr qu'elle n

'est

pas invincible. Ça, c'est quand même une évidence. Il y a plusieurs facteurs. Il

y

en a un que vous venez de souligner, c'est que l'élection est dans six mois et il y

a

énormément de choses qui peuvent se passer d'ici là. La seconde chose qui est extrêmement importante finalement et c'est ce qu'on a tenté de faire avec Thomas dans l'histoire du conflit politique,

c

'est de ne pas simplement s'intéresser aux appareils ou aux hommes et femmes politiques mais de s'intéresser à leur électorat. C'est extrêmement important de regarder la structure de l'électorat et les demandes de l'électorat. Il se trouve que si vous regardez aujourd'hui,

c

'était le cas quand on a écrit une histoire du conflit politique et c'est encore le cas en 2026 et ça sera le cas en 2027, vous avez un vote pour Marine Le Pen qui est un vote

de

catégorie populaire rurale qui ont été délaissés en termes d'offres de services publics, de transports publics qui souffrent particulièrement aujourd'hui de

l

'augmentation du prix de l'essence parce

que

ce sont des individus qui doivent prendre leur voiture tous les jours pour aller travailler qui ont été aussi délaissés en termes de services publics de l'éducation, de la santé et si vous regardez finalement la majorité de leurs demandes en fait, ce qui explique finalement leur choix dans les urnes, ce sont des demandes qui relèvent de l'économique, de la redistribution, de l'offre de services publics et qui sont finalement assez proches de ce qu

'on

voit sur l'électorat de gauche, une gauche également populaire, davantage populaire même si vous regardez son revenu moyen mais qui est une gauche davantage urbaine d'une certaine façon. Ce que je veux dire par là c'est que si la gauche arrive à élargir son offre politique et notamment ses réponses politiques pour aller parler à l'électorat de Marine Le Pen et notamment avoir des réponses claires en termes de meilleures infrastructures de transport dans la ruralité, meilleure offre de services publics, de l'éducation et du soin dans la ruralité.

Une meilleure offre aussi je pense sur les questions environnementales parce qu'aujourd'hui l'écologie elle se présente souvent comme punitive et pas assez comme redistributive et finalement on montre du doigt ceux qui ont une voiture individuelle alors qu'ils ne prennent jamais l'avion et qu

'on

sait très bien que finalement les carburants d'avion sont moins taxés que les carburants de voiture. Ce que je veux dire en fait aujourd'hui l'électorat qui vote pour Marine Le Pen du point de vue de ce qui explique les raisons de son vote ils pourraient très bien se tourner vers un candidat ou vers une candidate de gauche et de ce point de vue là rien n'est joué pourquoi ?

Parce que si vous regardez aujourd'hui les candidates et les candidats à gauche ils n'ont pas mis leur carte sur table on n'a pas d'éléments de programme on en a extrêmement peu on n'a pas eu de discussion de fonds par exemple sur ces services publics on pourrait parler de la réintroduction d'un impôt sur la fortune qui soit un impôt sur la fortune service public par exemple qui soit vraiment tourné vers une redistribution un meilleur financement de l'hôpital de l'éducation il y

a

énormément de

propositions à faire

ça dépend où vous mettez la barre mais si vous voulez l'impôt sur la fortune tel qu'il a été supprimé par Emmanuel Macron est rapporté à 4, 5, 6 milliards d'euros il était complètement troué avec une assiette qui n'existait pas vu la progression des patrimoines aujourd'hui on pourrait avoir des montants de l'ordre de 20, 25, 30 35 milliards d'euros sans vraiment de difficulté on peut avoir aussi une taxation exceptionnelle sur les plus hauts patrimoines il y a beaucoup de choses à mettre sur la table qui peuvent permettre de convaincre l'électorat de Marine Le Pen finalement les gens se tournent aujourd'hui vers Marine Le Pen parce qu'ils n'ont jamais essayé et deuxièmement parce qu'en fait sans rien dire du coup elle engrange donc il est temps un peu que sur le reste du spectre politique on ait des gens qui disent des choses et ça pourrait changer ce qui est en train de se passer aujourd'hui Thomas Piketty

Oui

je pense que rien n'est joué parce que je ne crois pas que les électeurs dans leur majorité pensent qu'aller faire un référendum contre les immigrés ou contre le foulard dans la rue va régler leur problème de transport de pouvoir d'achat d'accès à l'université pour leurs enfants et donc je pense que le mouvement de jeunesse auquel on assiste ces jeunes ils vont parler avec leurs parents leurs grands-parents aux vacances de Noël et tout le monde les choses vont se cristalliser dans les derniers mois et finalement le souci des français c'est d'abord un souci social des préoccupations socio-économiques et je pense que personne n'est vraiment convaincu que faire un référendum sur le foulard dans la rue va régler quoi que ce soit au problème mais face à ça on ne peut pas juste attendre que les électeurs se rendent compte c'est-à

-dire

je pense qu'il est très important que les autres candidats notamment à gauche et il y en a beaucoup des candidats à gauche se concentrent sur le fond et mettent au centre de leurs préoccupations en particulier cette question de solidarité nationale et moi je parlais tout à l'heure de cet impôt de solidarité nationale qui a été mis en place en 1945 qui était vraiment un impôt pour faire face à une situation exceptionnelle c'est-à

-dire

que quand vous avez ces niveaux d'endettement public ça c'est déjà vu dans l'histoire mais à chaque fois c'est des crises politiques très très graves un impôt de solidarité nationale exceptionnel moi j'ai proposé l'adoption par référendum pour le coup parce que je pense que ça pourrait débloquer la situation d'un impôt de solidarité nationale avec une composante exceptionnelle qui serait mettons un taux de 50% sur tous les enrichissements supérieurs à 100 millions d'euros entre 2017 et 2027 et puis une composante permanente avec un taux chaque année par la suite qui pourrait être de 5% au-delà de 100 millions 10% au-delà d'un milliard donc

une super

taxe ça

rapporterait oui parce que je pense que les enjeux sont beaucoup plus importants qu'une taxe à 2% et donc

ça

rapporterait combien

? alors

ça ça rapporterait environ 800 milliards d'euros c'était environ 400 milliards pour la composante exceptionnelle et 400 milliards sur 10 ans sur la composante permanente mais si vous comparez à ce qui a été fait en 1945 avec l'impôt de solidarité nationale ou ce qui a été fait en Allemagne avec le système de l'Astenhausgleich qui était cet impôt exceptionnel aussi sur les plus hauts patrimoines privés allemands on a la même chose au Japon c'est le genre de choses dont on parle c'est

-à-dire

que

c

'est des taux en Allemagne le taux le plus élevé sur les plus hauts patrimoines dans l'impôt de 1952 c'est 50% au Japon ça monte à 90% parce que quand vous êtes face à des crises exceptionnelles comme ça de la dette publique les mesures habituelles ne suffisent

pas il faut remettre les comptes à zéro

qui permettent de se projeter dans l'avenir d'investir dans les services publics de constituer un fonds souverain parce que je pense que c'est aussi reprendre le contrôle d

'un fonds souverain

qui posséderait la dette

qui

détiendrait justement cet impôt exceptionnel sur les patrimoines privés c'est ce qui a été fait en 1945 les actions

des

personnes en question étaient versées dans des sociétés nationales d'investissement ce qui permet à la puissance publique de reprendre le contrôle d'une partie des choix d'investissement

on se connait suffisamment bien pour que vous sachiez ce que je vais vous rétorquer que si vous taxez à 50% l'enrichissement qui s'est déroulé depuis 2017 jusqu'à aujourd'hui vous allez avoir à faire face à une fuite

des 10 capitaux mais les personnes ne payent quand même qui a décidé que vous pouviez vous enrichir dans un pays toute votre vie en profitant du système légal

parce

que vous ne pouvez pas vous enrichir sans un système légal sans des infrastructures de transport d'éducation de santé et ensuite vous appuyez sur un bouton

même

si monsieur Arnaud ou Tartropion d'ailleurs peu importe décide d'aller ailleurs qui payera l'impôt

l

'impôt doit être dû par exemple ça pourrait être en proportion du nombre d'années passées dans le pays donc concrètement

vous avez aujourd

'hui aux Etats-Unis alors les Etats-Unis c'est basé sur

la nationalité aux Etats

-Unis mais les Etats-Unis sont jusqu'à aujourd'hui le seul pays à imposer y compris leurs ressortissants qui sont ailleurs mais

c'est ce que je dis les Etats-Unis le font et c'est pas exactement

une économie

communiste si vous voulez et ça marche très bien ça n

'a jamais fait je ne suis pas parlé de communisme

non mais ce que je veux dire c'est que les

gens on pourrait faire encore mieux

que les Etats-Unis

aussi on pourrait le faire

beaucoup mieux je pense qu'en fonction du nombre d'années de résidence concrètement vous avez passé 60 ans vos 60 premières années en France vous partez en Suisse à 61 ans très bien vous continuez de payer 60 61ème de l'impôt dû par un résident puis 60 62ème donc ça ne coûtera pas grand chose l'exil fiscal il faut juste à un moment décider que si vous bénéficiez des infrastructures d'un pays pour vous enrichir vous ne pouvez pas ensuite comme ça partir et ne plus rien devoir du tout au pays sans lequel vous n'auriez rien construit la richesse elle est toujours collective dans ses fondements c'est

-à

-dire qu'on ne peut pas c'est pas des génies individuels qui ont tout créé tout seul c'est collectif et donc il faut que le contrat social soit respecté sinon comment voulez-vous que les classes moyennes les classes populaires acceptent de contribuer et c'est comme ça qu'on se retrouve ensuite avec ces conflits identitaires où on va se défouler sur les parasites du bas sur les migrants parce qu'en fait on s'interdit complètement toute solution rationnelle basée pour le coup sur les enseignements de l'histoire parce que je pense qu'aujourd'hui on parle beaucoup du niveau de la dette publique il faut revenir aux crises précédentes moi comme chercheur en histoire économique en sciences sociales j'essaye de m'appuyer sur les précédents et bien Guillaume Herner les précédents historiques que ça vous plaise ou non mettent en place ces impôts c

'est pas une question de plaisir personnel le seul

déplaisir personnel que j'aime et je ne suis pas le seul puisque j'ai le New York Times et les échos avec moi c'est

ce

taux d'intérêt à

5% c

'est exactement lié à la question

vous allez me l'expliquer c

'est à dire qu'aujourd'hui à un moment donné si vous avez un pays qui s'endettent de plus en plus que vous avez des dépenses publiques qui augmentent et ces dépenses publiques elles ont vocation à continuer à augmenter encore une fois c'est à dire qu'on ne peut pas se dire ah ben non on dépense trop on va se mettre à dépenser moins vous voyez bien la demande des lycéens il

y a peut-être des économies à

faire oui bien sûr on en fera un peu mais augmenter les salaires des preuves vous savez combien ça se chiffre derrière en milliards la santé donc il va falloir qu'on continue de la dépense publique pour des services publics qui sont des services publics essentiels ça ça va pas disparaître or qu'est-ce que vous avez c'est quoi le problème aujourd'hui fondamentalement de la dette en France pourquoi elle l'a augmenté parce que vous avez un soi-disant Mozart de la finance qui comme première mesure président élu

a fait quoi

avec un

peu

d'ironie il a fait quoi un il a supprimé l'impôt sur la fortune pour le remplacer par un impôt sur la fortune immobilière l'impôt sur la fortune rapportait déjà pas beaucoup donc là c'est facile ça rapporte plus rien deuxièmement il a mis fin quand même il faut le rappeler à la progressivité de la taxation du capital avec ce qu'on a appelé la flat tax c'est-à-dire quand vous gagnez un revenu qui est bien moins élevé que les revenus du capital sur votre travail vous avez un impôt progressif avec Emmanuel Macron c'est plus le cas aujourd'hui pourquoi on a ces taux d'intérêt extrêmement élevés pourquoi on a cette crise de la dette parce qu'on s'est privé de recettes et on s'est privé de recettes pourquoi ?

parce qu'on a arrêté de taxer les plus riches se sont beaucoup plus enrichis on a payé de ruissellement on a une dette qui a explosé donc en fait ce que dit Thomas c'est complètement lié à votre préoccupation c'est

-à

-dire que si on n'a pas demain des mesures fiscales qui sont des mesures fiscales d'exception pour réduire la dette qui de facto est trop élevée aujourd'hui en pourcentage du PIB on s'en sortira pas et de facto quand même ces 5% ça veut dire quelque chose la charge de la dette elle est extrêmement importante c'est de la dépense qu'on revoit chaque année qui nous empêche d'investir dans d'autres secteurs donc il est temps de réduire

cette dette d

'un coup avec une taxation exceptionnelle ce qui fera aussi baisser les taux d'intérêt et ce qui de facto alors

attendez parce

que justement c'est là-dessus je vais vous fâcher Thomas Pigueti donc je vais d'abord vous demander si vous êtes sûr de votre chiffre de 800 milliards d

'euros

oui c'est très simple et alors vous allez développer ça et deuxième point donc comme les auditeurs l'ont compris il y a toute une conversation qui se fait entre les marchés et ceux qui représentent l'économie française dont le Mozart de la finance qu'évoquait Julia Cagé il y a quelques instants et est-ce que vous pensez véritablement qu'avec une taxe de ce type vous n'allez pas effrayer les investisseurs je vous vois sourire je suis là pour vous faire plaisir

Thomas Pigueti

forcément vous allez effrayer les personnes qui doivent payer cet impôt mais ça c'est comme ça à chaque moment dans l'histoire où on transforme le

système fiscal non pas ceux qui payent l'impôt pas

ceux qui payent l'impôt je parle de ceux qui vendent et achètent de la dette française

oui vous savez c'est les banques centrales chinoises ils seraient plutôt rassurés qu'on arrive à baisser le niveau de la dette française ils ne

vont

pas du tout s'effrayer sur le fait qu'on taxe les milliardaires c'est deux choses tout à fait on peut avoir une discussion sur l'exit fiscal ce que vous avez dit tout à l'heure même si on n

'a

pas d

'évidence je propose qu'on l'ait

tout de

suite puisque nous sommes à la radio

c'est deux choses différentes il y a un est-ce que ça va faire fuir les plus riches et là Thomas a répondu tout

à l'heure

même s'ils fuient ils doivent payer je

ne sais pas

s'il a la possibilité d'appliquer cela mais en tout cas vous avez donné une réponse

l'Etat a

la possibilité d'appliquer ça

vous

posez une question différente est-ce que ça va effrayer les marchés financiers non en fait les marchés financiers ça va les rassurer les marchés financiers ils sont effrayés aujourd'hui par la quantité de dettes qu

'a

la France et par les titres à nouveau qu'elle émet donc si vous avez une solution qui permet de réduire l'endettement de la France ils vont plutôt être rassurés je veux dire c'est des banques centrales du monde entier

Thomas Piketty sur les 800 milliards juste pour fixer les idées la taxe Zuckman c'était disons aux alentours de 20 milliards d'euros et le déficit il est aujourd'hui de 150 milliards

Revenons sur l'histoire et à nouveau sur les expériences comme l'impôt de solidarisation de 45 qui était sur des taux de plusieurs dizaines de pourcents sur les plus hauts patrimoines les ordres de grandeur quels sont-ils ?

Si vous prenez aujourd'hui les 500 plus grandes fortunes en France elles sont passées en 10 ans en 10-15 ans de 200 milliards d'euros au début à 1000 milliards donc on parle d'un enrichissement de 800 milliards si vous avez un taux de 50% sur cet enrichissement parce qu'il aurait été un peu l'impôt sur le revenu qui aurait dû être payé au minimum par ces personnes et qui n'a pas été payé en pratique parce que ces personnes échappent très largement à l'impôt sur le revenu 50% sur un enrichissement de 800 milliards ça fait 400 milliards ça c'est sur la première composante la composante exceptionnelle vous voyez que le calcul est assez simple maintenant sur la deuxième composante qui est la composante permanente avec un taux à l'avenir cette fois-ci de 5% au-delà de 100 millions et de 10% au-delà de 1 milliard sur 10 ans oui avec ces taux d'imposition ça rapporte environ 400 milliards 40 milliards par an mais oui parce que les taux d'imposition sont beaucoup plus élevés que le taux de 2% dont vous parliez vous savez cet impôt minimal à 2% qui a été poussé par Gabriel Zucman la stratégie c'était de rallier notamment les macronistes et notamment vous savez vous vous souvenez Jean-Pizani Ferry Olivier Blanchard qui avait conçu le programme d'Emmanuel Macron avait signé une tribune à Gabriel Zucman pour appeler à cette taxation de 2% et donc la stratégie c'était de dire c'est vraiment un impôt minimal qui en toute logique aurait dû être adopté à l'unanimité par l'Assemblée Nationale tout le bloc central a voulu s'y opposer le Rassemblement National s'y est opposé c'est-à

-dire

même une contribution de 2% sur les personnes qui ont plus de 100 millions d'euros le Rassemblement National a dit non non c'est trop là c'est pas possible on peut pas leur demander autant d'efforts bon très bien les choses se sont clarifiées simplement c'était une stratégie politique qui voulait faire un peu l'unanimité sur un impôt minimal mais en fait si on veut régler les problèmes qu'on a à régler aujourd'hui vu l'ampleur oui on a besoin de revenir à des taux beaucoup plus importants des impôts exceptionnels comme on a eu en 1945 1952 alors après vous dites la panique les marchés financiers moi je veux redire ce qu'a très bien expliqué Julien c'est-à-dire que quand vous avez une situation où l'endettement public atteint des niveaux incontrôlables ce que demandent les marchés financiers et les acteurs économiques c'est d'abord de la clarté et ce qui s'est passé après la seconde guerre mondiale c'est que évidemment les actionnaires ou les marchés financiers ils n'étaient pas ravis quand le gouvernement allemand de la CDU et aussi voté par le SPD sur la pression des syndicats adopte la loi sur le Lastenhausgleich en 1952 avec un prélément de 50% d'un coût sur les plus hauts patrimonymes je veux dire que les actionnaires allemands ne

sont

pas ravis mais pour finir le lendemain matin

on

se rend compte qu'on a apaisé la situation de la dette publique qu'on a des bases beaucoup plus solides pour investir dans la reconstruction du pays et évidemment ça a été un immense succès c'est-à

-dire

que tous les historiens aujourd'hui qui se penchent sur la séquence de l'après-guerre considèrent que ces prélèvements exceptionnels sur le patrimoine privé à l'époque qu'on voit en France en Allemagne au Japon qu'on voit un peu partout ont été un immense succès donc moi j'essaye de me baser sur l'histoire et je finis parce que Julien mentionnait les banques centrales

j'ai encore une question à vous poser quand même là-dessus il y a

une différence aujourd'hui et qui est un atout d'une certaine façon c'est qu'on a des grandes institutions publiques comme la Banque Centrale Européenne et pas seulement la Banque Centrale Européenne qui peuvent agir pour calmer les spéculations sur les taux d'intérêt ils l'ont déjà fait c'est-à

-dire

qu'après les crises de 2008 et 2020 vous savez la Banque Centrale Européenne aujourd'hui détient environ 20% des dettes publiques européennes ce qui il

y

a 10 ans ou il y a 10-15 ans aurait paru invraisemblable c'est-à

-dire

il

y

a 10-15 ans tout le monde aurait dit

votre dette elle est quand même détenue à 60% par

des étrangers tout

le monde aurait dit oui mais sauf que les français détiennent à l'étranger encore plus que ce qui est détenu par l'étranger en France vous savez c'est ça l'erreur de raisonnement qui est toujours faite sur cette histoire de dette détenue par l'étranger c'est qu'au total la balance des paiements en particulier sur le compte courant sur les revenus du capital elle est positive pour la France il y

a

plus de revenus du capital qui sont versés par le reste du monde à la France que des revenus du capital qui sont versés donc le patrimoine national n'a jamais été aussi élevé donc

j'ai une autre remarque à faire à votre proposition

j'ai une autre remarque à faire à votre proposition là aussi vous allez me trouver classique mais je ne

veux

pas vous décevoir si on taxe les patrimoines et notamment les patrimoines des plus riches à hauteur de ce que vous évoquez vous connaissez la remarque classique qui consiste à dire que ceux-ci seront obligés de vendre une partie de leurs actifs et notamment une partie de leurs actions pour avoir des liquidités ce qui éventuellement

devrait être envisageable

ce qui éventuellement attendez je vais jusqu'au bout ce qui éventuellement sera envisageable pour Bernard Arnault qui n'aura pas besoin d'aller à la banque pour le faire mais qui sera moins facile à faire pour des créateurs de start-up pour des détenteurs de licornes avec donc une question de souveraineté vous venez d'y répondre avec les fonds souverains une question de faisabilité aussi qui pourrait les inciter à fonder des licornes ailleurs

mais non mais vous pouvez payer en transférant une partie de vos actions dans un fonds souverain et qui est à nouveau c'est exactement ce qui s'est passé après la seconde guerre mondiale c'est-à

-dire

qu'en même temps qu'on a eu l'impôt de solidarité nationale et on a créé des sociétés nationales d'investissement qui étaient un peu le fonds souverain de

l

'époque où les contribuables qui devaient payer de

l

'impôt de solidarité nationale pouvaient le payer évidemment en action c'est-à

-dire

que quand vous avez un patronat très important il n'y

a

qu'avec vos actions évidemment que vous pouvez payer l'impôt c'est parfaitement normal mais ça fait partie aussi de l'objectif c'est

-à

-dire l'objectif c'est de permettre avec

un

problème

juste pour

que

les auditeurs comprennent bien si vous vendez vos actions il y a un

risque vous n'avez pas à les vendre vous les transférez j'ai bien compris

que

c'était votre solution mais

dans le cas normal il s'agit de les vendre pour avoir de la

liquidité non c'est pas le cas normal je vous répète la façon dont on a été organisé les impôts sans

l'idée Piketty non mais c'est pas

du tout Piketty c'est l'impôt de solidarité nationale en 1945 non mais il faut arrêter de personnaliser de mettre des noms la chose c'est

notre histoire

1945 donc c'est une

mesure que vous proposez c'est pas que je voulais dire non mais

Guillaume Bernal attendez il ne faut pas comme ça oublier l'histoire c'est-à-dire que vous voyez on ne

peut

pas à la fois dire on a le plus haut niveau d'endettement public depuis 1945 ce que tout le monde dit avec raison et en même temps refuser de regarder les solutions qui ont été adoptées à cette époque non mais j'insiste quand même sur ce point c

'est

-à

-dire

que

vous

me

dites c'est trop

loin ça

ne m'intéresse pas

je n

'ai

pas dit ça j

'ai dit que la situation était différente que les enrichissements pendant la guerre je ne

vais

pas vous faire de dessin

étaient très faibles oui

mais sauf qu'ils étaient nuls c'est-à

-dire

que les patrons privés étaient exsangues en 1945 et malgré ça on a eu cet impôt de solidarité nationale la bonne nouvelle c'est qu'aujourd'hui il y

a

beaucoup plus de il y a beaucoup plus de réserves de ce côté-là si je puis dire donc la situation les fondamentaux économiques de la France aujourd'hui sont beaucoup plus positifs on a aussi l'Union Européenne la Banque Centrale Européenne moi je pense qu

'on

ne va pas s'arrêter là c'est-à

-dire

les gens qui disent vous savez il

y

a 10 ans tout le

monde

disait c'est impossible que la Banque Centrale Européenne achète de la dette publique bon visiblement après la crise de 2008 après la crise de 2020 tout le monde s'est mis autour de la table et dit bon bah en fait on va détenir 20% déjà de la dette publique alors maintenant il

y a

des gens qui disent on va s'arrêter là jamais on n'ira plus loin bon très bien si vous le dites sauf qu'à mon avis on va aller à un moment oui la Banque Centrale Européenne va détenir 30-40% de la dette publique parce que simplement c'est ce qui fonctionne pourra aussi rassurer y compris les marchés financiers et permettre de faire face à cette situation tout en investissant dans l'avenir parce que moi vous savez ce qui est matrice dans tout ça c'est que l'Europe dans le fond par rapport aux Etats-Unis quand même complètement délirants politiquement qu'on a en face de nous l'Europe a le projet les capacités politiques mais aussi les capacités économiques et financières pour incarner un autre pôle pour investir dans ces universités par exemple le grand plan d'investissement dans les universités européennes on a le meilleur système de santé au monde moi je voudrais qu'on ait les meilleures universités au monde mais tout ça ça demande des investissements et l'Europe a absolument cette capacité et donc il faut qu'on sorte de cette frilosité de cette situation qui aussi est liée à cette absence d'alternance politique claire si vous voyez le modèle allemand où on a les coalitions permanentes du centre-gaude du centre-droit finalement est-ce que ça marche si bien que ça on a un problème d'inertie dans les politiques menées un problème d'alternance et donc nous avec Julia on a essayé dans notre histoire de conflit politique de montrer qu'il y

a

une rebipolarisation gauche-droite qui est souhaitable qui est en place d'une certaine façon je pense que l'union des droites est en train de se faire entre l'ARN et le milieu d'affaires et il faut qu'à côté de ça la gauche sur le plan programmatique au-delà des querelles de personnes parviennent à faire bloc

alors

ça veut dire que Julia Cagé par exemple on ne touche pas à l'âge de la retraite

à

la TVA je suis désolé de vous poser des questions

médiocres non non

c'est pas ça

c

'est que vous sautez d'un sujet à l'autre

je

saute d'un sujet à

l'autre effectivement mais on est toujours dans le cadre des finances

publiques par ailleurs le temps presse vous

mettez dans le même sac non mais la TVA par exemple et l'âge de la retraite il se trouve que la TVA c'est un impôt qui est extrêmement régressif voilà c'est tout moi je suis pour plus de justice sociale et plutôt pour plus d'impôts progressifs la TVA c'est régressif pourquoi ? parce que les plus riches ils épargnent beaucoup les plus pauvres ils n'ont pas de quoi épargner ils consomment davantage donc si vous voulez taxer la consommation des pauvres et pas toucher aux plus riches vous augmentez la TVA

c'est

la TVA mais les

retraites

sur l'âge de la retraite moi je pense que la réflexion à avoir qu'on aurait dû avoir depuis le début et qui permettrait vraiment d'apaiser le débat c'est de ne plus réfléchir en termes d'âge de départ mais simplement en termes de nombre d'années de cotisation c'est ça aussi la justice la justice c'est que si vous avez commencé à travailler à 15 ans et ceux qui ont commencé à travailler à 15 ans c'est ceux aussi qui ont les emplois les plus pénibles physiquement et souvent les moins rémunérés vous pouvez partir plus tôt mais par contre si vous avez commencé si vous avez fait un doctorat à travailler à 31, 32 ans on ne

va

pas avoir une discussion est-ce que vous pouvez partir à 60 ou 62 ans donc simplement il est temps de penser sur cette question des retraites en termes de nombre d'années de cotisation et pas de penser en termes de totem en fait il faut sortir juste des points de discours de la facilité allez hop 62 ans paf on va effacer toute la dette non il y

a

des solutions concrètes ça suppose d'avoir un débat économique et politique qui est précis

et c'est là où

je reviens à votre billet je pense que

la victoire

de Marine Le Pen elle n

'est

pas du tout inéluctable parce qu'on n

'a

pas commencé à discuter sérieusement de véritables propositions pour l'élection présidentielle et législative donc essayons de lever le niveau du débat et c'est là où je veux vraiment remercier les lycéens le fait qu'ils soient dans la rue ça permet de poser des vraies questions ça permet de poser la question de l'éducation des dépenses d'éducation de la méritocratie en fait de la dépense publique et du financement de la justice sociale donc ils remettent ces questions-là au centre du débat saisissons-nous-en pour vraiment avoir justement une élection présidentielle qui soit intéressante et qui ne soit pas jouée d'avance comme on veut trop souvent nous le vendre

Julia Cagé Thomas Piketty deux économistes qui ont écrit une histoire du conflit politique élection et inégalité sociale en France aux éditions du Seuil dans quelques instants mes camarades Lucille Comot Olivier Tesquet et le 8h45 de Marion Ferrer

Merci Merci