Proportionnelle : François Bayrou favorable à un référendum "en même temps que les régionales"

104 Questions politiques, Calibadou. Bonjour, bienvenue dans Questions politiques. Merci d'être fidèle au rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité aujourd'hui, c'est un proche parmi les proches du président de la République, l'un des meilleurs connaisseurs des stratégies politiques, des cartes électorales, président du Modem. Il nous dira comment il imagine la campagne présidentielle qui a déjà commencé, quels thèmes, quelles alliances seront déterminants pour l'emporter en 2022. Et puis au-delà, bien au-delà, comment nous projeter dans 5 ans, 10 ans, 20 ans ?

Comment préparer la France aux grands défis de demain et d'après-demain, alors que tous nos repères sont bousculés depuis maintenant un an ? Questions politiques de ce 14 mars est en direct avec le Haut-Commissaire au Plan, président du Modem et maire de Pau, François Bayrou. Vos questions, vos réactions, vos commentaires sur l'appli France Inter ou les réseaux avec le hashtag QuestionPol. Bonjour François Bayrou. Bonjour. Et bienvenue pour vous interroger l'équipe de Questions Politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour Ali, bonjour François Bayrou, bonjour à tous. Françoise Fressos du Journal Le Monde, bonjour Françoise.

Bonjour Ali, bonjour François Bayrou, bonjour à tous.

Karine Becker de France Inter, bonjour Karine. Salut tout le monde. Et salut François Bayrou. Evidemment, sujet sérieux François Bayrou pour le coup à propos de la stratégie sanitaire. Nous avons tous compris le choix qu'a fait le président de la République, l'esprit en tout cas de sa stratégie. Chaque jour non confiné est un jour gagné. C'est un pari qui a été fait. Est-ce que c'est un pari qui n'est pas trop risqué au bout du compte ?

Je pense que c'est un pari absolument juste. Je ne crois pas qu'on puisse enfermer un pays durablement. Je ne crois pas qu'on puisse enfermer des familles durablement. Je ne crois pas qu'on puisse enfermer des jeunes durablement. Si c'est une courte période avec la certitude ou en tout cas la probabilité qu'on va stopper un moment particulièrement virulent de l'épidémie, je comprends. Mais vous voyez bien que les confinements successifs que nous avons choisis, à mon sens, ils ne sont pas compréhensibles s'ils ne débouchent pas sur autre chose. Et je crois que le président de la République a eu raison de faire, y compris contre la plupart des experts et des conseillers, ce choix-là.

Et je pense qu'on doit aujourd'hui réfléchir à de nouvelles décisions, une nouvelle manière de prendre...

Alors lesquelles ?

Une étude vient de sortir cette semaine, absolument éclairante et indiscutable parce qu'elle porte sur des dizaines de milliers de cas. Et elle dit quelque chose d'extrêmement simple, auquel, à mon sens, il faut que nous réfléchissions. Que dit cette étude ? Elle dit que les contaminations ont lieu pour 95% dans un lieu clos. Pour les deux tiers au moins de ces contaminations, dans un lieu clos fermé. Si les fenêtres sont ouvertes, tout change. Oui. Et à l'extérieur, il y a à peine 5% des contaminations. Et s'il y a les distances et un masque s'il le faut, un masque s'il n'y a pas les distances, à ce moment-là, il n'y a plus de contamination.

Et vous voyez que pour tous ceux qui vivent ces situations et tous ceux qui nous écoutent, il y a là quelque chose de radicalement différent de ce qu'on fait. Si on pouvait rendre à chacun d'entre nous le plein air, la nature, le jardin, l'espace ouvert, les bords de Seine ou des rivières qui passent dans chacune de nos villes ou du gaffe de peau. Par exemple, j'allais y venir et j'allais citer cette illustre cour d'eau. Et donc, très beau, vous savez ça. Bien sûr. Et donc, si on rendait le plein air à tous ceux qui sont angoissés de se trouver confinés, fermés dans un appartement, ne pouvant pas sortir, ça changerait beaucoup les choses.

François Bayrou, une question malgré tout, puisque vous citez cette étude effectivement. une autre étude menée par Vitoria Colisa, qui est épidémiologiste et qui intervient très régulièrement. Elle est chercheuse à l'Inserm au cours des conférences de presse que tient le Premier ministre chaque semaine. C'est elle qui présente ces modèles que nous avons pris l'habitude de voir tous les jeudis ou quasiment. À la question qui est posée à Vitoria Colisa, on lui dit est-ce qu'il est possible de freiner l'épidémie sans confiner ? Sa réponse, elle tient en quatre mots, c'est très peu probable.

Bon, les experts sont là pour apporter leur certitude et c'est très bien qu'on en tienne compte.

D'où la question à propos du Président de la République. Éviter un confinement, pardon je t'arrive juste de la citer, éviter un confinement présent des avantages sociétaux et économiques, mais cela induit beaucoup d'infections, d'hospitalisations, de Covid long, sans parler des décès. C'est ça le pari d'Emmanuel Macron ?

Son pari, c'est qu'on rende cette situation de lutte contre le virus acceptable, socialement acceptable, familialement acceptable, pour éviter de se trouver avec un grand nombre de nos compatriotes qui soient enfermés dans une solitude qui, elle, est invivable et qui porte atteinte à des choses vraiment très importantes de l'âge, de la rencontre. Je voudrais ajouter une deuxième chose, vous m'aviez tout à l'heure demandé quoi faire, donc je suis frappé de voir que le plein air n'est pas un lieu de contamination. Il y a une deuxième chose à faire.

Non mais le plein air en hiver c'est compliqué quand même, François Bayon.

Pardon ?

Le plein air en hiver c'est un peu compliqué malgré tout, François Bayon.

On vient de sortir, chacun d'entre nous a vu des beaux jours, et même sortir sous la pluie c'est pas un sujet. Il y a une deuxième chose, je trouve que l'éducation de la population n'est pas faite comme elle devrait être faite. Alors qu'est-ce qui cloche ? Tant qu'il n'y a pas les distances, y compris dans le cercle familial, si on n'est pas assuré de l'état sanitaire de ceux qui le composent, il y a un travail d'éducation populaire très important, qui pour l'instant je trouve n'a pas été fait. Je trouve que les Français, ceux qui nous entourent, ne sont pas très au clair sur la manière dont le virus se transmet. On a entendu des choses dans tous les sens.

Oui, même de la part de ministres.

Oui, par exemple aujourd'hui la transmission par la main est moins mise en cause que la transmission par les aérosols, comme on dit. Je trouve que ce travail d'éducation par une communication percutante, efficace et simple serait elle aussi une manière de lutter contre le virus, et la manière la plus importante c'est la vaccination évidemment. Karine Bécard, puis Nathalie Saint-Cricain.

Mais François Payrou, vous me donnez le sentiment, je peux me tromper, que vous esquivez en fait notre question. Notre question c'est de dire, la stratégie d'Emmanuel Macron, on l'a très bien comprise, elle a sans doute été juste il y a encore quelques semaines, quand on voit la situation dans les hôpitaux, dans certaines régions, je pense à l'Île-de-France évidemment, je pense aussi aux Hauts-de-France, je pense au Grand Sud, la région anciennement en PACA, est-ce qu'on n'a pas attendu trop longtemps ? Est-ce que du coup le coût politique pour Emmanuel Macron ne va pas finir par être très cher ?

Oui, je n'esquive rien, c'est tout à fait possible qu'il y ait un sentiment qu'il aurait fallu tout fermer.

Moi j'ai dit seulement que je comprenais le choix du Président de la République de ne pas tout fermer, et il y a des millions et des millions de Français qui le comprennent, et qui voient avec angoisse l'idée qu'on pourrait procéder à un réenfermement généralisé, à un reconfinement généralisé, et ce que je défends comme idée, c'est que peut-être il y a d'autres moyens d'arriver à la sécurité sanitaire que celui du confinement généralisé, pour des raisons qui tiennent pas seulement à l'économie, ça compte, mais qui tiennent à autre chose, qui tiennent au caractère insupportable de la solitude enfermée pour un grand nombre de ceux qui la vivent.

Parce que, bon, quand vous avez une famille, ça va, quand vous êtes dans l'âge où on peut rencontrer des gens, ça va, mais lorsque vous êtes dans d'autres situations, je vois les étudiants qui parfois sont tout seuls au moment d'entrée à la fac, n'ont pas d'amis, et sont dans une situation de profonde gêne, ou de profonde isolement, et de profonde tristesse, moi je pense à eux, et je pense aux personnes plus âgées, il y a beaucoup de situations personnelles et familiales dans lesquelles la solitude est très difficile à supporter. Si on peut l'éviter, c'est mieux.

Le Bail Roussel du Pouvoir, en l'occurrence, Éric Piolle, le maire écologiste sur notre antenne concurrent et ami d'RTL, il déclare qu'il ne comprend plus rien à ce que fait le président, il annonce les décisions seules, dit Éric Piolle, il n'y a plus de démocratie sanitaire, vous êtes à la tête d'un mouvement qui s'appelle le mouvement démocratique, est-ce qu'il a raison ? Plus de démocratie sanitaire ?

Bon, il faut bien que quelqu'un prenne des décisions, des débats à l'Assemblée nationale, il y en a à chaque semaine, est-ce que quelqu'un qui doit prendre les décisions a raison de s'entourer des conseils les plus sérieux ? Oui, il a raison. Est-ce qu'on peut partager mieux ? Sans doute. Mais ça n'est pas le sujet principal de ceux qui nous écoutent. Le sujet principal de ceux qui nous écoutent, c'est est-ce qu'on referme ? Ou est-ce qu'on a une autre voie ?

L'Italie, par exemple, sera reconfinée à partir de lundi. Absolument, l'Italie à partir de demain.

Et c'est que justement, on a encore d'autres solutions avant de refermer.

Si on réfléchit au lieu où la contamination se passe et au mode de transmission du virus, alors je suis sûr qu'il y a une voie différente de celle du reconfinement généralisé.

Mais est-ce que finalement, François Bayrou, tout le pari d'Emmanuel Macron reposait sur la vaccination massive ? C'est-à-dire qu'en gros, chaque jour gagné, c'était un jour où on devait tenir en vaccinant, vaccinant pour éviter le reconfinement. Est-ce qu'aujourd'hui, confronté à l'absence de doses et non pas à la faiblesse de la logistique, parce que la logistique a l'air de rouler, et bien justement, c'est ça qui va nous obliger ou l'obliger à retrouver du genre de confinement.

On voit parfaitement dans les courbes, aujourd'hui, que la vaccination, ça marche. sur les plus de 80 ans qui sont maintenant, je ne sais pas, un grand nombre à être vaccinés, on voit que ça marche, on voit que les hospitalisations baissent, on voit que les réanimations baissent, donc ça marche. Est-ce que...

Mais le mois à venir n'est pas terrible.

Pardon ?

Le mois à venir, et c'est Olivier Véran qui le dit. Et c'est une course de...

Ça n'est pas Olivier Véran, c'est la planète entière qui voit les difficultés et les très graves défis que cette épidémie propose, en tout cas au monde occidental, parce qu'il y a d'autres régions du monde qui sont plus préservées,

mais tout ce que... Regardez, par exemple, vous êtes un Européen convaincu, les difficultés qu'on retrouve aujourd'hui dans l'espace européen, et le commissaire européen Thierry Breton, ce matin, était très en colère contre le groupe pharmaceutique AstraZeneca, groupe qui annonçait hier une réduction des livraisons de vaccins contre le coronavirus pour la deuxième fois depuis le début du mois de janvier. Annonce inacceptable, dit Thierry Breton. Comment l'expliquez-vous ?

C'est lui qui sait mieux que moi. Je pense que lorsque vous avez l'offre et la demande, et que la demande augmente de manière considérable et que l'offre ne suit pas, vous avez des mécanismes, hélas, de marcher. Pourquoi ça ne se produit pas aux Etats-Unis ? Pourquoi ça ne se produit pas en Grande-Bretagne ?

En Grande-Bretagne. Ce n'est pas un plaidoyer pour l'Europe, ça. Non, mais...

Mais est-ce que l'Union européenne, à son corps défendant, n'a pas misé sur le bon vaccin, finalement ? AstraZeneca, ce n'était pas le bon vaccin.

On va s'accorder. Est-ce qu'il y a eu des erreurs ? Peut-être.

Est-ce qu'on peut les corriger ?

Oui. D'ici très, très peu de semaines, on devrait avoir une offre de vaccins immense. On a, dans la ville dont j'ai la responsabilité, à Pau, on va mettre en place, à partir du mois de mai, une unité de production et de mise en place et de mise en place de vaccins qui va faire un million de bouteilles par mois et chaque bouteille contient 20 doses. Ça fait 20 millions. En tout cas, c'est les prévisions. Alors, ça n'est pas que pour la France, naturellement, mais il y a plusieurs unités comme ça en France et ça n'est qu'un vaccin. C'est le vaccin allemand qui s'appelle Curevac, je crois, à partir du mois de mai. C'est loin, mais... D'autres vaccins ont été acceptés hier. Ça va venir.

Qu'est-ce qu'on a vécu tous ensemble ? On a vécu quelque chose d'assez simple, c'est qu'il y a un mois ou un mois et demi, les projecteurs de l'opinion publique, vous, que vous relayez, étaient contre la vaccination. Quand je me suis...

C'est en novembre-décembre, effectivement. Vous avez raison.

Non, janvier même. Quand je me suis battu pour la vaccination, j'ai même évoqué l'idée d'un certificat de vaccination, d'un passeport vaccinal, comme on dit, mais ça a été des levées de boucliers incroyables. Tout le monde était contre la vaccination. Puis tout d'un coup, on se trouve dans une situation où tout le monde ouvre une polémique parce qu'il n'y a pas assez de vaccins. Probablement. Est-ce que des choses ont été toujours bien faites ? Je n'en suis pas sûr. Est-ce qu'il y avait d'autres chemins ? Je ne sais pas.

Mais je sais une chose avec certitude, c'est que cette épidémie-là, qui était une épidémie inédite, au moins, il y a des réponses et des réponses qui viennent et qui viennent dans les semaines qui viennent. Et probablement... Vous êtes vacciné,

vous, personnellement ?

Je ne le suis pas encore. Je le serai quand ma classe d'âge sera atteinte. Je n'ai pas voulu de passe-droit. Ça viendra. Ça va venir.

Alors, une question qui est peut-être un peu plus humaine, je ne sais pas. Est-ce que vous considérez, vous qui connaissez bien Emmanuel Macron, qu'il a changé après cette année, cette épreuve du pouvoir, ce confinement et en quoi a-t-il changé ?

Il a changé depuis 4 ans parce qu'il a découvert... C'est un homme très jeune qui a été élu président de la République de manière complètement inattendue au terme d'un mouvement de révolution qui a été proposé aux Français et que les Français ont adopté. Et puis, il a découvert que la réalité, la perception qu'on pouvait avoir d'un dirigeant dans l'opinion publique, dans les médias, qui pouvait être extrêmement déformé, extrêmement éloigné de ce que lui était ou avait le sentiment d'être. Il a découvert que c'était très dur.

Il joue la vie et la mort des gens, là.

Et si vous voyez son visage, oui, je trouve que son visage a changé, pour ma part, en mieux. Je trouve que des rides, de soucis, d'inquiétudes, de... Ça traduit mieux que la légèreté du très jeune âge ce qu'est cette fonction.

Les Français se trompent sur lui ?

Pardon ? Les Français se trompent

ou se sont trompés

à son propos ? Je pense que l'homme qu'il est n'est pas perçu par la majorité des Français.

Et donc, le problème vient de l'homme qu'il est ou de ce que les Français peuvent avoir en tête ?

Oui. Bon, c'est pas moi qui vais dire le contraire. J'ai commencé mes relations avec lui de manière polémique, de manière un peu dure. et donc, simplement, les reproches qui lui sont faits, la perception qui est faite que quelqu'un qui ne considère pas les gens, c'est de ce que je vois tous les jours, c'est absolument faux. Et de ce que je vois quand il est en situation avec des gens de terrain, avec les femmes et les hommes et les familles et les élus locaux en situation difficile, au contraire, son regard est un regard qui prend les gens en compte. Deuxièmement, on a dit c'est l'homme des puissants.

Je n'ai pour ma part jamais vu un président de la République qui soit aussi indépendant des puissants que lui. François Mitterrand, peut-être, si je dois remonter le temps. Cette espèce de il n'est manipulé ou tenu par personne. Alors que beaucoup de gens ont cru qu'il était plutôt l'homme des puissants, des puissances. Troisième perception, puis on s'arrêtera là, l'idée de l'hégémonie. L'idée de l'hégémonie, elle est dans nos institutions. Si on ne change pas les institutions, on aura perpétuellement cette accusation-là.

Ce que vous voulez dire, c'est que Jupiter est inscrit dans les textes de la Ve République.

Alors, vous êtes un spécialiste de sciences politiques, alors on va faire une minute de sciences politiques. Ça n'est pas inscrit dans les textes. On peut avoir une autre perception, par exemple, en cohabitation, on a eu une autre perception des présidents de la République. Mais, si vous avez un président de la République élu au scrutin majoritaire et si vous avez une chambre qui est simplement la duplication du scrutin, alors vous êtes dans une situation où il n'y a plus le dialogue nécessaire entre exécutif et législatif. Qu'est-ce que c'est la Ve République ? C'est un président choisi par les Français pour qu'il trace la ligne.

Et c'est une représentation nationale, une assemblée nationale, qui est faite pour représenter les différentes sensibilités du pays. Donc, il faut revenir au septennat, par exemple ? Alors... Non,

il faut arriver à la proportionnelle. À mon avis, c'est votre combat de fin de quinquennat, c'est la proportionnelle. Non,

c'est le combat du début.

C'est le combat du début quand votre vie est la fin.

Je vous rappelle que c'était dans l'alliance que nous avons conclu avec Emmanuel Macron.

Et ce qui bloque aujourd'hui, est-ce que c'est le président de la République ou est-ce que ce sont les autres partis que vous n'arrivez pas à convaincre là-dessus ?

Pas du tout. Ce qui bloque, c'est que pour l'instant, on n'a pas trouvé la démarche démocratique nécessaire pour que le choix des Français s'exprime. Et ça va faire un ordre. et se fasse entendre. Je n'ai jamais cru qu'on pouvait y arriver par la voie parlementaire parce que vous avez une Assemblée qui est élue selon une certaine organisation. Elle ne va pas spontanément. Elle aurait pu le faire au début. Je vous rappelle que j'ai proposé un référendum. J'étais garde des Sceaux à l'époque. Fugacement, j'ai proposé un référendum le jour du deuxième tour des élections législatives pour que ça soit réglé. On m'a dit que c'est trop tôt. Et maintenant, c'est trop tard.

Et après, pendant le quinquennat, on m'a dit les forces politiques ont dit c'est pas le moment. Puis maintenant, on dit c'est trop tard. Et vous voyez là l'éternel recommencement que nous connaissons depuis un demi-siècle sur ce sujet-là. C'est-à-dire que en réalité, sous des prétextes divers, personne ne veut changer.

Est-ce que vous y croyez encore ? Vous avez quand même le téléphone de Emmanuel Macron. Je vais vous répondre dans une seconde. Est-ce que vous y croyez ? Et deux, est-ce que c'est un casus belli pour vous ?

Je vais vous répondre dans une seconde. Premièrement, ce à quoi nous sommes confrontés, c'est le conservatisme éternel des forces politiques qui veulent garder le pouvoir pour elles. Des forces politiques majoritaires qui croient qu'elles vont le rester. s'ils regardaient l'histoire, s'ils verraient une conclusion différente, croient qu'elles vont le rester. Et donc, surtout, on ne touche à rien. Pour mon sentiment, c'est une faute. Est-ce que je suis résigné ? Est-ce que j'y crois encore ? Voilà. Plus que jamais. Alors,

quel est votre débat ? Comment vous allez y arriver ?

Je lis très bien ce que vous écrivez ou ce que vous dites. C'est-à-dire que tous les bruits qui viennent des couloirs de pouvoir, quels que soient les couloirs de pouvoir, c'est « Cause toujours, tu m'intéresses ».

Mais est-ce que c'est ça qu'il vous dit, Emmanuel Macron ? Parce que vous, vous ne lui parlez, nous pas, vous voyez.

Oui, mais... Et en l'occurrence,

ça dépend de lui. Et François Bayrou, il vous a fait cette promesse à sceller votre alliance.

Je suis affecté... Tiendra-t-il sa promesse ? Je suis affecté d'une maladie que je dois vous avouer à l'antenne... L'entêtement ? Qui est très... L'obstination ? Qui est très pénalisante. C'est que je suis frappé d'amnésie sur toutes mes conversations avec le président de la République. C'est comme ça. C'est affreux. C'est récurrent.

Vous ne vous souvenez même plus de l'alliance que vous avez scellée avec lui en 2016-2017. Non, mais ça, c'était... Ça, ce n'était pas une conversation. C'était un projet politique. C'était pas une conversation. C'était un projet politique. Et est-ce que vous êtes en situation, finalement, de croire aux promesses qu'on vous fait ?

Eh bien, je suis précisément des très rares hommes politiques qui croient que les promesses engagent.

Mais quelle est votre démarche pour y croire ? Si vous dites au Parlement, ça ne va pas se passer ?

C'est assez simple. Premièrement, tous ceux qui regardent le fonctionnement de notre démocratie constatent qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Tous ceux qui le regardent constatent qu'il y a un déséquilibre. Qu'on a le sentiment que le pouvoir est toujours enfermé, qu'il prend ses décisions tout seul. On en a eu l'écho tout à l'heure. Quel que soit le président de la République, quelles que soient les circonstances historiques, et on a une deuxième certitude, c'est que les Français, de plus en plus, s'éloignent des élections, de la vie démocratique, considèrent que tout ça, c'est n'importe quoi. Pourquoi ? Ils ne sont pas représentés.

On a un Parlement, un Parlement s'est fait pour représenter les citoyens, dans lesquels plus de 50% des citoyens ne sont pas représentés.

Ça, nous, on est d'accord. Parce qu'ils ne votent pas. Ça, c'est un diagnostic. Nous, on vous demande votre pronostic.

Non, parce qu'entre autres,

ils ne sont pas représentés. Ils ne sont pas représentés et que c'est le premier parti de France.

Pas du tout. Parce que leur vote, parce que leur vote à l'Assemblée nationale, pas dans les autres élections, n'est pas prise en cause. Par exemple, moi, je vois les prises de position des uns et des autres. Le président du Sénat, Gérard Larcher, a pris position avec virulence contre la loi électorale juste qui est la proportionnelle. Ça fait rire parce que Gérard Larcher, il est, lui, élu comme sénateur à la proportionnelle depuis toujours. Les trois quarts des sénateurs sont élus à la proportionnelle.

Mais la voie référendaire que vous voulez emprunter, concrètement, vous l'organisez comment ?

Bon, je pense que si l'on fait le constat qu'il y a une question qui empoisonne le débat public depuis longtemps, les Gilets jaunes en ont beaucoup parlé dans leur cahier de toléances. Ils ont dit très souvent qu'ils n'étaient pas représentés. Si on fait ce constat, alors, on se tourne vers notre histoire et nos institutions et on dit aux Français il va falloir que vous tranchiez.

Mais on le fait quand, ça ?

Vous, les Français.

Avant la fin de l'année dernière, dans le cadre de la campagne présidentielle ?

Moi, je pense que ça serait pas mal de le faire en même temps que les régionales. Ah, déjà ? Ah, déjà, dès juin. Dès juin, si elles ont lieu en juin, oui. Mais ce qu'on observe...

Et vous avez des discussions là-dessus avec le président de la République ?

Je vous ai... Il y a toujours l'amnésie. Je vous ai dit quel était mon problème de santé. Mais vous avez un optimisme fondamental mais est-ce que cette optimisme

est fondée ou pas ? Sur une possibilité que ça puisse aboutir.

On verra. Oui, la possibilité institutionnelle, elle est très simple. Et ça ajoute quelque chose à nos institutions qui, pour l'instant, n'existent pas et qui est un manque. Il faut qu'il y ait un instrument qui permette aux Français de se prononcer sans que soit en question la tête du président de la République.

Ah oui, mais est-ce que justement ça ne peut pas être le cas ? Est-ce que ça peut se perdre un référendum comme ça ? Même si c'est en juin. Oui, ça peut se faire. Ça peut se perdre. Je n'ai pas dit que ça peut se faire.

Je n'ai jamais recommandé que le président de la République dise voilà ce que moi je donne.

Il faut qu'il dise voilà ce François Bayrou veut.

Non, je vous rappelle qu'on signait la même lettre au président de la République de Jean-Luc Mélenchon à Marine Le Pen en passant les premiers signataires par les écologistes en passant par toutes les forces du centre et des personnalités éminentes du PS et de l'UNP de LR personnalités éminentes par exemple Repsamen Valigny ont dit mais ça a toujours été notre demande nous le parti socialiste c'est le mode de scrutin que demandait Léon Blum et qu'a fait appliquer François Mitterrand et donc ils ont dit franchement c'est pas raisonnable que nous ne soyons pas là et Gérard Longuet à LR a fait un texte tout à fait dense et tout à fait important il dit c'est le seul moyen de changer les rapports entre l'exécutif et le législatif

mais malgré tout François Bayrou

et toutes toutes ces sensibilités là si elles peuvent proposer un texte sérieux par exemple le texte qui a déjà été appliqué en 1986 alors il n'y a rien de plus simple que de demander aux français ce qu'il en est et le président

de la république pardon c'est de la proportionnelle intégrale ça

c'est pas intégrale c'est la proportionnelle départementale avec un seuil à 5% c'est le scrutin que François Mitterrand

mais vous connaissez quand même le reproche ou le commentaire qu'on fait quand on entend parler de cette question là de quoi on parle François Bayrou on est en pleine crise sanitaire crise économique crise sociale nous traversons une période de catastrophe il y a la crise écologique qui se rajoute à ça et on nous parle de proportionnel et les politiques sont mobilisés sur la question et ils se déchirent sur un problème justement d'organisation des institutions

vous connaissez cette très significative histoire chinoise proverbe chinois qui dit quand le doigt montre la lune l'imbécile regarde le doigt c'est un débat en effet qui paraît loin des gens mais la vérité c'est que on est là au coeur du coeur des raisons qui font que économiquement ça ne va pas que du point de vue sanitaire ça ne va pas c'est ce que vous disiez que du point de vue de l'opinion publique ça ne va pas qu'on a le sentiment que les pouvoirs sont toujours isolés seuls dans leur tour d'ivoire qu'ils imposent en matière de liberté ou en matière d'écologie qu'ils imposent des décisions qui ne ressemblent pas à ce que les citoyens souhaitent tant que vous ne rendrez pas au peuple français sans vouloir employer des superlatifs tant que vous ne leur rendrez pas une représentation honnête qui fasse que chacun des grands courants du pays trouve à être partie prenante du débat que l'on mène et puisse contrôler le gouvernement la proportionnelle en tout cas la représentation juste c'est ça qu'il faut dire oui parce qu'on ne va pas passer l'émission là-dessus la représentation juste ça a une conséquence parce que c'est une question qui concerne la souveraineté ça c'est une vraie question

les détails institutionnels moins

ça a une conséquence vous vous trompez si vous pensez que si vous pensez que les institutions ça ne compte pas je pense que c'est essentiel ça a une conséquence une loi électorale juste c'est que quand vous êtes au pouvoir vous êtes obligé de tenir compte des autres

mais malgré tout François Bayrou si on observe vos codes de popularité elles diminuent en ce moment elles perdent quelques points est-ce que malgré tout si dans le dernier IFOP qui a été publié dans Paris Match par exemple vous perdez 5 points est-ce que vous le liez à votre combat depuis plusieurs semaines sur la proportionnelle et est-ce que vous avez vraiment le sentiment que ça fait partie des attentes en ce moment des Français François Bayrou

lorsque vous êtes un responsable public vous êtes obligé de discerner des problèmes même quand l'opinion publique ne les ressent pas je vous rappelle que je me suis battu sur la dette et Dieu sait que ça n'était pas populaire Dieu sait qu'on m'en a fait des reproches et parfois même des moqueries mais c'était un vrai sujet et j'ai assez souvent je me suis battu tout seul contre la privatisation des autoroutes tout seul Dieu sait qu'à l'époque c'était pas un sujet et aucune force politique n'était à ce combat à ce rendez-vous il arrive qu'on soit minoritaire et c'est une comment je peux dire ça c'est un honneur d'être minoritaire quand on est du côté de ce qu'on croit juste les combats politiques ça n'est pas des combats démagogiques la démocratie c'est pas la démagogie ça n'est pas d'aller toujours dans le sens de l'opinion bien sûr que ces problèmes institutionnels apparaissent comme des problèmes un peu lointains la vérité c'est qu'ils sont au coeur du rapport entre le pouvoir et les citoyens et de la délégation des citoyens pour le pouvoir François Sressos

je voudrais que vous nous expliquiez en quoi s'il y avait une proportionnelle ça changerait aussi la perspective de la prochaine présidentielle est-ce que ça changerait la perspective de la campagne est-ce qu'il y aurait une idée de coalition qui pourrait être créée est-ce que du coup ça pourrait aussi revigorer le front républicain

alors on mélange tout je ne veux pas mélanger tout première question est-ce que ça peut changer la prochaine présidentielle réponse il faut que ça change la prochaine présidentielle dans quel sens parce que il n'est pas possible de proposer aux français que le quinquennat qui vient soit exactement le même avec ses difficultés et ses impuissances que le quinquennat précédent il faut changer le rapport au pouvoir et c'est j'en suis sûr une des questions que les français se posent à propos de la manière d'exercer le pouvoir du président de la république

il faut associer des forces politiques volontaires

il faut donner à tous les français le droit la légitimité de se faire entendre dans le débat c'est pas compliqué ce sont des citoyens comme nous prenez un exemple vous êtes électeur à Neuilly vous êtes de gauche votre voix ne sert jamais à rien parce que par définition ou bien vous êtes électeur du centre ou de droite à Saint-Denis votre voix ne sert jamais à rien parce que c'est pas la majorité c'est n'importe quoi alors est-ce qu'on doit le corriger il y a des gens qui disent c'est pas le moment c'est trop tôt c'est trop tard ou c'est pas le moment moi je vous dis si on est responsable si on veut pas voir se multiplier les sécessions on est une société un sociologue avait écrit un livre sur ce sujet il y a pas longtemps une société en sécession en révolte perpétuelle sans que jamais aucun message ne puisse passer vraiment

il parlait surtout de la sécession des élites pour le coup

oui de la sécession du pays par rapport aux élites c'est ça le sujet et donc oui il faut changer ça deuxièmement oui ça n'est pas indifférent qu'un très grand nombre de mouvements politiques extrêmement différents les uns des autres portent le même projet parce que ça veut dire qu'on peut trouver d'autres rapports que le rapport de domination une majorité qui écrase et ignore les minorités c'est absurde je pense que ça peut changer les choses

ça veut dire que vous ferez alliance et qu'en l'occurrence l'alliance continuera entre le modem et la république en marche dans la perspective de la présidentielle c'est ce qu'il faut comprendre

entre autres il faut d'abord attendre de savoir si le président de la république prend la décision de se représenter vous le souhaitez je pense que le travail n'est pas achevé et qu'il convient à tout prix de donner à l'espoir que l'élection d'Emmanuel Macron a représenté une perspective de réalisation

alors juste pour comprendre et compléter la question de Françoise on a l'impression que le front républicain c'est à dire ce qui a existé pendant des années et des années c'est une espèce de barrage vis-à-vis de rassemblement national c'est quelque chose qui est en train de sauter ça saute parce qu'on a l'impression qu'il y a des gens de gauche déçus par Emmanuel Macron qui disent moi j'irai à la pêche s'il y a Macron-Le Pen on a l'impression que Jean-Luc Mélenchon dit à peu près la même chose tout en faisant quelques précisions est-ce que vous êtes inquiet par cette dissolution cette disparition de cette idée du barrage au rassemblement national

je n'ai pas la même idée que la plupart de ceux qui s'expriment sur ce sujet c'est pour ça que ça nous intéresse moi je pense qu'une élection présidentielle ne se gagne pas en se résignant à faire échec à l'un ou à l'autre ça compte c'est pourtant très souvent le cas mais ça ne se gagne pas comme ça une élection présidentielle ça se gagne sur de l'espoir ça se gagne sur de l'enthousiasme ça se gagne sur une capacité de réunir les français ça se gagne pas en créant des épouvantails parce que le temps des épouvantails est fini c'est derrière nous les gens ont vu que bon on faisait de de grands discours que généralement c'était pas comme ça que les choses se passaient et que ils ont désormais besoin de croire à quelque chose alors je suis minoritaire puisque tout le monde dit que ce qu'il faut c'est le front national pour les uns républicains pour les autres je ne crois pas à ces à ces forteresses Potemkin je pense qu'on se rassure à bon compte si on va dans ce sens là ce que je crois moi c'est qu'il faut donner de la vitalité de la volonté de l'espoir de l'enthousiasme et du rassemblement ça ça vaut la peine mais si on va dans cette élection uniquement en disant vous n'avez pas à vous vous ne voterez pas pour l'autre c'est pas possible ça ne marchera pas comme ça vous voyez bien que les gens s'échappent

donc je plaide et on a l'impression pourtant que pour l'espoir et Marine Le Pen et le président de la république installent ce duel et leur troupe également dans l'espace public c'est une petite musique qu'on ne peut pas ne pas entendre

si je fais le tour de la table vous étiez tous des observateurs politiques conscients sur les 20 dernières années pour simplifier il se trouve que je peux vous donner des textes je peux vous donner des textes et donc et donc c'est attentif en tout cas et donc et donc moi-même j'ai fait des tirades à ces micros pour dire que c'était pas possible c'est go-sarco qu'on installait des duels que tout le monde était complice il m'est arrivé de le dire de manière un peu forte et entendue je dois dire mais c'est très simple la question c'est où sont les électeurs il se trouve qu'il y a pour l'instant dans les sondages qui valent ce qui valent il y a des électeurs des millions de personnes qui se sentent d'un candidat ou d'un autre est-ce que ça peut changer oui ça peut changer mais je vous ai répondu je ne crois pas moi qu'une élection présidentielle se joue sur la résignation à écarter quelqu'un de toute façon je crois pas ça je crois que l'élection présidentielle ça se gagne sur du positif ça se gagne sur de l'espoir et ça se gagne sur la capacité à se faire entendre des gens et si on joue le contraire alors on se trompera

le président du modem et maire de Pau François Bayrou est l'invité de questions politiques jusqu'à 13h Votre portrait François Bayrou signé bien sûr Karine Bécard Pendant plus de 20 ans vous avez été persuadé François Bayrou vous avez même presque tout misé sur cette idée en particulier de réunir toutes les bonnes volontés les bonnes volontés de droite comme de gauche c'était pour vous politiquement la seule manière de tout changer de tout réinventer Emmanuel Macron l'a fait ou en tout cas a essayé ce n'est pas faute pour vous d'avoir tenté de l'accompagner mais vous en conviendrez François Bayrou difficile de dire que cette affaire est parfaitement fonctionnée alors aurez-vous une autre idée pour l'année prochaine pour l'élection présidentielle serez-vous toujours aussi écouté à l'Elysée avec une vraie capacité à influencer il y a quatre ans il y a quatre ans précisément le futur président n'avait pas hésité à venir vous chercher parce qu'il avait besoin du politique visible et expérimenté que vous étiez mais désormais qu'espérez-vous encore François Bayrou lui apporter votre recul peut-être votre sens de la résilience ou bien votre éternel optimisme malgré toutes ces années où tout a souvent été assez compliqué

il y a eu un moment de ma vie où j'ai su qu'il fallait changer les choses en France et pas être un acteur du jeu habituel et ça ça se fait dedans ça se fait dans dans le caractère d'un homme ou d'une femme

ça se fait dans le caractère d'un homme ou d'une femme mars 2017 en fait à bien vous observer il y a deux François Bayrou deux grandes époques l'une où tout vous a été donnée l'autre où tout s'est mis à vous résister dans les années 90 vous avez la quarantaine tout s'est impeccablement déroulé vous êtes nommé deux fois ministre ministre de l'éducation nationale au plan local vous êtes élu président des Pyrénées-Atlantiques votre département et vous avez dirigé tous les partis centristes CDS FD et bien sûr l'UDF bref on vous veut François Bayrou et surtout on vous voit partout et puis dans les années 90 la dynamique s'est cassée vous n'avez plus qu'un seul but l'élection suprême sauf qu'entre elle et vous cela n'a jamais marché trois tentatives au total à la quatrième vous ralliez Emmanuel Macron et vous ne gagnerez que par procuration

mon rôle est très simple je vais tout faire pour aider François Bayrou va apporter son expérience

sa sensibilité c'est d'ailleurs cette différence entre nous qui est aussi une complémentarité mais après quatre années passées à ses côtés qu'avez-vous su imposer François Bayrou certes quelques postes et places depuis longtemps vous savez négocier et peser mais sur le fond qu'avez-vous sincèrement insufflé vous avez espéré une autre manière de parler et d'incarner la politique avec de nouvelles pratiques un peu plus démocratiques reconnaissez qu'à un an de la fin du pacte que vous avez scellé avec l'actuel président assez peu de conditions ont été pour l'instant rigoureusement respectées réaction François Bayrou

je vous ai écouté attentivement je vous écoute toujours attentivement il y a un parti pris pas un parti pris il y a un angle dans votre analyse et cet angle c'est l'angle que beaucoup de gens adoptent qui est l'angle monarchiste monarchique le papier dit est-ce que vous avez eu de l'influence est-ce que vous aurez de l'influence auprès du décideur suprême il se trouve que je ne crois pas à cette vision pour moi la politique est un combat c'est un engagement et on n'est pas en situation de demander quelque chose on est en situation de faire entendre ce que ce qu'un pays dit ce qu'une situation historique exige vous avez compris ça je ne suis pas un courtisan jamais été jamais été prisonnier de cette vision des choses j'ai avec Emmanuel Macron la personne une relation je crois de confiance assez si j'osais je dirais assez profonde mais je ne suis pas à essayer de susciter quelque chose de sa part quand je vois une situation grave pour le pays je le dis même si ça ne fait pas plaisir au cercle de pouvoir exemple j'ai dit qu'il allait falloir un plan Marshall pour essayer de reconstruire l'appareil productif français qui s'est affaibli au travers des années nous sommes incapables y compris de faire face à une partie majoritaire de la demande intérieure du pays on est le pays en Europe qui a le déficit du commerce extérieur le plus effrayant on a 70 milliards 75 certains disent 80 de déficit du commerce extérieur tandis que l'Allemagne a 200 milliards d'excédents et que même l'Italie est en excédent on est un pays dans lequel on ne sait plus produire c'est un sujet qui est un sujet majeur même si on vous dit c'est pas urgent ou c'est pas le moment ou le tel plan suffit ça n'est pas vrai et donc les combats que je mène ce sont des combats qui ne sont pas des combats comment dirais-je d'influence ce sont des combats où on fait entendre le pays et c'est ça le rôle d'un responsable politique c'est pourquoi je ne me sens pas dans votre angle pour une fois

on a des questions à vous poser et qui touchent justement aux convictions et parfois même aux convictions les plus intimes dans l'actualité on voulait aussi vous interroger sur l'euthanasie ou en tout cas l'assistance à la mort dans la dignité à cette possibilité là est-ce qu'il faut l'élargir est-ce que vous comprenez qu'il y ait une proposition de loi donnant le droit à une fin de vie libre et choisi l'Assemblée nationale devrait examiner ce texte début avril

je ne sais pas si la réflexion a été suffisamment conduite mais je vais vous dire quelque chose qui est très intime pour moi j'avais deux amis qui étaient des enseignants que j'avais beaucoup aimé même des maîtres en tout cas pour l'un d'entre eux ils se sont suicidés dans des conditions horribles ils ont voulu mettre fin à leur jour et c'était pour l'un et pour l'autre des conditions horribles je pense que c'est un débat qu'il faut qu'il faut avoir en même temps vous savez quelles sont mes convictions les plus profondes je suis pour je trouve que la vie est la chose la plus sacrée qu'on puisse trouver

bon et vous avez soutenu la loi Leonetti en l'occurrence en disant qu'elle était plutôt bien équilibrée d'autres estiment qu'elle ne va pas assez loin et qu'elle ne permet pas on va avoir le débat on va avoir le débat

les débats sur les sujets éthiques ils doivent être conduits et menés et si l'on peut les conduire et les mener avec respect des opinions différentes c'est aussi une manière de laïcité ça respecter le plus profond des opinions des convictions que portent nos concitoyens alors je trouve que ça mérite je voudrais

rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure en disant il faut mener une campagne présidentielle qui soulève l'espoir et l'enthousiasme quand on voit dans l'état dans lequel la France sort du confinement ou essaye d'en sortir est-ce qu'il y a encore matière à mener des campagnes optimistes et sur quels sujets on peut le faire

nous sommes un pays qui s'est sorti de deux guerres mondiales dont la première a été la plus épouvantable saignée qu'on pouvait imaginer pour un peuple un million et demi de jeunes garçons tués c'est une saignée dont on n'est pas remis encore mais on a fait face vous voyez par rapport à la première campagne

d'Emmanuel Macron la campagne qui était extrêmement optimiste qui disait on va faire le pari européen on va avoir de la croissance on va faire de l'égalité des chances là c'est plus c'est plus le sujet du tout donc comment vous remettez de l'optimisme dans cette situation

il faut que ça le redevienne la question c'est l'élan vital du pays la question fondamentale c'est pourquoi je crois que

il y a une forme de mystique quand vous employez cette expression l'élan vital du pays qu'est-ce que ça peut bien dire

vous êtes agrégé de philosophie me semble-t-il

oui mais en l'occurrence je ne vois pas en quoi ça s'applique à l'ensemble d'un pays

ça c'est Bergson et ça s'applique à l'ensemble d'un pays on ne va pas avoir des débats de ce genre là moi je crois mais vous le sentez l'élan vital encore je vais prendre un exemple c'est un problème majeur sur lequel je vais essayer de produire une note avec le plan c'est un problème majeur que la démographie de la France s'effondre on a besoin d'avoir des naissances qui permettront de porter ce qu'est notre avenir notre recherche nos découvertes et le contrat social qu'il y a entre nous notre démographie s'effondre c'est un grand sujet c'est de l'élan vital alors à propos d'élan vital je suis sûr que ce soit

vraiment bien ça la liaison est-ce que vous considérez que Jean Castex est rentré dans il y a eu un papier dans le monde je crois hier est rentré dans la peau du véritable premier ministre est-ce qu'il joue le rôle d'un bon paratonnaire et protège suffisamment Emmanuel Macron et entraîne suffisamment le pays d'où le rapport de l'élan vital

je n'ai jamais pensé que la fonction d'un premier ministre était d'être paratonnaire mais je pense que la fonction d'un premier ministre est d'être un complément juste positif et adapté au président de la république il est celui qui met en oeuvre qui fait entrer dans la réalité il se cogne le réel et il fait face à ce réel et je trouve vous regrettez Edouard Philippe et je trouve que Jean Castex le fait bien vous regrettez Edouard Philippe alors j'ai jamais eu à nommer un président d'un premier ministre et donc je n'ai pas entré dans ce genre de considération

alors Jean Castex le premier ministre qui se cogne le réel dans ce réel en ce moment il y a notamment les violences urbaines qui à nouveau j'ai envie de dire se multiplient en banlieue parisienne en particulier dans l'Essonne en banlieue lyonnaise également mais pas seulement on parle aussi de l'Oise je crois on découvre l'ampleur du phénomène des rixes et des règlements de comptes entre bandes vous êtes dans la vie politique depuis 35 ans François Bayrou ces problèmes là reviennent cycliquement ils reviennent régulièrement pourquoi on n'arrive pas à trouver de solution et quelle serait-elle

François Bayrou parce qu'on ne sait pas bien analyser ce que doit être une sanction et on ne sait pas bien analyser ce que doit être une éducation la sanction quand ces jeunes font des bêtises il faut attendre deux ans parfois qu'il y ait une décision et souvent elle n'est pas appliquée par exemple j'ai appris récemment que des jeunes condamnés à des travaux d'intérêt général ce qui pour moi est une raison mais il faut qu'ils soient effectués les travaux d'intérêt général et j'ai appris qu'ils pouvaient ne pas être effectués ou qu'on pouvait les en dispenser pour les premiers ou que ça n'est pas normal je pense que la rapidité de la sanction et l'effectivité de la sanction sont quelque chose qui devrait être un devoir pour nous tous nous avons dans notre ville pris près de 150 offert près de 150 travaux d'intérêt général parce que c'est mieux d'être au boulot que d'être en prison mais au boulot à condition que ça respecte parce que la prison est très souvent un lieu de contagion des pratiques les plus ou des attitudes les plus détestables et deuxièmement oui je pense qu'il y a un très gros travail d'éducation à faire dans les collèges et dans les lycées et travail d'éducation populaire dans la rue avec pour que on habitue pour qu'on n'accepte plus de se résigner quand vous avez 15 gosses 15 jeunes gens dans une cité qui sème le bazar qui participe à tous les trafics et qui défie la police ça ne devrait pas pouvoir être accepté sans rien dire ça ne doit pas voilà c'est un impératif

l'émission se termine François Bayrou question traditionnelle mais qui est imposée par l'agenda des commémorations ça fait sourire Nathalie Saint-Cricq parce que ça tourne à une obsession personnelle mais n'y voyez pas une obsession Nathalie faut-il commémorer le bicentenaire de la mort de Napoléon Ier ?

parce qu'il faut commémorer Napoléon oui c'est une des grandes figures de la France vous savez on est perpétuellement soumis à une dérive qui est que on veut juger les figures de l'histoire à l'aune ou avec les critères de notre actualité alors franchement si vous prenez Henri IV que j'aime tendrement comme vous le savez si vous prenez Louis XIV si vous prenez Napoléon oui avec les critères d'aujourd'hui il y aurait bien des choses à leur reprocher bien des scandales qu'ils pourraient faire les tabloïdes et probablement des protestations fondées sur la manière dont ils voyaient les femmes est-ce que pour autant ce sont des gens qu'il faut écarter et effacer de la route c'est stupide et pourtant

il n'y a pas de rue Napoléon n'en aura pas vous pourriez mettre ça

à délibération

au cours du prochain conseil municipal et il n'y en a

quasiment pas en France je vous promets à Libadou que je vous consulterai sur la dénomination des rues à Pau

avec plaisir je serai au rendez-vous je ne sais pas si ce serait de très bons conseils mais en tout cas je serai là merci les amis merci François Bayrou bon dimanche merci à Alexandre Gilardi et à toute l'équipe technique de questions en politique et merci de nous avoir suivis à dimanche prochain