Législatives 2024 : Diplômes, une France coupée en deux ?

France Inter Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Et ce matin, on ouvre le canard enchaîné qui titre Avec Jordan, l'ERN veut faire rentrer un recalé à Matignon. Le journal dévoile les notes chaotiques du président du Rassemblement National à l'université. 3,75 en civilisation, 4 en littérature, 2,5 en histoire moderne pour sa première année à la fac, abandon de cursus, concours de sciences pour louper. « Il faisait partie des cancres », conclut l'article. Sur les réseaux sociaux, il y a deux camps, ceux qui le tournent en ridicule et ceux qui dénoncent un mépris de classe.

À trois jours du second tour des législatives d'un scrutin qui s'annonce décisif, la France apprend que celui qui ambitionne d'être Premier ministre n'a pas une licence en poche. Et son profil tranche avec ceux qui gouvernent. En France, un président sur deux a fait l'ENA, 9 Premiers ministres sur 25. Quel est le poids du diplôme dans la société française ? Influence-t-il le vote des électeurs ? Un sondage de l'IFOP affirme que 44% des sondés n'ayant pas le bac auraient glissé un bulletin Rassemblement National dans l'urne. Le niveau de diplôme, ligne de fracture entre deux Frances. Et si cette crise démocratique était aussi une crise éducative, on est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter.

Et pour ce débat sur le diplôme, nouvelle clé de lecture de ces législatives, ligne de fracture française bien profonde, je vous invite, chers auditeurs, à réagir à ce débat. Si vous n'avez pas de diplôme et que cela vous bloque dans votre vie professionnelle, ou au contraire, si vous avez réussi sans études, à la force du poignet que vous voulez témoigner, et bien vous pouvez nous envoyer des textos ou des messages vocales, des notes vocales sur le WhatsApp de l'émission, au 01 45 24 7000, je répète, 01 45 24 7000, ou sur l'onglet « Réagir » de l'application France Inter. Et pour débattre, j'ai à ma table un ancien ministre de l'Éducation Nationale. Bonjour Benoît Hamon. Bonjour.

Vous avez quitté la politique pour vous consacrer à l'association Singa, qui œuvre pour l'inclusion des personnes réfugiées. Bonjour à Natacha Polony. Bonjour. Vous êtes directrice de la rédaction de Marianne. Bonjour également à Sama Karaki.

Bonjour.

Docteur en neurosciences, auteur du livre « Le talent est une fiction, déconstruire les mythes de la réussite » aux éditions Gilles Sélates. Et enfin, est avec nous en ligne Jérôme Fourquet. Bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur du département « Opinion » à l'IFOP, auteur du livre « La France d'après, tableau politique » édité au Seuil, essentiel pour comprendre les métamorphoses françaises. Alors, dans quelques minutes, on va revenir sur ce constat. C'est cette étude qu'a sortie l'Institut de l'IFOP sur le niveau de diplôme qui influencerait le vote à partir de ce sondage. 45% des sondés ont affirmé avoir placé un bulletin Rassemblement National dans l'urne et ces 45% n'avaient pas le bac.

On va chercher à comprendre pourquoi. Mais d'abord, juste un mot, Natacha, sur le canard enchaîné qui met à l'amende hier Jordan Bardella avec ses notes. Qu'est-ce que ça dit de la France, ces notes qui sortent à quelques jours d'un scrutin décisif ?

Je pense que c'est assez idiot et assez contre-productif. Si véritablement il y avait une envie d'agir, elle est inutile et assez bête. Pourquoi ? Parce que, nous allons en parler, c'est même le sens de cette émission, il y a en France évidemment un rôle spécifique de l'école et une hypertrophie de l'univers scolaire, du poids des diplômes, parfois au détriment de la valeur de ceux qui n'ont pas ces diplômes. Je pense qu'il y a un rééquilibrage profond à faire.

Et envoyer le message du mépris à ceux qui ont eu des mauvaises notes, comme s'il n'était pas possible ensuite de faire valoir d'autres qualités que le parcours scolaire, me semble assez dramatique dans un contexte où, pardon, mais la seule chose qui peut relier des gens aussi différents que François Fillon, Aymeric Caron ou Bernard-Henri Lévy, c'est qu'un jour dans leur vie, ils ont expliqué qu'il faudrait réserver le vote aux gens intelligents ou aux gens diplômés. Il s'agit ici de parler de démocratie et je pense que ça va être le sujet de cette émission, la démocratie.

Tout à fait. Benoît Hamon, l'article du Canard Enchaîné, dit qu'il faisait partie des cancres. Quel regard porte la France sur les gens qui n'ont pas de diplôme ? Et comment expliquez-vous que sur les réseaux sociaux, on assiste à un déferlement de moqueries contre Jordan Bardella ?

D'abord parce que c'est l'habitude des réseaux sociaux, qu'il n'est pas une personne. Ensuite, moi je pense que Jordan Bardella est absolument incapable de bien gouverner, mais ça n'a rien à voir avec les notes qu'il a eues à l'université. C'est à raison de ce qu'il propose et aujourd'hui sur le fond. Par ailleurs, si on regardait l'inverse, c'est-à-dire est-ce que les gens très diplômés gouvernent-ils bien ? On a quelques exemples qui nous montrent exactement le contraire. Donc ça ne nous protège pas de l'incompétence, parfois même de la déconnexion complète avec la réalité, le fait d'avoir un diplôme.

Mais je pense que le sujet n'est pas combien a eu Jordan Bardella en littérature à l'université, mais bien de savoir s'il est capable de diriger la France en regard de ce qu'il propose sur le fond.

Oui, bien entendu. Mais on pourrait par exemple penser à quelqu'un pour être Premier ministre sans qu'il ait fait de hautes études. Ça ne vous choque pas ?

On a un très bon exemple. On a eu un Premier ministre qui avait un CAP qui s'appelait Pierre Berré-Gauvois, qui commençait lui-même au bas de l'échelle sociale et avec un diplôme modeste, mais qui le préparait à un métier qui n'a pas été le sien ensuite, qui l'a amené d'ailleurs à être ensuite salué par les milieux financiers et les plus rigoureux budgétaires qui soient.

Ce qui montre qu'on peut parfaitement avoir une trajectoire avec un petit diplôme et sans pour autant ne pas être un mauvais Premier ministre, ce que cela étant dit, même si justement la politique de Pierre Berré-Gauvois à l'époque avait été aussi très critiquée en raison des choix économiques et budgétaires qu'il avait fait.

Jérôme Fourquet, vous avez analysé pour l'IFOB la sociologie des électeurs. Est-ce que justement le fait que Jordan Bardella ne soit pas du serail, comme on dit, n'ait pas fait l'ENA, est-ce que ça peut attirer justement des électeurs à lui ?

Alors, ce qu'on constate lors de ce scrutin n'est pas une nouveauté, c'est-à-dire qu'on voit depuis 25 ou 30 ans maintenant comment la variable du niveau de diplôme est devenue très déterminante à la fois dans les comportements électoraux des Français, mais également quand on analyse nos enquêtes d'opinion sur le regard qu'ils portent sur le monde. Donc ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est une confirmation. Ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est de savoir comment on est arrivé là.

Là, je m'appuie sur les travaux notamment d'Emmanuel Todd, qui parle lui d'une nouvelle stratification éducative, parce que la France a connu une révolution silencieuse au cours des 40 dernières années. à la fin des années 80, quand le Front National perse pour la première fois électoralement, à l'époque, il n'y a que 30% d'une classe d'âge qui va au bac. 30%. C'est à ce moment-là que Jean-Pierre Chevènement avait fixé l'objectif d'emmener 80% d'une classe d'âge au bac. Objectif que nous avons atteint aujourd'hui.

Cette modification de la stratification éducative, donc c'est fait silencieusement, mais vous voyez que pour quelqu'un qui n'avait pas de diplôme, un jeune qui n'avait pas de diplôme dans les années 80-90, c'était le cas de deux tiers de sa tranche d'âge. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas que de 20% de sa classe d'âge.

Alors justement, vous avez l'habitude de poser des tableaux, Jérôme Fourquet. Si vous aviez à poser le tableau de cette France, est-ce qu'il y a deux Frances, les sachants qui ont des diplômes, ceux qui n'ont pas de diplôme ? Si vous aviez à faire des schémas, par exemple, moins on a de diplômes, plus on vote Rassemblement National ?

Alors, si vous voulez, on peut s'appuyer aussi sur les travaux de Bourdieu en parlant de capital culturel, donc c'est les diplômes, et le capital économique. Si on devait schématiser l'espace social, on pourrait se dire que ceux qui disposent d'un capital économique et culturel votent plutôt pour le parti macroniste. Ceux qui disposent plutôt d'un capital culturel, ils ont fait des études, mais pas forcément de gros revenus, votent plutôt pour le nouveau fonds populaire, typiquement ce qu'on appelle les fameux bobos dans les grandes métropoles françaises ou l'Est parisien.

Et puis, ceux qui n'ont en général ni capital économique, ni capital culturel, eux votent beaucoup pour le Rassemblement National. Et ce qui est tout à fait fascinant, c'est que ce parti est aujourd'hui quasiment le seul à offrir des postes, à offrir des perspectives à des personnes qui sont peu diplômées. Jordan Bardella, de par son CV, j'allais même dire de par son prénom, incarne cette France. Et quelque part, beaucoup des lecteurs qui sont peu diplômés se sont reconnus implicitement dans Jordan Bardella. Mais il n'est pas le seul. Vous prenez Steve Briouat, le maire d'Elin-Beaumont, vous prenez David Raschlin, le maire de Fréjust ou de RN.

Ce ne sont pas des gens qui ont fait de longues études. Et quelque part, il y a une espèce d'opposition entre, j'allais dire, les premiers de la classe et ceux qui étaient au fond de la classe.

Samakaraki, vous rejoignez ce constat justement de cette fracture sur le diplôme entre les premiers de la classe

et ceux que le canard enchaîné appelle les cancres, entre guillemets. Bien sûr, c'est une forme de discrimination qu'il faut combattre au même titre qu'on combat les autres formes de discrimination. Donc, ça détourne aussi le regard et l'intérêt des vrais problèmes que nous pouvons avoir avec Jordan Bardella. Donc, le crédentialisme, qui est aussi une forme d'hierarchie entre les gens selon ce qu'ils ont comme diplôme, fait déjà une confusion entre intelligence et diplôme. Donc, c'est clair que, déjà, Michael Sandel a analysé l'élection de Trump avec le même prisme. Ça veut dire que c'est le nombre de fois qu'Obama a utilisé le terme intelligent.

Et, en fait, c'est ce crédentialisme du gouvernement d'Obama qui a permis à Trump de se greffer pour, en fait, parler à cette fracture du statut social. Alors, en fait, c'est là, c'est intéressant. Ça veut dire que le problème du crédentialisme, c'est pas qu'il y ait des personnes diplômées ou pas, c'est qu'il y ait des personnes qui sont non diplômées et qui sont considérées comme ayant une valeur inférieure. Et c'est cette fracture de statut social qui, d'ailleurs, dans le cas du rassemblement national, a été compensée par une autre forme de domination sociale, plutôt ethno-raciale.

Donc, c'est important que les chiffres qu'on vient d'entendre soient, bien sûr, des corrélations, mais ne sont pas des explications. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de diplôme qu'on vote le rassemblement national.

Et, justement, Robert, cet auditeur qui nous écrit, dit que continuer à traiter d'imbéciles les électeurs du rassemblement national, ça ne va pas les faire changer d'avis. Donc, on voit bien ce qui sort du standard, pour l'instant, de tous ces gens qui nous écrivent sur l'application France Inter, qui commandent ces chiffres en disant que les électeurs du rassemblement national, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de diplôme

qu'ils ne sont pas intelligents. Non, par contre, c'est une donnée intéressante à analyser. Ça veut dire que, quand on n'a pas de diplôme, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on a plus d'incertitudes par rapport à la mobilité sociale. Et c'est là où se greffe un discours politique pour venir répondre à cette incertitude en disant, en fait, le problème, cette reproduction sociale est due au fait qu'il y ait des migrants ou qu'il y ait telle ou telle solution. Donc, en fait, il faut la prendre comme donnée et après l'articuler avec des discours politiques qui viennent répondre à ce ressentiment par une explication qui, dans ce cas, sociologiquement, ne tient pas. Natacha Polony.

Je pense qu'il faut avant tout poser un élément essentiel. La démocratie, ça signifie qu'une voix vaut une voix. Quel que soit le niveau de diplôme, l'origine sociale, l'origine culturelle ou ethnique, une voix vaut une voix. Pourquoi ? Parce que, même si, par exemple, moi, avec tous les diplômes que j'ai, je vais avoir une compréhension de certains problèmes dont on va estimer que, peut-être, elle vaut mieux, même sans m'en rendre compte, je vais, à un moment donné, tout simplement, penser en fonction de ma classe sociale.

Et si les élites ont seul le pouvoir, les élites qui ont un diplôme, surtout dans un pays, et on en parlera sans doute tout à l'heure, où, justement, il n'y a plus de reproduction des élites, il n'y a plus d'ascenseur social, alors ces élites confisquent le pouvoir à leur propre profit. Ça s'appelle la lutte des classes, en fait. Et le problème, c'est que nous avons installé un système qui est un système d'épistocratie, c'est-à-dire de pouvoir à ceux qui sont supposés savoir. Ça s'appelle exactement, il suffit de relire toutes les interviews, par exemple, d'Emmanuel Macron en 2017, et on comprend que le monopole de la raison telle qu'il est brandie, en fait, ça signifie ça.

Ça signifie qu'il n'y a pas d'alternative, le système économique est tel qu'il est, comme si c'était une loi universelle de la nature, et ceux qui ne le comprennent pas, qui ne l'acceptent pas, c'est parce qu'ils sont des crétins. Donc, quand on met en place ce genre de système, on crée un ressentiment de la part de tous ceux qui, à un moment donné, disent, mais attendez, la promesse de 1789, c'est le peuple souverain. Souvenez-vous des gilets jaunes. C'est très intéressant. Le début des manifestations, on a des gens qui manifestent parce qu'on leur met une taxe supplémentaire dans un système où ils sont prisonniers de leur voiture. Et juste après, surgit cette demande démocratique.

Je suis citoyen, je suis souverain. J'ai entendu des gens qui n'étaient pas politisés prononcer cette phrase. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire ma voix vaut celle de quelqu'un qui est supposé beaucoup plus avant et qui m'a imposé ce système dans lequel je suis enfermée. C'est ça que ça veut dire. Et répondre en disant machin n'a pas de diplôme c'est un crétin et regardez comme ces gens votent mal parce qu'en fait ils sont un peu limités.

C'est ne pas répondre au problème du système économique qui a provoqué ces fractures, qui a fait disparaître les services publics, qui n'a pas investi dans les infrastructures parce qu'on a fait en sorte bien que les lois universelles de l'économie permettent à des multinationales de pratiquer l'optimisation fiscale.

Benoît Hamon, vous partagez ce même constat justement.

Déjà c'est passionnant de discuter de ça. Je trouve que c'est vachement, pas vachement, très intéressant. Bon, il faut d'abord se souvenir pour rebondir et puis prolonger ce que vient de dire Natacha Polony que cette méfiance des élites à l'égard du vote populaire, c'est-à-dire du suffrage universel, elle est immédiatement consécutive à la révolution française. On n'a pas voté immédiatement, tous les français n'ont pas voté. D'ailleurs il y a une moitié de la France qui n'a voté qu'à partir de 45, rappelons-le, ce sont les femmes, première chose.

Mais pendant longtemps, il a existé en France ce qu'on appelait un suffrage censitaire, c'est-à-dire le vote était réservé à ceux qui avaient le loisir d'en connaître de l'intérêt général, comme on disait, c'est-à-dire... Un permis de voter, presque. Voilà, exactement. En clair, la bourgeoisie. Si je puis me permettre de préciser, en 1848, en juin 1848, ce sont les libéraux qui reviennent au suffrage censitaire et qui abolissent le suffrage universel. Absolument.

Et donc, ce qui est intéressant, c'est que historiquement, après la révolution, vont coexister et se combattre les libéraux favorables à cette idée qu'on réserve le vote à ceux qui savent et les démocrates qui disent chaque citoyen doit voter. Et ce qui s'est passé dans les dernières années sans revenir au suffrage censitaire, c'est que le fait de privilégier comme l'a fait Emmanuel Macron, alors il n'est pas le premier, d'autres l'avaient fait avant, mais lui, il a quand même beaucoup incarné.

Le gouvernement des experts, le gouvernement des sachants, finalement, de se satisfaire d'un taux de participation aux élections qui ne cessait de chuter avec une part de la population qui se désintéressait de ses suffrages, mais bon.

Il a fait rentrer la société civile aussi, Emmanuel Macron, en prenant par exemple des médecins, ministre de la santé, etc. Il n'a pas pris que des experts.

Mais il a recruté dans les mêmes catégories sociales, systématiquement, dans les mêmes catégories sociales. Le langage utilisé avec le camp de la raison, avec l'attachement à une forme de pensée critique qui stipule qu'il y aurait des personnes qui raisonnent d'une manière plus rationnelle que d'autres. Et en fait, du coup, il renvoyait beaucoup à un discours méritocratique qui assoit que ce que vous disiez, c'est-à-dire que les compétences sont méritées parce que nous avons bien fructifié ce que nous avons comme talents initiaux. Et du coup, c'est là où l'école, c'est la seule façon, selon ce système, qui peut justifier qu'est-ce qu'on vaut.

Donc, il n'y a pas ce que là, vous parlez de la valeur du vote, mais il y a aussi la valeur de ce qu'on vaut. Emmanuel Lecron l'a dit, c'est les gens qui ont réussi, les gens qui ne sont rien. Quand il dit ça, il utilise le verbe être pour dire les gens qui ne sont rien, c'est-à-dire les vaincus du système.

Donc ça, c'est aussi quelque chose qui est la valeur de la personne qui est mesurée à travers sa réussite scolaire parce que c'est sa réussite scolaire qui peut nous dire à quel point elle est raisonnable face à ce qui est affectif, à ce qui est émotionnel, ce qui est renvoyé d'ailleurs, vous avez cité les Gilets jaunes, il y avait toujours aussi un vocabulaire de l'ordre de l'émotion et de l'affect tout en renvoyant l'émotion et l'affect à quelque chose qui serait inférieur à nous qui y ont compris et qu'en nous qui y résonnons. Et ça m'a acquis, je rappelle ce livre,

donc Déconstruire les mythes de la réussite qui explique très bien que la méritocratie est une fiction. Alors, on va donner la parole à Félicien Faury qui est sociologue avec nous en ligne. Alors, Félicien Faury, on a vraiment voulu vous donner la parole même si vous êtes dans le train. Donc, j'espère que la liaison sera audible parce que c'est le livre dont on parle beaucoup pendant ces législatives puisque vous avez justement donné la parole à ces électeurs du Rassemblement National, le livre des électeurs ordinaires aux éditions Le Seuil et justement que vous confirmez dans ce livre cette fracture du diplôme et ce ressentiment des électeurs contre ce qu'on pourrait appeler les sachants.

Oui,

bonjour.

Oui, effectivement. Alors, ça va être trop compliqué Félicien Faury, on a essayé de vous donner la parole mais malheureusement effectivement la liaison est trop mauvaise. Jérôme Fourquet quelque part, vous qui êtes en ligne avec nous et qui justement avez observé les intentions de vote, les sondeurs, est-ce que vous aussi vous confirmez ce même constat que fait Félicien Faury dans son livre des électeurs ordinaires aux éditions Le Seuil ?

Effectivement, oui, on confirme ce qu'on voit depuis longtemps, c'est-à-dire comment je reviens sur cette idée, comment le niveau de diplôme est de plus en plus corrélé aux comportements électoraux, aux regards qu'on va porter sur le monde et comment dans une société française où aujourd'hui 80% d'une classe d'âge va accéder au bac, ceux qui n'ont que le bac ou qui n'ont pas le bac se sentent complètement coincés et relégués à la fois dans leur perspective professionnelle, également aussi parfois dans leurs relations personnelles, vous voyez, sur des sites de rencontres ou autres, quelqu'un qui n'a pas le bac, comment on va rencontrer quelqu'un d'autre également et puis comment ils prennent aussi de plein fouet ça a été dit tout à l'heure toute une série de discours politiques rappelez-vous de l'ancien président du groupe des marcheurs de la Renaissance à l'Assemblée Nationale M.

Gilles Le Gendre qui disait qu'ils avaient un défaut dans leur proposition de loi c'est que c'était trop subtil et trop élaboré D'accord qu'ils étaient trop intelligents il avait même employé le terme nous avons été trop intelligents trop intelligents et alors ce qu'on constate c'est que c'est pas propre à la France on voit en Allemagne en Autriche en Grande-Bretagne aux Etats-Unis par tout ce qu'on appelle les votes dits populistes typiquement le vote Trump le vote pour le Brexit à chaque fois c'est corrélé sur le niveau de diplôme avec ces parties qui s'adressent spécifiquement à cet électorat vous voyez Trump parlait souvent de Joe le Plombier d'autres parlaient de Marine Le Pen parle de l'intelligence de la main elle parle de revaloriser l'apprentissage et donc en disant on va donner une chance et on va parler à cet électorat que les autres formations politiques méprisent et là on a un vrai sujet démocratique comme disait Natacha Polony tout à l'heure parce que historiquement et Benoît Hamon parlait de la construction du suffrage universel en France historiquement on a un grand parti politique français qui s'appelait le parti communiste qui a donné un débouché à la classe ouvrière et aux catégories populaires en disant on va former une élite au sein de ces milieux populaires il y aura l'école des cadres vous allez avoir des mandats syndicaux puis politiques et vous allez pouvoir accéder et représenter votre classe dans les plus hautes instances à l'Assemblée Nationale et aujourd'hui quel est le parti politique qui offre un débouché en termes d'accès au pouvoir et de représentation à ces perdants de la nouvelle stratification éducative et sociale quand vous regardez le profil des candidats qui sont présentés par chaque famille politique la république en marche renaissance sans trop de surprises on voit qu'il y a une écrasante domination des professions libérales des cadres des ingénieurs des professions intellectuelles gros contingent aussi de ces professions dans les rangs du nouveau front populaire et là où la composante c'est évidemment employé artisan commerçant donc peu diplômé est la plus nombreuse

au rassemblement national

et donc il y a une espèce de les électeurs se reconnaissent implicitement je reparlais tout à l'heure du prénom reconnaissent implicitement dans la façon de s'exprimer dans la trajectoire des individus ceux qui viennent des mêmes milieux qu'eux en disant qui nous défend et qui nous fait notre place

et c'est vrai que Marine Le Pen a donné beaucoup de place aux travailleurs elle parle souvent de l'apprentissage et elle fait cette dichotomie presque entre ceux qui voilà les sachants et ceux qui se lèvent qui gagnent leur vie à la force du poignet et qui n'ont peut-être pas fait d'études mais au moins qui se remontent les manches Benoît Hamon

oui alors bon tout ça c'est de la com Marine Le Pen y compris Jordan Bardella ce qu'il faut rappeler c'est que la politique et la raison pour laquelle on vote surtout quand on est inquiet pour son avenir et quand on est je reprends les mots de Sama tout à l'heure dans l'incertitude notamment parce qu'on a peu de diplômes une situation sociale précaire qu'est-ce qui vous fait voter c'est l'espérance et l'espérance que ça aille mieux ou l'espérance que ça change et le fait est que sur l'offre qui est posée il y a une espérance aujourd'hui qui est incarnée par le Rassemblement National quand bien même cette espérance est une espérance belliqueuse puisque le travail de Faury est utile pour montrer que le fil conducteur quand même du vote RN c'est le racisme et qu'il y a donc une espérance

ou la peur de l'immigration

oui mais il pose quand même la question du racisme dans son livre et je trouve qu'il y a aujourd'hui une espérance qui consiste à vouloir aussi faire mal punir une partie de la population dont on juge qu'elle est indésirable aujourd'hui parce qu'elle viendrait remettre en cause nos modes de vie l'idée qu'on avait de la France parfois qui est une idée fantasmée mais c'est une espérance et il faut le prendre comme tel et ce qui nous ramène du coup pardon d'un mot au fait que si on veut pouvoir concurrencer auprès des classes populaires auprès des personnes sans diplôme auprès de celles et ceux l'immense majorité des français le programme du rassemblement national c'est pas en disant vous êtes imbécile en votant rassemblement national c'est pas en disant mais la raison commande de dire qu'il faut faire autre chose c'est en levant une espérance si possible positive

et c'est là où la gauche peut-être a un peu échoué puisqu'elle parlait par exemple des loges de la paresse Benoît Hamon

mais les loges de la paresse c'est pas forcément négatif les loges de la paresse c'est vieux comme la gauche déjà et puis c'est surtout dire quoi c'est que le travail le travail il a de multiples formes et le fait de pouvoir se reposer après qu'on ait travaillé est quelque chose de légitime pourquoi ne veut-on pas partir à la retraite plus tard parce qu'on veut pouvoir se reposer pourquoi est-ce qu'on veut la réduction du temps de travail parce qu'on pense que travailler trop longtemps dans la journée c'est dur et il n'y a que ceux qui adorent travailler parce qu'ils ont un salaire de 10 000 euros net par mois pour dire mais non la réduction du temps de travail c'est pas important et là je la retraite on peut le repousser il y a tellement de sujets mais en fait ils sont tous extrêmement importants parce que le droit à la paresse l'éloge de la paresse quand il est fait à la fin du 19ème siècle par Lafarge le gendre de Marx c'est dans une problématique qui n'a rien à voir avec la réalité d'aujourd'hui avec les protections sociales etc.

et surtout non il n'y a pas que les gens qui sont payés 10 000 euros qui s'épanouissent dans leur travail parce que le travail peut être pensé comme une éducation mais je reviens ce sont eux qui font les lois justement parce qu'ils sont élus à l'Assemblée nationale donc ils décident justement de faire la retraite plus longue pour tous les autres même quand ils manifestent

on est d'accord là-dessus on est d'accord là-dessus

mais je pense que c'est une faiblesse de la gauche d'avoir raté énormément de sujets qui étaient des sujets fondamentaux comme l'épanouissement par le travail et comme la méritocratie et le rôle de l'école dans la démocratie pourquoi ?

parce que quand on dit la méritocratie est une fiction c'est vrai mais pour ma part je pense que c'est une fiction nécessaire et que c'est justement celle-là qui permet de brasser les élites or un pays qui a des élites qui ne se renouvellent pas d'au moins 25% à chaque génération crève justement parce qu'il crée des injustices et il recrée des privilèges or on voit bien que l'école aujourd'hui en France subit une crise depuis déjà longtemps qui en fait l'amène à reproduire les inégalités sociales ce qui était moins le cas il y a 50 ou 60 ans même paradoxalement avant la loi Habib c'est-à-dire à un moment où l'école structurellement était inégalitaire triait entre les pauvres et les riches de façon ignoble et bien malgré tout il y avait plus de pauvres qui arrivaient à atteindre des diplômes élevés qu'aujourd'hui ça devrait être une honte pour nous or nous sommes dans un système en France qui a sacralisé l'école à juste titre à mon avis mais trop c'est-à-dire en dévalorisant les savoirs non scolaires d'où le fait qu'on a des gens et Marine Le Pen a bien compris ça elle utilise cette idée qu'il faut revaloriser le travail manuel oui parce qu'il n'y a pas d'intelligence qui soit uniquement abstraite il y a des formes d'intelligence qui ne se développent pas à l'école en revanche en revanche à l'école si on ne distingue pas par un supposé mérite c'est-à-dire par la recherche de l'excellence dans les savoirs alors on crée l'école que nous avons aujourd'hui c'est-à-dire une école où en fait ce sont les plus riches qui réussissent et ça crée des inégalités par rapport à l'actualité parce que le grand paradoxe je suis d'accord avec ce que vous avez dit pour l'essentiel mais le grand paradoxe c'est que le RN qui se propose comme le meilleur représentant des sans diplôme des classes populaires est celui qui avec le collège modulaire va organiser le tri dès la fin du CM2 entre ceux qu'ils considèrent être d'ores et déjà des mauvais élèves irratrapables qui vont être mis dans des groupes de niveau et mis sur quoi une voie de garage immédiate c'est donc la grande hypocrisie de Bardella c'est-à-dire qu'il est en train de préparer le pire des tris sociaux et dès la fin du CM2

exactement et ça sera l'objet de ce débat de midi qui continue sur France Inter justement on va se demander pourquoi est-ce qu'on n'a pas parlé d'éducation nationale pendant cette campagne on en a très très peu parlé de cette crise de l'éducation de l'école publique si vous pensez que l'ascenseur social est en panne vous nous écrivez au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter on en débat le débat continue sur France Inter

c'était Thames

avec Burning débat du midi et le débat continue sur France Inter on continue à discuter ici autour de cette table toujours en compagnie de Natacha Polony directrice de Marianne de Sama Karaki qui a écrit sur la méritocratie de Benoît Hamon ancien ministre de l'éducation nationale et en ligne avec Jérôme Fourquet je vous rappelle ce chiffre juste qu'a sorti l'IFOP 49% des électeurs sont dédisent avoir voté pour l'Assemblée nationale ce sont 49% des personnes qui n'ont pas le bac à l'oréat et justement on se pose la question de savoir si cette crise démocratique est aussi une crise éducative à quelques jours je le rappelle d'un second tour des législatives complètement inédit alors on parlait de l'école publique on a parlé de la méritocratie Sama Karaki pour vous est-ce que cette crise n'a jamais été aussi profonde finalement de l'école publique

elle est profonde depuis peut-être la modification scolaire dans laquelle on a imaginé qu'il est possible d'avoir une égalité des chances et donc on a permis à plus de personnes d'obtenir le bac dans les années 50 5% même que là ça avait le baccalauréat donc on imaginait répondre à cette promesse que l'école puisse répondre à la promesse de l'égalité des chances or ça ne s'est pas fait et la méritocratie moi je ne pense pas qu'elle soit nécessaire je dirais qu'elle est utile c'est une belle illusion oui elle est utile pour maintenir pour apaiser le système parce qu'elle ne peut elle ne peut en fait exister que sur une promesse d'égalité des conditions quelque part du moment où on n'a pas une égalité de conditions on ne peut pas évaluer le mérite donc l'école par contre ce projet on ne peut pas le reléguer à l'école seule parce que la question de ce que c'est le mérite elle doit dépasser les compétences scolaires et elle doit d'ailleurs être d'une valeur horizontale égale à tout le monde et peut-être que je regrettais qu'on n'a pas pu avoir Félicien Faury au téléphone parce que Félicien Faury qui est sociologue

qui a signé ce livre sur des électeurs ordinaires et qui raconte très bien finalement que la course au diplôme suscite de l'inquiétude dans les foyers populaires

oui et en fait ce qu'il montre de très intéressant parce que c'est je ne vais pas prendre la parole à sa place mais c'est intéressant parce qu'il articule une préoccupation très centrale dans l'électorat dans l'électorat par rapport à l'école publique ça veut dire que par rapport à l'école en général c'est pour ça qu'il y en a beaucoup dès qu'ils ont un certain moyen ils vont vers l'école privée parce qu'ils sont d'ailleurs ils considèrent que l'école publique elle est en train de se dégénérer à cause et on a des chiffres

sur la question entre le CM2 et la 6ème la part des enfants scolarisés bondit dans le privé bondit de 17 à 24% on voit bien donc que les parents mettent leurs enfants dans le privé à partir de la 6ème oui mais c'est aussi parce qu'il y a des laissances

rappelons qu'aujourd'hui pardon la ségrégation sociale entre le privé et le public elle se fait de plus en plus avec une concentration des enfants issus des milieux aisés dans le privé et c'est hélas une tendance qui s'est accentuée et même s'il y a une mixité sociale dans certains établissements privés la vérité c'est qu'aujourd'hui l'enseignement privé en France contribue à une forme de séparatisme des élites et qu'il permet aux élites de pouvoir avoir des voies privilégiées d'ascension sociale

tout le monde est libre de mettre son enfant dans le privé

en effet je donne juste des statistiques sur la part des enfants décatégorisés dans le secteur privé

alors on a un chiffre sur lequel je voudrais vous faire réagir parce que ces inégalités se retrouvent dans le parcours scolaire selon le ministère de l'éducation nationale plus de 20% des élèves dont les parents sont sans emploi ont déjà redoublé à l'entrée de la sixième qu'est-ce que ça veut dire finalement de ce déterminisme Natacha Polony alors

le déterminisme il s'est amplifié c'est à dire que quand on parle de massification la massification aurait pu être quelque chose d'intéressant si on n'avait pas en parallèle cassé les mécaniques qui permettaient à chaque élève d'être récompensé pour son travail pour ses efforts et c'est ça qui crée de la désespérance je suis d'accord que la méritocratie repose sur une fiction l'égalité des chances et que bien sûr qu'il y a des élèves qui partent avec plus de chance quand vous voyez qu'un enfant arrive à l'école maternelle avec un écart de vocabulaire suivant la classe sociale qui est terrifiant bien entendu mais l'école a petit à petit régressé dans sa capacité à compenser cela et ça c'est une question de réforme scolaire or la conséquence quelle est-elle elle est que dans des familles de milieux populaires on se dit que ce n'est plus par l'école par la récompense pour les efforts qu'on va s'en tirer et que finalement tout est joué d'avance or on sait les statistiques le montrent ce qui est déterminant dans la réussite scolaire à niveau social égal c'est justement la foi que les parents ont dans l'école et dans le fait qu'elle va permettre de réussir c'est fondamental

et on le voit très bien dans ces chiffres qu'a sorti justement l'IFOP puisque 70% des bacs plus 2 sont plus optimistes pour leur avenir contre 60% des titulaires d'un CAP Jérôme Fourquet justement est-ce que vous avez pu mesurer la colère dans l'absence de diplôme si je puis dire

alors oui effectivement parce que comme je le disais tout à l'heure ça a changé fondamentalement par rapport aux années 80 à partir du moment où on a une massification de l'accès à l'enseignement supérieur ne pas avoir de diplôme devient très discriminant regardez pour la recherche d'emploi quelqu'un d'une trentaine d'années il y a 40 ans quand il cherchait un emploi c'était pas rédhibitoire qu'il n'ait pas le bac aujourd'hui ça lui ferme toute une série de métiers y compris des métiers qui sont réputés manuels ça c'est le premier point le deuxième point c'est revenir sur cette question de l'école privée et l'école publique il y a toujours eu deux écoles en France et on a parlé souvent de la guerre des deux écoles qui était entre l'école privée et l'école publique qui était réactivée il y a quelques mois maintenant vous vous souvenez avec la polémique liée à l'éphémère ministre de l'éducation madame Oudea Castera sauf que ce qu'on reprochait à madame Oudea Castera c'était pas la réactivation de la guerre des deux écoles version ancienne manière à savoir l'école catholique versus l'école laïque c'était que nous étions passés dans un système scolaire dual mais à l'anglo-saxonne avec un secteur privé qui est préempté par les familles qui ont les moyens et qui considèrent que il faut mettre leurs enfants dans ce type d'établissement parce que le public se dégrade et tous les autres et c'est pour ça que le ressentiment était aussi fort sur cette affaire c'est parce que vous l'avez dit tout à l'heure notamment dans les milieux modestes on le voit par exemple dans des départements comme la Seine-Saint-Denis y compris dans des familles issues de l'immigration qui peuvent être de confessions de culture musulmane on va faire des efforts et on va se saigner financièrement pour inscrire ces enfants dans des écoles privées Et justement ce ressentiment

on l'a vu l'année dernière au moment des émeutes il faut se souvenir quand même que l'année dernière au moment des émeutes il y a quand même 250 écoles qui ont été prises pour cible ça dit quelque chose quand même de cette colère contre l'école publique Natacha Polony

Ça dit quelque chose de la colère contre on va dire l'état dans son ensemble et un système qui quelles que soient les classes populaires dont on parle ont l'impression c'est un état qui ne permet plus à ces classes populaires d'où qu'elles soient d'espérer que la république soit autre chose qu'une vaine promesse la promesse républicaine c'est celle de l'égalité parce que l'égalité va permettre à chacun d'exercer sa liberté or quand vous n'avez aucune chance d'obtenir un diplôme quand vous n'avez pas non plus d'infrastructure quand vous n'avez pas de service public vous ne pouvez pas exercer votre liberté de citoyen et c'est ça le ressentiment qu'on voit surgir en revanche il y a la question de savoir comment on interprète les manifestations de ce ressentiment la question est-elle uniquement celle de dire il y a des électeurs du rassemblement national qui reportent sur les immigrés leur frustration ou est-ce que en fait il y a une déstabilisation globale de cette promesse républicaine dans sa dimension de protection sociale et économique et dans sa dimension de perpétuation d'une culture et d'un système qui justement est fondé sur la liberté l'égalité et la fraternité c'est ça la question qui se pose Benoît Hamon il y a mille choses à dire donc je vais me concentrer sur un point Natacha Polony elle a pointé me semble-t-il quelque chose qui est assez fort et qui demeure assez fort dans notre système éducatif c'est que l'école hérite d'inégalités sociales et elle a comme mission en théorie de faire en sorte que par l'apprentissage des savoirs et des connaissances on puisse s'arracher à sa condition sociale d'origine si possible gravir des places dans l'échelle sociale sauf que on constate que le système éducatif français rajoute parfois ses propres inégalités des inégalités scolaires aux inégalités sociales et opère un tri entre les élèves qui loin de renverser la hiérarchie sociale la confirme et lui donne parfois un caractère presque immuable ce qui est objectivement désespérant pour des parents qui peuvent avoir eux-mêmes une relation contrariée et traumatique avec l'école et qui constatent qu'à l'orientation fin de 3ème assez naturellement quand on est scolarisé dans un quartier politique de la ville on va être orienté vers l'enseignement professionnel dont disons-le clairement d'ailleurs quand on dit sans diplôme on oublie parfois qu'on peut avoir d'autres diplômes que le bac et donc dans les faits il y a aujourd'hui une forme de déception voire même de colère à l'égard d'un système éducatif qui concentre la promesse principale de la république c'est-à-dire que là où j'ai une situation sociale parfois incertaine et difficile j'aspire par-dessus tout à ce que mes enfants puissent eux avoir la possibilité d'un avenir différent de la vie que j'ai pu avoir et quand l'école donne le sentiment de confirmer une forme de destin social plutôt que justement de déjouer cette trajectoire au déterminisme il y a de la frustration et de la colère dans beaucoup de familles et c'est parfaitement compréhensible et on pourrait y revenir par ailleurs c'est dommage qu'on ne parle pas plus d'école parce qu'on sait exactement ce qu'il faut faire dans l'école pour que ça aille mieux

le cinéma par exemple avait parlé d'école justement on en avait reparlé à propos de ce film Secpa Natacha Polony dans Marianne justement vous aviez écrit sur la question sur ce film Secpa qui racontait cette classe de jeunes en difficulté racontez-nous

il faut bien comprendre que les Secpa ce sont des classes qui sont des classes qui accueillent des publics particulièrement en difficulté parfois avec des problèmes en plus qui peuvent être des problèmes de neuroatypisme ou des choses comme ça qui rendent difficile il faut comprendre aussi qu'on diagnostique très mal par exemple les troubles de l'attention et que tous ces gamins là sont ensuite relégués orientés vers ces classes qui sont considérées comme des classes de garage et c'est alors tout le problème là-dedans est de savoir quelle est la cause pardon mais vous dites Benoît Hamon on sait tous ce qu'il faut faire pour l'école il y a beaucoup de choses qu'on sait il y a beaucoup de choses qui bougent par exemple j'ai le souvenir que sur les méthodes d'apprentissage de la lecture c'est un sujet sur lequel je me penche depuis très longtemps pendant des années il était considéré comme totalement réactionnaire de défendre des méthodes qui étaient des méthodes plutôt syllabiques ou en tout cas alpha syllabiques c'est-à-dire qui apprennent le code il fallait trouver que les méthodes mixtes partant de l'idéovisuel étaient forcément mieux bon jusqu'à ce que deux sociologues se penchent sur la question et démontrent que en particulier pour les enfants de milieu populaire et bien les méthodes syllabiques étaient plus efficaces ce qui ensuite a été confirmé par les neurosciences donc ça veut dire que quand on dit on sait ce qu'il faut faire le résultat des réformes sur les 30 dernières années de l'école là vous parlez des sciences de l'éducation je suis d'accord il y a des discussions c'est très important ça a amplifié les inégalités c'est-à-dire que des enfants qui sortent un gamin qui sort du CP sans savoir lire a 80% de risque de ne jamais combler ce retard ensuite ce sont les inégalités sociales qui se confirment

bon alors il y a énormément d'auditeurs qui réagissent voilà qui disent les intellectuels sont éloignés des gens qui contribuent activement au fonctionnement de la société c'est méprisant il y a Jean qui nous dit je réagis sur l'approche élitiste consistant à critiquer Jordan Bardella qui n'a pas de diplôme c'est n'importe quoi et enfin Alain qui dit Sciences Po l'ENA HEC officine de la reproduction sociale seront toujours des freins au changement qu'il soit de droite ou de gauche quel que soit le gouvernement et justement ça va être le thème de ce débat qui continue sur France Inter on va se demander si le problème ne vient pas aussi de la formation de nos élites vous pouvez toujours réagir sur l'application de France Inter dans ce débat le débat continue sur France Inter

c'était Laurent Barden

et Pujma avec Globule Rouge on est toujours sur France Inter à quelques jours du scrutin d'un scrutin décisif pour la France à quelques jours du second tour des législatives où le Rassemblement national peut encore avoir la majorité à l'Assemblée nationale et on se pose la question de savoir si cette crise démocratique est aussi une crise éducative puisqu'on a vu que le niveau de diplôme séparait quelque part la France en deux pourquoi cette fracture sociale avec ce niveau d'éducation on est toujours en compagnie de Benoît Hamon ancien ministre de l'éducation nationale de Natacha Polony directrice de Marianne de Sama Karaki docteur en neurosciences qui a beaucoup écrit sur la méritocratie et en ligne avec Jérôme Fourquet directeur du département Opinion Alifop alors je vais vous lire un tweet une déclaration de François Ruffin à l'annonce de la nomination de Gabriel Attal Premier ministre il avait déclaré à l'époque École Alsacienne Sciences Po Paris Assemblée nationale Ministère de l'éducation nationale Matignon la carrière de Gabriel Attal tient dans un rayon de 6 kilomètres Benoît Hamon c'est vrai Natacha Polony

vous avez fait l'étude avec l'ensemble de son gouvernement je peux vous dire qu'en termes de kilométrage c'est très très très restreint parce qu'il n'était pas le seul dans son gouvernement alors qu'est-ce que ça veut dire justement ça veut dire qu'il y a un cursus honorum qui en effet est réservé on le disait tout à l'heure à des gens dont les parents et ça devient complètement fou se demandent quelle est la maternelle qui permet d'accéder ensuite au meilleur diplôme ce qui devient dingue mais j'ajoute une chose à cela c'est que moi quand j'avais vu le débat Gabriel Attal Jordan Bardella le réflexe la réflexion que je m'étais faite c'est 65 ans à eux deux et pas une heure dans une entreprise ou auprès d'un commerçant ou chez un paysan rien c'est-à-dire que on peut avoir différentes manières de ne rien connaître à la vie des gens il y a différentes manières d'être un apparatchik donc il y a en effet le cursus honorum école alsacienne Sciences Po et il y a l'autre manière qui est apparatchik simple je ne suis pas sûre que ce soit que l'un ou l'autre permette de mieux connaître les problèmes des français Samakaraki vous qui avez beaucoup écrit

justement sur la méritocratie et quelque part ce ressentiment que peuvent avoir certaines classes populaires contre les sachants je rappelle donc et c'est important de le savoir que voilà l'IFOP sort ce chiffre sur le diplôme qui joue énormément sur la décision du vote pour ces législatives justement comment est-ce que vous expliquez finalement que tout soit joué d'avance comme ça en France

c'est bien de repréciser que ce n'est pas le diplôme qui joue mais il y a une corrélation entre avoir peu de diplôme et puis le choix de vote justement parce qu'on ne peut pas avoir de diplôme et donc créer une valeur inférieure dans une société méritocratique et crédentialiste et donc c'est en ça aussi qu'on va partir écouter un parti politique qui parle à ce ressentiment là donc c'est bien aussi de l'articuler comme ça après vous avez vous évoquiez le parcours de Gabriel Attal en fait c'est un exemple type justement de l'échec de la méritocratie ça veut dire comment les destins de réussite est tracé donc après bien sûr en tant que neuroscientifique on va analyser aussi qu'est-ce que ça fait de vivre dans un tel ou tel quartier sur le développement des compétences la nourriture qu'on ingère le soin qu'on peut et après il y a Bernard Lahir qui analyse avec Bernard Lahir qui est un sociologue justement

qui a dit aussi que le niveau de culture pouvait jouer sur la perception qu'on a de l'avenir

optimiste ou pas oui je vais aussi citer Marie Durubela qui est moins citée que Bernard Lahir qui a travaillé qui est sociologue de l'éducation aussi voilà pareil et en fait qui ont travaillé sur comment ce parcours est tracé très tôt donc Bernard Lahir à 5 ans et puis Marie Durubela elle en parle même au niveau de la sélection pour aller en secpa en montrant comment il y a une sorte de psychologisation des élèves qui ne sont pas seulement dû aux résultats scolaires mais c'est aussi dû à un contexte familial et à des traits psychologiques c'est aussi intéressant parce que le terme cancre qu'on a cité au tout début il y a aussi une association de fainéantise une association de moyens intellectuels qui sont inférieurs et une forme d'une approche déficitaire aux troubles ça veut dire qu'en fait quand on parle de difficultés d'apprentissage on les considère comme des déficits et pas comme des différences et là l'école n'a pas encore intégré ce qui est intégré aujourd'hui dans les sciences de l'éducation et les sciences cognitives que ce ne sont pas des déficits et donc on ne peut pas considérer qu'il y a une forme normative qu'est-ce que c'est un élève ordinaire et ça participe à cette ségrégation

Benoît Hamon on est à quelques jours de ce scrutin donc très important du second tour des législatives justement qu'est-ce qu'on peut dire aux électeurs du Rassemblement National justement qui font ce choix de mettre un bulletin dans l'urne pour Jordan Bardella qui font ce choix

Si l'école est important pour les français qui aujourd'hui votent Rassemblement National si ce qu'ils veulent c'est que leurs enfants puissent avoir le choix demain de leur profession de pouvoir s'épanouir dans des métiers qui sont différents d'eux alors le vote Rassemblement National est le pire vote qui soit parce que le vote Rassemblement National si je lis le programme là j'invente pas cimente la distribution des rôles c'est-à-dire entre moyens bons et mauvais comment dire qu'un enfant est mauvais en fin de CM2 dès la fin du CM2 avec la proposition du collège modulaire c'est en réalité la proposition du Rassemblement National est de dire il y a des inégalités on les fige à l'entrée du collège donc si votre motivation c'est de permettre à vos enfants de voir l'avenir avec un peu plus d'horizon que vous-même il ne faut surtout pas voter Rassemblement National

on a bien compris Natacha Polony

moi je dis à tous les électeurs quels qu'ils soient parce que vous pourquoi s'adresser aux uns plus qu'aux autres que ce qui est important c'est de trouver un système qui va permettre que l'école tout simplement permette aux enfants de travailler nous avons les pires statistiques en matière de discipline en classe et je pense que moi je veux dire qu'on ne peut pas compenser un mépris de classe par un mépris d'origine ethno-raciale merci beaucoup on aurait pu continuer

à débattre longtemps le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui demain on va recevoir des chercheurs des médecins des climatologues qui s'inquiètent d'être potentiellement baïonnés avec l'arrivée du Rassemblement National au pouvoir on va recevoir Agnès Buzyn Mathias Vargon Laurence Toubiana ils seront à ce micro en Italie au Brésil aux Etats-Unis est-ce que les populismes ont été mauvais pour la santé vous pouvez dès maintenant réagir vous nous envoyez des notes vocales au 01-45-24-7000 sur l'onglet réagir de l'application France Inter l'heure aussi de remercier mon équipe Lison Chambre Yoann Duval Alexandre Bigot Raphaël Barduret Ibanez à la réalisation Gaëtan Colli à la programmation Valentine Chedbois et à la technique Nicolas Delmas à demain pour le débat de midi pour le débat de midi