Israël a-t-il les moyens d'une guerre au Proche-Orient ?

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous et bienvenue dans le temps du débat d'été. Ce soir, Israël a-t-elle les moyens de mener la guerre ? Depuis la semaine dernière et les assassinats ciblés du numéro 2 du Hezbollah, Fouachokor, à Beyrouth et du leader politique du Hamas, Ismaël Hanier, à Téhéran, la tension s'accentue au Moyen-Orient. Après dix mois de guerre à Gaza, la menace de régionalisation du conflit est plus présente que jamais. Les déclarations belliqueuses de part et d'autre font craindre le scénario du pire, la guerre ouverte entre Israël et l'Iran et ses alliés.

Il faut dire que les nombreux appels au dialogue qui se multiplient, notamment de la part des pays membres du G7 qui se sont réunis en urgence dimanche soir, ne semblent pas y changer grand chose. En Israël, le soutien à la guerre paraît encore solide malgré de nombreuses critiques qui se sont élevées ces derniers mois, ces dernières semaines, notamment sur le sort toujours incertain des 111 otages prisonniers du Hamas. Alors, après plus de 300 jours de conflit, l'escalade en cours pose de nombreuses questions. Netanyahou a-t-il encore le soutien politique nécessaire pour une guerre élargie qu'il semble être prête à assumer ?

Comment l'économie israélienne s'est-elle adaptée à ce conflit qui dure ? Quelles sont les évolutions récentes de l'opinion vis-à-vis de Tsa ? L'armée israélienne est-elle prête pour un conflit régional ? Peut-on enfin sortir de la logique des représailles ? Israël a-t-elle les moyens de mener la guerre ? C'est la question du temps du débat de ce soir. Et avec nous pour en parler, trois invités, avec Hugues Lovat. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chercheur au Conseil européen pour les relations internationales, le ECFR, et spécialiste des conflits armés et du Moyen-Orient. Merci d'être avec nous. Également avec vous, Denis Charbi. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir, Denis Charbi.

Vous êtes professeur de sciences politiques à la Open University d'Israël. Vous êtes l'auteur de nombreux livres. On peut en citer un à paraître le 18 septembre prochain, chez Calment Lévy. Israël, l'impossible état normal. Et c'est de cela qu'il sera également question au cours de cette émission. Enfin, Jacques Bandelec, bonsoir. Oui, bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes économiste, essayiste, auteur de nombreuses publications sur la société israélienne. On peut citer votre dernière parution, Les années Netanyahou, le grand virage d'Israël. C'était aux éditions de l'Armatan en 2022. Voilà pour le programme du temps du débat de ce soir.

N'hésitez pas à commenter l'émission sur notre page internet ou sur les réseaux. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

L'attaque, la plus meurtrière contre des civils israéliens depuis le 7 octobre. C'est ainsi que l'armée israélienne qualifie la frappe qui a touché la ville de Majd al-Shams sur le Golan annexé dans le nord d'Israël. Ces enfants sont nos enfants. Ils sont nos enfants à tous. L'État d'Israël ne peut pas laisser passer cela et ne le laissera pas passer. Notre réponse viendra et elle sera sévère. L'État d'Israël a mené dans la nuit des frappes contre le Liban. Nous sommes très bien préparés à la défense sur terre et dans les airs et nous sommes prêts à attaquer ou à répondre rapidement. Comme nous l'avons déjà fait ces derniers jours, nous exigerons un prix de la part de l'ennemi.

S'ils osent nous attaquer, ils paieront un lourd tribut. À Téhéran, où a été tué le chef du bureau politique du Hamas. La République islamique d'Iran est hospitalière et elle doit absolument réagir de manière décisive à l'assassinat de son invité qui assistait à une cérémonie officielle. Aucun pays ne devrait avoir le courage d'assassiner un invité officiel dans un autre pays, dans sa capitale. Il est conseillé de ne pas se rendre au Liban, sauf raison impérative. C'est un conseil qu'on répète aujourd'hui mais qu'on donne déjà depuis un certain temps. Et on a ajouté à ça un conseil à nos ressortissants de passage d'utiliser les vols qui existent pour rentrer en France.

Voilà, nous venons d'entendre un montage réalisé par notre réalisateur Félix Levaucher qui raconte un petit peu l'accélération des événements de cette dernière semaine, les tirs meurtriers sur le Golan annexé, les assassinats de Fouachokor, l'assassinat du chef politique du Hamas, Ismaël Hanier, et les différentes réactions qui toutes semblent aller vers un conflit assumé. Je me tourne d'abord vers vous, Denis Charbi. Comment est-ce que la société israélienne a réagi à ces différentes attaques sur son sol et aux réponses aux assassinats ciblés à la fois au Liban et en Iran ?

Alors je dirais que la première réaction, c'est de se rendre compte qu'au bout de dix mois, la force israélienne, la puissance israélienne n'arrive pas à bout des menaces qui pèsent sur elle, ni vis-à-vis du Hamas, mais surtout vis-à-vis du Hezbollah. Quant aux opérations ciblées, aux éliminations ciblées du numéro de du Hezbollah et du responsable de la branche politique du Hamas, Ismaël a nié, bien sûr que ça redore un peu le blason de Tsaal.

L'image a quand même été extrêmement altérée depuis le 7 octobre, parce qu'Israël reste encore capable de frapper de manière chirurgicale, sans faire trop de dommages collatéraux, comme on dit, et avec une prouesse incroyable, avec aussi quelque chose d'un petit peu provocateur, d'aller abattre Ismaël Anier, reçu à Téhéran. En même temps, on comprend bien, ce sont des victoires tactiques qui n'aboutissent absolument pas à une victoire stratégique, c'est-à-dire que ça ne permet pas à Israël en quelque sorte de rétablir la fameuse dissuasion qui s'est effondrée le 7 octobre.

Et puis je dirais que la perspective d'un embrasement général, elle suscite pour la majorité de la population israélienne énormément d'inquiétudes. D'abord parce qu'il faut bien comprendre, les Israéliens ne sont pas pas fait pour une guerre d'usure. Dis-moi, c'est toujours trop pour les Israéliens. Mais d'un autre côté, tout le monde comprend bien le défi, que le défi, c'est finalement l'Iran et ce n'est pas le Hezbollah ou le Hamas ou les Houthis, c'est bien l'Iran. Et alors, pourquoi remettre à plus tard ce qu'on pourrait faire peut-être aujourd'hui ?

Et on va revenir très bientôt dans la suite de cette émission. Mais d'abord, Hugues Lovat, je voulais vous faire réagir sur ce que vient de dire Denis Charbi. Est-ce que ces assassinats ciblés sont avant tout une démonstration de force pour une armée qui s'est présentée, a été présentée comme affaiblie après les attaques du 7 octobre ? S'agit-il seulement d'opportunités, d'intelligence militaire que le gouvernement israélien, le cabinet de Benyamin Netanyahou, ne pouvait pas ne pas prendre ?

Je dois dire que je suis vraiment d'accord avec ce qu'il a été dit jusqu'à présent. Et l'assassinat de Fouad Chouker, le commandant du Hezbollah, pour moi, c'est vraiment l'exemple de la stratégie que mène, on va dire les tactiques que mène l'État d'Israël depuis dix mois. Oui, l'État d'Israël peut mener des opérations avec succès à un niveau tactique, peut assassiner des commandants du Hezbollah, peut assassiner des leaders du Hamas. Mais comme M. Charbié le disait, c'est pas forcément une victoire tactique ne veut pas dire une victoire stratégique.

Et ici, ce que l'Israël a fait, oui, peut-être, les services de renseignement peuvent se mettre en valeur, mais en fin de compte, la conséquence des actions israéliennes à Beyrouth, mais aussi à Téhéran, c'est de pousser cette région vers une escalade très dangereuse et une guerre qui aura des conséquences catastrophiques, pas seulement pour le Liban, pour l'Hizbollah, mais aussi, malheureusement, pour Israël et pour le nord d'Israël.

Jacques Bendelec, qui souhaite une guerre élargie aujourd'hui en Israël ? Denis Charbi, en introduction, disait, voilà, la société israélienne n'est pas une société qui souhaite une guerre d'usure, c'est une société plutôt peut-être adaptée historiquement, dites-le-nous, à des guerres éclaires, à des guerres courtes d'une grande intensité. Qui souhaite aujourd'hui, qui soutient une guerre élargie dans la région ?

Oui, c'est une guerre tout à fait exceptionnelle, à la fois par sa durée, par son ampleur, par son intensité. Israël a l'habitude des guerres. Israël a été créé comme une économie de guerre, c'est-à-dire un pays qui peut continuer à tourner tout en étant en guerre. Mais cette fois, c'est une guerre qui a un coût très fort pour l'économie, très fort pour l'israélien. Et après quelques mois de guerre, on commence à se rendre compte que ce coût, chacun va le payer de sa poche parce que l'argent, il faut le prendre là où il est et il se trouve principalement dans les caisses de l'État. Donc un coût très important, c'est la guerre la plus coûteuse qu'a connue Israël.

Une guerre qui se traduit directement par une récession économique. 2024 sera l'année la plus noire de l'économie israélienne depuis 20 ans à peu près, depuis les années 2002-2003. Et donc aujourd'hui en Israël, finalement, sur le plan uniquement économique, personne n'a intérêt à ce que cette guerre se prolonge aussi longtemps et encore plus.

Et donc oui, on commence à entendre des voix dans l'opinion publique pour mettre en cause un petit peu le coût de cette guerre, notamment son mode de financement puisque le gouvernement israélien et son ministre des Finances Smotrich utilisent un mode très particulier de financement notamment en coupant dans les dépenses civiles et donc finalement en faisant peser le poids de cette guerre sur, j'allais dire, les plus pauvres finalement.

Et donc oui, aujourd'hui, une guerre qui devient très coûteuse et qui finalement va faire, va réduire le niveau de vie de l'israélien, va le faire payer davantage d'impôts et tout cela fait qu'on commence à se poser la question sur les aspects économiques de l'intérêt, de l'utilité, de l'inuctabilité de la poursuite de cette guerre.

C'est très intéressant ce que vous dites Jeanne Bendelec à la fois sur la question de la récession et de l'impact peut-être sur le débat public, l'opinion publique d'une baisse du pouvoir d'achat, de difficultés nouvelles peut-être que l'État d'Israël ne connaissait pas et vous avez cité le ministre des Finances qui n'est pas n'importe qui puisque c'est une figure connue de l'extrême droite israélienne Bezalel Smotrich comment est-ce que cette extrême droite et justement cette position du financeur de guerre de l'argentier de la guerre s'articule avec le soutien à la guerre disons de manière plus large Denis Charbi

Comment dirais-je le poids économique on commence à le ressentir et on redoute en fait un programme belliqueux qui entraînerait Israël dans une crise profonde avec ceci que bien entendu tout dépendra du résultat si cette opération a lieu cette confrontation dont personne ne veut peut-être mis à part Netanyahou et Sinoir c'est ça qui est intéressant c'est ça qu'il faut peut-être dire quand Sinoir fait le 7 octobre

Et pas Bezalel Smotrich puisque nous en parlons de lui maintenant par exemple

Oui tout à fait alors Bezalel Smotrich étant sur la même ligne que Benjamin Netanyahou quand ils veulent cette guerre parce que encore une fois si on débarrasse le Moyen-Orient de l'Iran alors c'est un nouveau Moyen-Orient qui peut naître avec des perspectives politiques et diplomatiques oui à ceci près qu'on sait bien qu'entre les intentions et les résultats il y a toujours un yatus énorme mais je dirais que c'est peut-être ça la différence entre les guerres telles qu'on les menait dans la première moitié du XXe siècle et les guerres depuis le début du XXIe siècle on a toujours des intentions extraordinaires et finalement les résultats sont toujours bien en de ça alors c'est vrai que Bezalel Smotrich est sans doute celui qui avec sa position politique et idéologique avec le fait qu'il détient le ministère des Finances qu'il détient également toute l'administration civile en Cisjordanie et qu'il tient en otage en quelque sorte de Netanyahou enfin si ce n'est que Netanyahou là-dessus il n'est pas un otage il est d'une certaine manière je dirais complice de Bezalel Smotrich c'est-à-dire est-ce que finalement la guerre qu'il faudra bien un jour mener c'est celle avec l'Iran et si les Iraniens en prennent la responsabilité alors à ce moment-là on peut déployer toute l'armada israélienne à ceci près que les forces de sécurité et le ministre de la Défense y sont tout à fait opposés

Luc Lovat Netanyahou complice otage de l'extrême droite israélienne ?

un petit peu mais je dirais que Netanyahou est parfaitement capable de prendre ses propres décisions selon ses calculs politiques et ce que lui pense va pouvoir lui permettre de survivre politiquement et donc oui c'est clair en ce moment que l'extrême droite dans sa coalition a une main plus forte mais en même temps c'est Netanyahou qui contrôle et je dis ça parce que aussi Netanyahou il a un palmaré il a un historique qu'on peut regarder depuis des années et on peut aussi comprendre un petit peu comment lui se positionne par rapport à ce qu'il a fait ces dernières années mais je dirais ce qui a vraiment changé c'est pas forcément seulement l'extrême droite c'est aussi je dirais l'affaiblissement de Biden ces dernières semaines ces derniers mois et je pense qu'on voit un petit peu une transformation du personnage politique de Netanyahou quelqu'un qui historiquement était quelqu'un de très craintif qui hésitait à prendre des décisions surtout quand il s'agit de la politique étrangère qui prenait toujours un petit peu le parallélisme si je peux inventer un mot qui ne voulait jamais prendre des décisions et puis ici soudainement ces deux dernières semaines on voit vraiment des actions israéliennes qui poussent cette région vers l'escalade qui sont comme monsieur Charbi disait au début je pense très provocateurs et ici pour finir je dirais que je pense que maintenant pendant neuf mois Netanyahou ne voulait pas une guerre régionale pour beaucoup de raisons et ici d'après ce que lui d'après les actions du gouvernement israélien ces dernières semaines je me demande si maintenant on a un autre calcul israélien qui veut vraiment maintenant pousser cette guerre régionale pour diverses raisons dans les calculs politiques de Netanyahou

alors Jacques Bendelec qu'est-ce qui a changé est-ce que c'est pour donner un nouveau souffle pour resserrer les rangs d'une certaine manière est-ce que c'est une stratégie politique qui est celle de Netanyahou aujourd'hui de pousser à l'escalade comme vient de le dire Hugues Lovat ou est-ce au contraire la suite des événements qui changent tout simplement l'horizon face auquel le gouvernement israélien se trouve aujourd'hui

non je crois que rien n'a changé la stratégie de Netanyahou qui est finalement de rester le plus longtemps au pouvoir n'oublions pas qu'il est sous un procès interminable et donc cette stratégie de rester au pouvoir s'est accentuée avec cette guerre la stratégie la politique libérale du gouvernement Netanyahou s'est également renforcée durant cette guerre donc je ne vois pas de changement j'allais dire dans la politique très forte des gouvernements Netanyahou précédents le coût de la guerre en soi n'est pas un facteur qui pourrait arrêter ou interrompre cette guerre même si elle devient très coûteuse le gouvernement aujourd'hui et Smotrich en tête continue une politique économique très à droite très libérale malgré la guerre ce qui paraît très paradoxal mais on continue de couper dans les dépenses on n'augmente pas les impôts on continue les nationalisations on continue de nationaliser on a nationalisé il y a quelques semaines la poste les ports et donc l'idéologie politique nationaliste libérale du gouvernement actuel est plus ou moins la même que des gouvernements précédents et cela c'est tout à fait paradoxal parce qu'en situation de guerre on s'attendrait justement à des politiques un petit peu différentes et bien non et c'est pour ça que ce coût de la guerre va être très lourd lorsqu'elle va se terminer parce qu'on va se rendre compte que les caisses de l'Etat sont vides que l'Israélien va devoir payer davantage d'impôts et que son niveau de vie finalement va être réduit très fortement donc je crois que c'est une continuité tout à fait logique de la politique de Netanyahou de ces 20 dernières années

et donc ce n'est pas le coût financier de la guerre qui pourrait l'arrêter alors peut-être est-ce qu'on pourra imaginer que c'est le coût politique le coût moral de la guerre qui pourrait freiner Benyamin Netanyahou ou freiner en tout cas l'escalade régionale à ce propos il y a deux sujets sur lesquels j'aimerais revenir avec vous il y a d'abord la critique qui monte sur la question des otages hier encore des milliers de personnes ont participé à une cérémonie à Tel Aviv pour fêter l'anniversaire des 5 ans d'un petit garçon Ariel Bibas toujours otage et qui est devenu le symbole des 111 personnes toujours retenues par le Hamas et il est devenu également le symbole par effet de miroir pour les critiques de l'inaction de Benyamin Netanyahou et du gouvernement israélien pour la libération de ces otages est-ce que c'est ça le talon d'Achille de Netanyahou plus que le coût financier plus que l'usure de la guerre c'est le coût politique peut-être émotif moral de la question des otages toujours enfermés à Hamas Denis Charbi et puis Jeanne Ben Delec

Écoutez moi je pense que c'est suspendu à l'issue de cette confrontation qu'il y ait une confrontation avec l'Iran dans les jours à venir ou qu'il n'y en ait pas c'est-à-dire comment Israël sortira-t-elle de cette confrontation avec autre chose qu'une victoire tactique autre chose que 20 bataillons sur les 25 ont été démantelés etc ou bien avec une vraie victoire je pense que ce qui anime Netanyahou et là je ne partage pas l'avis de Jacques Bandela et je ne partage pas l'avis de nombreux commentateurs qui disent que tout est chez Netanyahou l'affaire de rester au pouvoir rester au pouvoir explique tous les comportements de tous les hommes politiques qui se respectent s'ils sont au pouvoir ils veulent y rester ça n'a rien de spécifique à Netanyahou le procès continue de toute façon le 2 décembre il doit comparer devant la cour au sujet de ces affaires je crois que cette dimension du procès et du pouvoir personnel n'est pas la variable mais comment sort-il de cette guerre c'est-à-dire avec une vraie victoire et la vraie victoire ça peut être effectivement par exemple l'élimination de 6 noirs après celle de Mohamed Def ou bien quelque chose qui soit mi figue mi raisin et à ce moment-là si c'est tel si tel est le résultat de 10 mois 11 mois 1 an de guerre depuis le 7 octobre mais il n'y a pas de doute que Netanyahou ce sera terminé mais si en revanche on est beaucoup plus près de l'éradication du Hamas qui était quand même le but original je peux vous assurer que alors qu'on le donne aujourd'hui perdant dans de futures élections il a de fortes chances oui de les remporter c'est pour ça que c'est très difficile de se positionner aujourd'hui parce que des élections n'auront lieu qu'à la fin de cette phase-là alors par rapport à la question des otages c'est très clair et ça c'est ça qui est peut-être assez difficile à admettre mais c'est vrai que Netanyahou choisit délibérément la raison d'état contre le contrat social c'est-à-dire avant de se préoccuper du sort d'une centaine d'Israéliens pris en otage sa préoccupation première c'est les intérêts supérieurs de l'état de la nation et donc remporter cette guerre et il ne le dira pas bien entendu il ne dira pas qu'il sacrifie mais le fait par exemple d'avoir autorisé l'élimination de Ismail Annié alors qu'on parlait d'une négociation qui était sur le point d'aboutir montre de la manière la plus claire que la question des otages elle est sans doute douloureuse pour énormément d'Israéliens mais pour Netanyahou elle reste je ne dirais pas secondaire mais elle reste seconde parce que un accord sur les otages ça veut dire un cessez-le-feu et un cessez-le-feu ça veut dire qu'on n'a pas obtenu grand chose et ça Netanyahou ne peut pas se le permettre et il prolonge la guerre non pas pour son pouvoir personnel il le prolonge parce qu'il veut sortir avec un résultat qui lui permettra de dire ça a été long ça a été douloureux ça a été difficile mais j'apporte la victoire que je vous avais promis

Jean-Bendelac

oui je crois que ce qu'il vient de dire est vrai je crois simplement que l'intérêt supérieur de la nation est toujours mis dans la tête de Netanyahou est toujours comparé à son intérêt personnel et s'il aujourd'hui il n'est pas prêt à payer le prix pour la libération des otages ce n'est pas seulement pour l'intérêt de la nation c'est aussi parce qu'il sait que si cette guerre se termine rapidement il va devoir mettre en place une commission d'enquête reprendre son procès etc et donc il essaye en fait de retarder le plus possible la sortie de guerre aussi pour des raisons personnelles parce que quand on reste au pouvoir depuis 20 et quelques années 22 ans 23 ans et bien on s'y accroche le pouvoir corrompt dit-on c'est tout à fait vérifiable ici et je crois que Netanyahou n'a pas pour l'instant véritablement d'intention de raccourcir cette guerre et on le voit que les otages en payent le prix

alors la question c'est peut-il l'amener Jacques un autre pilier de la société israélienne c'est l'armée israélienne Tsaal qui est très soutenue par la population israélienne il y a eu beaucoup de débats presque une crise la crise des soldats arrêtés la semaine dernière 9 soldats ont été arrêtés soupçonnés de traitements inhumains contre des détenus en l'occurrence des viols qui ont mené la mort de l'un d'entre eux il y a eu plusieurs manifestations menées par l'extrême droite pour exiger la libération de ces soldats deux d'entre eux ont depuis été libérés il y a eu plusieurs polémiques à la Knesset et il y a par exemple un editorialiste israélien bien connu Ben Kaspi du journal de centre droit de Jérusalem Post qui parle de marche vers la guerre civile alors est-ce que c'est ça aussi peut-être une des limites pour Israël de pouvoir mener la guerre à l'extérieur c'est d'abord cette guerre de l'intérieur qui couvre notamment au sein de la société israélienne Jacques Bendelac et puis ensuite Hugelovat

oui j'ai toujours pensé que lorsque Israël serait débarrassé de ses guerres extérieures le pays devrait faire face à une guerre civile à des conflits intérieurs parce que la société israélienne est très divisée et que cette guerre l'a encore plus divisée d'une certaine façon parce que tous les Israéliens n'ont pas été touchés de la même façon parce que les dissensions au sein de la société rejaillissent et donc sans aucun doute que ces dissensions vont s'accentuer même à la fin de cette guerre et c'est possible aussi que c'est une des raisons qui fait que Netanyahou n'est pas intéressé pour l'instant à terminer cette guerre trop rapidement parce qu'il devra faire face à des dissensions internes à la fois politiques et sociales et que c'est quelque chose à laquelle il s'attend et qu'ils ne seront pas forcément de son avantage

Mais est-ce que ces scandales au sein de l'armée israélienne Youglovat sont à même d'éroder la confiance de la société israélienne envers son armée ?

Non je ne pense pas Bon écoutez je ne suis pas israélien mais c'est très clair que la société israélienne porte son armée dans un très grand estime et on voit ça maintenant quand on regarde les journaux et les discussions sur le sort de plusieurs soldats qui sont accusés de torture extrême Oui on voit une certaine division parmi la société entre l'extrême droite qui va défendre le droit aux tortures et puis les autres et puis je veux dire la majorité de la société israélienne qui vont voir ces accusations-là comme étant des accusations exceptionnelles Donc je pense que l'armée reste quelque chose reste un des symboles nationaux autour duquel la majorité si pas tous les Israéliens juifs peuvent se rassembler et peuvent s'unir autour Mais juste pour revenir sur votre point Oui on a des divisions comme tout le monde le sait entre les religieux nationaux entre les ultra-orthodoxes d'un côté et les Israéliens juifs séculaires et ça va continuer avec ou sans Netinau mais c'est absolument clair que c'est le conflit palestinien qui accentue le plus ces divisions et c'est aussi clair malheureusement après les atrocités du 7 octobre c'est absolument clair que c'est le conflit palestinien qui reste la crise la plus existentielle la menace la plus existentielle pour l'État d'Israël

Comment sont menées d'abord une réaction de Denis Charbi après j'aurai une autre question pour vous

c'était pour ajouter que ce qui s'est passé autour de ces bases militaires qui ont été investies par des commandos d'extrême droite montre bien que si je puis me permettre cette image un peu audacieuse que nous avons déjà en Israël nos militants du Capitole c'est-à-dire ceux pour qui l'État de droit tant qu'ils serrent leurs intérêts tant qu'ils sont au pouvoir c'est bien si à un moment ça s'oppose à leurs intérêts ils n'hésiteront pas à le mettre à mal parce que là ce qu'on a vu dans cette affaire c'est quoi ?

c'est justement la règle de droit qui a été foulée violée par ces militants d'extrême droite pour qui ces règles-là n'ont aucune importance le respect des droits de FUS un combattant du Hamas qui a du sang sur les mains mais qui doit être jugé selon et doit être traité selon les règles ça pour ces militants d'extrême droite ça n'a aucune importance et je dirais que c'est pas ou le conflit israélo-palestinien ou l'état de droit ça va de pair c'est-à-dire que c'est vrai que le clivage autour du conflit israélo-palestinien est le clivage qui originellement a divisé la carte politique d'Israël mais à cela s'ajoute aujourd'hui l'état de droit et quand on veut quand on a une position comme celle de l'extrême droite religieuse sur un suprématisme juif au détriment des règles élémentaires et bien les deux vont ensemble et c'est pas l'un ou l'autre c'est bien leur position extrémiste qui les conduit à dire l'état de droit c'est bien mais si ça gêne et ça contrecarre nos intérêts et notre perception de la suprématie des juifs vis-à-vis des palestiniens et notamment de ces combattants du Hamas et bien ces règles-là elles sautent et c'est pas la première fois que ça a eu lieu et en ce sens c'est vrai que la fin de la guerre conduira nécessairement à de nouvelles élections c'est-à-dire à de nouvelles tensions une nouvelle polarisation entre on pourrait presque dire deux Israël nous allons continuer à travailler à aider les palestiniens cela indépendamment du fait qu'ils tuent des gens de chez nous qu'ils envoient des chars ou qu'ils libèrent des secteurs mais ce n'est que la poursuite de la bataille nous répondrons à ce crime France Culture le temps du débat nous allons réagir Matteo Caranta quand ils attaquent Beyrouth les civils et qu'ils tuent Fouad Choukour tout le monde sait qu'il y aura une réponse il y aura une résistance et ça ce n'est pas négociable

voilà ce qui n'est pas négociable dans le discours la voix de Hassan Nasrallah secrétaire général du Hezbollah libanais qui promet de répondre de poursuivre voire d'amplifier vous l'avez entendu les guerres avec Israël vous vous êtes bien sur France Culture il est 18h44 nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour une émission consacrée ce soir à Israël a-t-elle les moyens de mener la guerre et plus largement à l'escalade du conflit au Moyen-Orient avec nous Hugues Lovat chercheur au Conseil européen pour les relations internationales Denis Charby professeur de sciences politiques à l'Open Université d'Israël et Jacques Bendelac économiste et essayiste franco-israélien Hugues Lovat est-ce que Iran et Hezbollah sont contraints à l'escalade aujourd'hui ?

Absolument et on verra dans les heures ou les jours à venir quelle sera la forme de cette réponse du Hezbollah de l'Iran comme vous avez évoqué mais aussi des autres alliés iraniens dans la région dont les Houthis très certainement et peut-être aussi les ministres en Irak et en Syrie les fameux 3 H décrits par Netanyah et c'est clair que ni Hezbollah ni l'Iran ne veulent une guerre ouverte ils l'ont dit depuis octobre et ne cessent de le répéter maintenant leur calcul est très compliqué mais un facteur majeur c'est cette idée de maintenir une capacité de dissuasion un rapport de force avec l'état d'Israël et depuis des mois on voit une escalade grandissante entre les différents côtés mais néanmoins une escalade qui suit certaines règles du jeu qui sont un peu compliquées mais n'ont jamais été écrite totalement mais chaque côté comprend comment répondre pour éviter une escalade

oui on l'a vu par exemple excusez-moi de vous interrompre en avril dernier lorsque il y avait eu un bombardement de l'ambassade iranienne à Damas l'Iran avait répondu par l'envoi de 350 missiles mais c'était des missiles déclarés annoncés et d'une certaine manière organisés pour ne pas vraiment continuer l'escalade comme un peu un point partout on s'arrête là c'était ça un petit peu en tout cas les analyses qui sortaient de cela en avril Hugelovat

oui absolument et le danger c'est quand ces lignes rouges ou ces règles du jeu sont violées d'un côté donc la frappe contre le consulat iranien à Damas c'était très clairement perçu comme étant comme violent ces règles du jeu ou cette ligne rouge qui à ce moment là pousse l'Iran à une escalade majeure et l'envoi de 300 drones et donc est-ce que l'assassinat de Fouad Choker tombe viol ces lignes rouges ou pas je pense qu'il y avait un point d'interrogation mais c'est très clair que l'assassinat d'Ismail Khemi à Teheran viole ces règles du jeu et maintenant l'Iran avec Hezbollah et les autres sont contraints d'augmenter l'escalade mais juste pour finir un dernier point ce qui sera très important c'est maintenant quelle sera la riposte israélienne à la riposte d'Iran et du Hezbollah et je pense que la nature de cette riposte israélienne va déterminer va décider le futur sort de la stabilité régionale dans les semaines

et mois à venir Jacques Bendela qu'est-ce que les Israéliens se sentent en danger ont-ils totalement confiance dans le dôme de fer pour les protéger d'une attaque qui serait augmentée amplifiée par l'Iran et ses alliés

oui je crois que les Israéliens ont confiance ils ont bien sûr un petit peu peur ils sont bien sûr un petit peu inquiets au quotidien mais ils ont confiance dans leur système de défense ils ont confiance dans leur armée qui a fait ses preuves d'ailleurs tout au long de cette guerre ils ont confiance dans les capacités du pays à faire face à une guerre aussi longue et aussi coûteuse ce qui ne veut pas dire que bien sûr on ne voudrait pas voir cette guerre se terminer mais je crois que bien sûr Israël n'a pas intérêt à une escalade régionale de cette guerre qui lui coûterait très cher malgré que vous savez Israël n'a pas de relations économiques très importantes avec les pays de la région Israël est en paix avec la Jordanie avec l'Egypte mais les relations commerciales sont très faibles l'avenir d'Israël se trouve en Europe et en Amérique mais Israël devient de plus en plus isolée là-dessus aussi sur le plan économique culturel universitaire technologique et donc oui Israël n'a pas intérêt sur aucun des plans à une escalade régionale de ce conflit

Est-ce que c'est le pari d'une coalition internationale du soutien américain qui permet à Israël aujourd'hui à Netanyahou de tenir ses discours belliqueux Denis Charbi de pousser un petit peu l'Iran et le Hezbollah au pied du mur

Alors c'est une bonne question parce que en fait la perspective des élections présidentielles avec le retrait de Joe Biden l'entrée en liste de Kamala ouvre à Netanyahou une fenêtre d'opportunité qui pourrait se refermer le 5 novembre si elle est élue parce que c'est clair que Kamala Harris n'aura pas la même politique extrêmement chaleureuse et solidaire que celle qui a manifesté Biden tout du long de l'exercice de son pouvoir donc c'est vrai que c'est un peu comment dire c'est un peu qui tout double alors moi je pense que Netanyahou pour lui voilà c'est finalement pour lui la seule confrontation qui a du sens mais il faut bien entendu que ce soit les Iraniens qui le décident alors s'ils font un coup assez semblable analogue à celui qu'on a eu au mois d'avril bien entendu que Netanyahou ne pourra pas riposter d'une manière plus massive d'autant qu'il est désavoué il faut le savoir il est désavoué par son ministre de la défense et par l'ensemble des responsables de la sécurité israélienne mais voilà et je dirais que pour une partie en tout cas des israéliens si ça s'arrête là ça veut dire que dans un an ou dans deux ans la confrontation aura lieu et donc certains disent écoutez si on est déjà enlisé dans une guerre alors allons-y jusqu'au bout parce que ça permettrait peut-être de modifier l'échiquier mais voilà on retombe là on retrouve ici l'hubris israélienne en tout cas celle de Netanyahou de Smotrich et de Benvir et ça effectivement ça suscite auprès de nombreux israéliens qui n'aspirent rien d'autre qu'à la normalité qu'au retour à une vie décente à une vie normale des inquiétudes énormes qui font que beaucoup d'israéliens aujourd'hui envisagent de partir en disant on ne peut pas rester ici aujourd'hui c'est trop dangereux c'est trop risqué notre avenir être entre les mains de pyromane

mais est-ce que Denis Charbi et puis ensuite je vous ferai réagir Hugues Lovat à l'inverse le coût politique pour Netanyahou de sortir de la logique des représailles d'accepter par exemple une représaille iranienne ou libanaise du Hezbollah sans surréagir derrière serait trop cher

c'est sûr c'est sûr que ces deux alliés de l'extrême droite n'apprécieront pas je ne suis pas sûr que ces autres partenaires dans sa coalition les partis religieux chasse et judaïsme de la Torah eux sont plutôt pour la prudence ils plaideraient plutôt pour la prudence ils n'ont pas véritablement voix au chapitre parce que ils ne participent pas à l'effort militaire et que ce ne sont pas des experts pour dire cela mais non là je pense que si on va vers une confrontation de grande ampleur si le résultat n'est pas la hauteur des ambitions ou des attentes de Netanyahou ce sera sans aucun doute la fin de son règne parce qu'il aura eu la confrontation qu'il a toujours voulu rappelez-vous en 2011 c'est Barak Ehud Barak qui était son ministre de la défense et encore une fois l'ensemble du personnel de sécurité qui ont arrêté son bras alors qu'il s'apprêtait à une intervention pour arrêter le programme nucléaire iranien c'est sûr que cette tentation là existe elle est très forte chez Netanyahou et elle peut paraître contradictoire avec ce que disait Hugel Ovat tout à l'heure c'est à dire que en général Netanyahou a préféré toujours rester prudent et il l'a été il n'a pas à son actif énormément d'opérations militaires mais là voilà il sait que c'est un peu son batou c'est aussi son nom dans l'histoire qu'il va laisser qu'il pourrait jouer dans cette confrontation et voilà alors il est comment dirais-je habité par l'idée que puisque de toute façon actuellement il y a près de 150 000 Israéliens qui ne peuvent pas encore retourner dans leur localité donc voilà ça peut être le moyen je ne dirais pas que c'est pour ça qu'il y a eu l'élimination d'Anié du numéro du Hezbollah mais en tout cas un enchaînement ici et là on le voit mais je pense que finalement les Iraniens n'iront pas ça c'est ce que je voudrais Sinwar Sinwar lui a fait le 7 octobre pour que le Hezbollah intervienne et que pour l'Iran intervienne mais l'Iran a peur d'une chose la peur de perdre que les régimes soient mis en cause on sait qu'il y a une société iranienne qui est totalement hostile au pouvoir et donc à mon avis ils préféreront la prudence et ils aimeraient plutôt répéter quelque chose de ce qui a eu lieu au mois d'avril c'est à dire une sorte de ballet militaire où tout le monde sait exactement quelle est sa place sans se démarquer sans faire un faux pas sans faire une escalade qui pourrait aboutir à l'embrasement général dont les Iraniens pensent qu'ils seront les perdants si elle a lieu quand même

Hugues Lovat très rapidement vous êtes d'accord avec Denis Charbi là dessus l'Iran n'a pas les moyens effectifs de pouvoir entrer dans un conflit ouvert avec Israël

non je pense que l'Iran peut totalement le faire je pense que les Iraniens se sentent en grande confiance en fait quand on leur parle c'est très clair qu'en ce moment ils se pensent dans une très bonne position maintenant c'est vrai que c'est pas pour autant qu'ils vont vouloir une guerre ouverte et comme je disais avant c'est très ils vont vouloir pour utiliser le vocabulaire de monsieur Charbi ils vont utiliser ils vont vouloir jouer un certain ballet militaire pour être perçu comme frappant Israël mais sans pour autant que ça amène à une guerre ouverte mais la réponse reste enfin mais le facteur principal après ça reste quelle sera la réponse de Netanyahou est-ce qu'il fera comme en avril et il dira ok c'est la fin de cette escalade-ci ou est-ce qu'il va réenclencher une nouvelle escalade par-dessus je voulais enfin

et pour finir cette émission malheureusement vous faire réagir sur un texte de Yuval Noah Harari l'historien israélien star bien connu auteur de Sapiens texte repéré par le politologue Jean-Pierre Filiot qui le chronique dans le monde et que dit Yuval Noah Harari et bien il met en garde ses compatriotes contre ce qu'il appelle le syndrome de Samson alors je rappelle très rapidement ce mythe biblique pour nos auditrices et auditeurs qui ne le connaîtraient pas Samson fait partie des tribus juives une guerre il est en guerre contre les philistins il tire une force herculéenne de sa chevelure chevelure que lui coupe une amante suite à quoi Samson perd sa force il est capturé par ses ennemis il est aveuglé réduit en esclavage seulement voilà ses cheveux repoussent et Samson est ivre de vengeance il tue tous ses ennemis mais se tue lui-même dans le désastre et alors Yuval Noah Harari accuse Benyamin Netanyahou et son gouvernement de mettre en danger la survie d'Israël en étant aussi aveuglé par la vengeance contre Gaza que Samson l'était par ses geôliers il écrit nous avons développé tellement de points communs avec Samson l'hubris l'aveuglement la vengeance le suicide qu'il est trop terrifiant de se rappeler l'orgueilleux héros qui a sacrifié son âme pour juste se venger des philistins Jacques Bendelac et pensez-vous êtes-vous d'accord avec cette analyse de Yuval Noah Harari Israël est-elle frappée par le syndrome de Samson

je n'en suis pas sûr la vengeance n'est pas le critère principal de l'intervention à Gaza la question principale c'est bien sûr de savoir qu'est-ce qu'il y aura après le Hamas à Gaza c'est bien sûr la résolution du conflit palestinien la création d'un état palestinien c'est cela finalement les enjeux de ce conflit qui revient par la petite porte qu'on le veuille ou non et je crois que c'est là-dessus que Netanyahou est un petit peu sceptique et c'est ce qui lui fait reculer davantage la sortie de cette guerre

Denis Charby

moi je redoute effectivement ce complexe de Samson qui naîtrait donc une fois de plus de l'hubris c'est-à-dire cette tentation de vouloir finalement affronter l'ennemi iranien que Netanyahou était le premier à avoir pointé du doigt il y a déjà plus de 20 ans et donc de ce point de vue-là oui il y a des raisons je suis rassuré par le fait que toutes les autorités militaires israéliennes y sont opposées les américains également mais oui il y a ici effectivement un risque de voir cette tentation l'emporter sur la prudence dont Netanyahou a pu faire preuve dans le passé je crois que ça se joue vraiment voilà entre la tentation de changer le Moyen-Orient mais on sait qu'on ne le change pas beaucoup au final et la prudence qui effectivement justifierait un cessez-le-feu ne serait-ce que pour une raison très simple c'est que on voit bien c'est pas le chaos dans la bande de Gaza c'est le Hamas alors militairement il est défait mais civilement c'est lui qui tient la population c'est lui qui administre les camps c'est lui qui rétablit et de ce point de vue là on voit bien qu'on n'a pas pu changer grand chose au bout de 10 mois ça reste encore la force qui organise la situation et Dieu sait comme elle est problématique dans la bande de Gaza et je pense qu'il vaut mieux que les forces de prudence et de sagesse finissent par l'emporter et je pense qu'il faut faire confiance d'une part aux américains et d'autre part aux autorités militaires israéliennes qui sont vent debout contre toute tentative d'accélérer Merci Denis Charby

il est malheureusement déjà tard mais nous retiendrons la prudence et la sagesse face au tragique de l'histoire c'est la fin de cette émission merci à nos invités Hugo Lovat chercheur au conseil européen pour les relations internationales Denis Charby professeur de sciences politiques à la Open University Israël apparaître en septembre Israël l'impossible l'état normal ce sera aux éditions Calment-Lévy et puis enfin Jacques Bendelac économiste essayiste et on peut citer les années Netanyahou le grand virage d'Israël le temps du débat était préparé ce soir par Tom Hubdenstock et Diane Devancet qui programment également cette émission merci à toute l'équipe Joséphine Reinhardt c'était Acorlé Margot Bouillet Zoé Vézi-Roglou à la réalisation cette semaine Félix Levaché à la prise de son Florent Bujon Zéphine Reinhardt