Carole Grandjean, ministre déléguée de l'Enseignement et de la Formation Professionnelle - 04/05

BFM Business présente La Grande Interview La Grande Interview, c'est donc Carole Grandjean, la ministre déléguée en charge de l'enseignement et de la formation professionnelle qui est avec nous. Bonsoir Madame Grandjean, bonsoir, merci. C'est une belle réforme qu'on espère effectivement voir se concrétiser, la réforme du lycée professionnel. Emmanuel Macron était en Charente-Maritime aujourd'hui à Sainte dans un lycée pro pour la présenter. Vous étiez de ce voyage rapprocher le lycée du monde de l'entreprise. D'abord, vous n'êtes pas ministre de l'éducation nationale, mais c'est un commentaire qu'on lit, qu'on entend beaucoup.

Est-ce que c'est seulement le lycée qui doit se rapprocher du monde de l'entreprise ou c'est toute l'éducation nationale qui ne devrait pas avoir son logiciel ? Comment est-ce que vous regardez ça aujourd'hui ?

Écoutez, le président de la République aujourd'hui a présenté la réforme des lycées professionnels et ces lycées professionnels ont pour vocation d'accompagner des jeunes vers un projet professionnel qu'ils soient à court terme post-CAP ou bac professionnel ou post-études. Mais c'est évidemment un enjeu majeur que de répondre à cette promesse quelque part républicaine pour ces jeunes de dire qu'ils sont en lycée professionnel et donc qu'ils ont vocation à pouvoir s'insérer dans l'emploi ce qui est une promesse qui aujourd'hui n'est pas respectée.

Oui, et pour cause, c'est qu'un bachelier professionnel sur deux trouve un emploi au cours de l'année qui suit son entrée dans le marché du travail et seulement un quart des élèves titula d'un CAP. Donc, il y a quand même une vraie déconnexion entre les formations d'un côté et les besoins des entreprises de l'autre parce qu'on a un marché de l'emploi ultra tendu.

Il y a au fond plusieurs fragilités qui expliquent ces taux de non-insertion, si je puis dire, dans l'emploi et c'est extrêmement important puisque un élève sur deux issu de bac pro et effectivement près d'un quart seulement des élèves issus de CAP parviennent à s'insérer dans l'emploi. Donc, on est vraiment sur un enjeu majeur qui s'explique à la fois par des fragilités scolaires à la fois par une orientation trop souvent subie pour ces élèves qui n'ont pas choisi d'aller dans ces voies-là et puis également, au fond, une inadéquation entre les formations et la réalité des métiers d'aujourd'hui et de demain entre l'offre de formation et les entreprises.

Donc, c'est un vrai sujet qui finalement doit trouver plusieurs réponses pour pouvoir améliorer ces taux d'insertion et ces taux de décrochage aussi qui sont très forts en lycée professionnel.

On a des chefs d'entreprise, Mme Grandjean, qui viennent ici tous les jours sur BFM Business et qui nous racontent avec des yeux émerveillés comment ils ouvrent leur propre CFA justement pour recruter leur propre futur salarié. Vous dites quoi ? Vous dites tant mieux ou vous dites c'est quand même aussi révélateur comme vous avez commencé à le dire d'un système qui est à bout de souffle aujourd'hui ?

Au fond, ce que je dis, c'est que c'est très complémentaire. C'est complémentaire. On a effectivement des jeunes qui en lycée professionnel sont bien souvent mineurs puisqu'on ne redouble plus et que ces jeunes, ils ont 14, 15, 16 ans quand ils sont dans le parcours de la voie professionnelle avec tous les freins que ça engage. Donc, ils n'ont pas de permis de conduire, ils n'ont pas toujours tous les codes, ils ne sont pas toujours sûrs de leur projet professionnel.

Et donc, au fond, l'apprentissage, il n'est pas forcément tout de suite, j'ai envie de dire, accessible pour ces jeunes-là qui ne sont pas forcément en maturité suffisante et avec toutes les fragilités, notamment scolaires, que j'évoquais. Donc, c'est complémentaire. Ces jeunes, ils doivent pouvoir, à un moment donné, passer par la voie de l'apprentissage s'ils le souhaitent. Et on a des apprentis en lycée professionnel. On a 64 000 apprentis en lycée professionnel sur les 621 000 lycéens professionnels. Donc, on voit que...

Un tiers des lycéens, il faut le rappeler.

Un tiers des lycéens en France sont dans les lycées professionnels. Et on a près de 10% de jeunes qui sont en apprentissage dans les lycées professionnels. Et c'est fois trois par rapport à 2018. Donc, on voit qu'on développe l'apprentissage en lycée professionnel. Et ce qu'on veut aussi pouvoir faire, c'est faire de la mixité de public. Ce qu'on appelle de la mixité de public, c'est d'avoir à la fois des jeunes qui sont en formation initiale et qui font des stages, des périodes de formation en milieu professionnel, et également des jeunes qui sont en apprentissage et qui peuvent suivre ce rythme-là. Mais il faut pouvoir accompagner déjà les fragilités.

C'est un vrai enjeu parce qu'on a beaucoup de décrochages en lycée professionnel. On a des jeunes qui ont des difficultés à la lecture, à l'écriture et avec des taux qui sont très forts.

Mais alors justement, parce que si on croise précisément ce sujet des fragilités scolaires dont vous parlez, et si on regarde les différentes réformes qui se sont succédées ces dernières décennies, elles ont toutes acté d'une baisse de volume d'heures en savoirs fondamentaux. Ce qui fait qu'aujourd'hui, en début de seconde professionnelle, on n'a que 58% des élèves qui présentent une bonne maîtrise du français et que 33% en mathématiques. Alors, est-ce que nos élèves n'ont pas besoin finalement de plus de temps d'école plutôt que de temps d'entreprise ?

Alors au fond, ils ont besoin des deux. Et je crois qu'il faut arrêter d'essayer de choisir entre les deux. Ils ont effectivement un niveau scolaire qui est bien affaissé par rapport à l'enseignement en général. On voit que les élèves de lycée professionnel ont eu en moyenne 7 sur 20 au brevet, alors que les élèves qui sont en voie générale ont en moyenne 11 sur 20 au brevet. Donc on voit le décalage de niveau scolaire. Et évidemment que cette question des savoirs fondamentaux est un point essentiel sur lequel le président de la République s'est engagé aujourd'hui. Mais alors elle va être traitée comment cette question ? On va faire plus de cours de français et de maths en sous-groupe.

On va aller chercher des options. On va aussi aller travailler aussi sur les savoir-être pour donner aussi un peu de confiance en soi à ces jeunes. C'est hyper important de les accompagner là-dessus. En termes de soft skills, les entreprises nous appellent là-dessus aussi à les accompagner, à développer aussi leurs personnes quelque part qui arrivent demain en entreprise et qui doivent avoir un corps de savoir un peu généraux aussi. Donc on va travailler les options. On va essayer de développer aussi le sens qu'ont ces enseignements pour eux. Et évidemment que les stages donnent du sens à un projet professionnel.

Et d'ailleurs ce matin à Sainte, les jeunes nous le disaient « Moi j'adore aller en stage, j'ai appris plein de choses, ça m'a changé d'environnement, je sais pourquoi je vais à l'école. » Et c'est évidemment complémentaire.

On va parler des stages, mais sur les formations, vous semblez dire qu'on va devoir faire le tri pour rendre les formations plus efficientes et pour les faire plus coller aux attentes des entreprises. Est-ce qu'il faut faire le tri dans les formations ? Est-ce que se dit on fait moins de gestion, moins de secrétariat et on va plus sur l'écologie, sur l'aide à la personne, ce genre d'activité ? Est-ce qu'il va falloir revoir tout ça de fond en comble aussi ?

Très clairement, nous avons des formations qui insèrent de 10 à 80%. Donc on voit qu'on a des taux d'insertion qui sont extrêmement affaissés. Et ce n'est pas possible de continuer à intégrer des enfants dans des formations, des jeunes dans des formations qui n'ouvrent pas à des projets professionnels ni à des poursuites d'études réussies. Et donc il s'agit très clairement de se poser, établissement par établissement, sur les taux de réussite d'insertion professionnelle directe post-diplôme et ou post-poursuite d'études. Les deux sont deux paramètres qui doivent pouvoir être croisés. Et puis on doit regarder aussi quels sont les projets économiques sur le territoire et à l'échelle nationale.

Territoire par territoire. Territoire par territoire, avec évidemment les grands enjeux nationaux, les grandes transitions écologiques, numériques, démographiques qui doivent pouvoir être intégrées dans la stratégie quelque part territoriale. Mais il y a une vraie nécessité à travailler territoire par territoire. On a des territoires qui vont être plus industriels, d'autres qui vont avoir du retard sur les évolutions numériques, d'autres encore qui vont être plus sur les métiers du tourisme. Et donc on va s'adapter, ou être de la mer ou de l'agriculture. Et donc il s'agit véritablement de nous adapter à la réalité aussi des métiers sur les différents territoires.

Ouvrir des formations qui ouvrent de vraies perspectives à ces jeunes. C'est un élément stratégique de voie qui soit choisie, de voie qui permette la réussite de ces jeunes. Et elles ne seront choisies que si elles ouvrent à la réussite. Et elles seront reconnues par les familles d'abord, les élèves, et l'écosystème économique, que si évidemment elles répondent et à des enjeux économiques, et elles préparent mieux les jeunes en termes de personnes, et elles projettent quelque part les compétences dont on aura besoin demain. C'est essentiel. Et les deux, je veux dire, sont tout à fait complémentaires.

Mais alors justement, pour rebondir sur ce sujet, il y a aussi la question de l'articulation de l'année scolaire entre les cours théoriques d'un côté au lycée, et puis les stages de l'autre. Et l'annonce phare d'aujourd'hui, finalement, c'est qu'on va rémunérer les stages à hauteur de 100 euros par semaine. Mais le gouvernement souhaite aussi augmenter la durée des stages. Est-ce que finalement, vous actez ce soir le fait que les formations théoriques au lycée ne sont plus aussi incontournables ?

Non, on est véritablement sur une complémentarité. La gratification des périodes de formation en milieu professionnel, elles sont déjà évolutives. 50 euros en seconde, 75 euros en première, et 100 euros en terminale. Elles visent à valoriser la voie professionnelle, à montrer aux jeunes qu'il a toute sa place dans la reconnaissance de la société de sa voie professionnelle, dont on a besoin, dont les secteurs économiques ont besoin. On a besoin que les filières se créent de Bac moins 3 à Bac plus 5, et on a besoin de leurs compétences.

Et donc, c'est une valorisation de ces temps qui, en entreprise, apprennent également à l'élève, sont complémentaires des enseignements qu'ils ont dans l'établissement lycée professionnel, et sont également une responsabilité pour le jeune qui doit s'investir dans ces périodes-là et apprendre en stage pour l'entreprise, qui doit aussi travailler à des stages de qualité, faire en sorte que les missions soient réellement bénéfiques à de réels apprentissages pour le jeune.

Et puis pour l'établissement aussi, qui doit accompagner ses recherches de stages et ses stages dans leur réalisation, pour qu'ils soient réellement utiles et complémentaires dans le cadre de la formation, que ce soit des expériences qui ouvrent et qui servent aussi de tremplin à l'insertion professionnelle.

Augmenter la durée des stages, vous n'avez pas échappé, ça a provoqué quand même quelques levées de boucliers du côté de certains acteurs de l'enseignement professionnel, notamment, qui craignent ou prouent la disparition du modèle, finalement, à terme. Qu'est-ce que vous leur répondez ce soir ?

Alors, on augmente la durée des stages sur la terminale uniquement pour les élèves qui souhaitent s'insérer dans l'emploi. C'est-à-dire qu'on va réorganiser l'année de terminale, on va passer les épreuves de Bac plus tôt dans l'année, ce qui permettra aux jeunes de partir 12 semaines consécutives en entreprise. En 12 semaines, vous entrez dans une culture d'entreprise, vous apprenez les codes de l'entreprise, vous apprenez certaines techniques d'entreprise et vous avez le temps, effectivement, de réellement vous familiariser avec l'environnement professionnel. Et puis, toute l'idée est que ça se fasse de tremplin pour l'insertion professionnelle directe.

Il y a stage et stage, vous savez comment ça se passe. Il y a stage et stage, madame.

Mais justement, avec 12 semaines, vous faites un stage qui est autrement plus intéressant, vous entrez autrement dans l'émission que quand vous faites des stages de 4 semaines et de 4 semaines.

Oui, mais sauf qu'il y a aussi un sujet adjacent, c'est celui des inégalités territoriales. Parce que comment est-ce qu'on traite aujourd'hui ce sujet d'avoir un lycée à deux vitesses avec d'un côté les lycées professionnels qui sont sur des territoires très attractifs et puis d'autres sur des territoires moins dynamiques ?

Absolument. Alors, les entreprises qui recrutent, elles sont tous sur notre territoire. Il faut quand même le dire et le redire. Oui, mais il y a plus ou moins en fonction. Et on a évidemment les dynamiques économiques qui sont plus ou moins vives selon les territoires. Il y aura, à la rentrée prochaine, dans chaque établissement lycée professionnel, un bureau entreprise. Ce bureau entreprise, il sert à quoi ? Il sert à la fois à développer les partenariats avec le monde économique, le tissu économique territorial. Le local. Le tissu économique local. Exactement. pour bien s'assurer que les entreprises du territoire sont des partenaires de l'établissement.

Ce bureau, il viendra aussi réfléchir à la projection justement de cette offre de formation et à l'adéquation avec les réalités économiques. Et il sera aussi le lien avec ces jeunes pour les aider à trouver des stages de qualité, j'insiste là-dessus. Et c'est au fond le bureau des stages de ceux qui n'ont pas de réseau. Et c'est essentiel parce qu'en lycée professionnel, l'origine sociale fait que bien souvent, ils ont moins de réseaux. Ils ont du mal à trouver les stages. Et encore ce midi, je déjeunais avec des jeunes qui me disaient qu'ils allaient arrêter leur BTS parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver un stage. Et cette réalité-là, nous devons la dépasser.

L'expérience professionnelle, c'est évidemment un moteur fondamental pour pouvoir s'insérer dans l'emploi.

On a encore quelques secondes, Mme Grandjean, mais d'un mot quand même, vous parliez tout à l'heure de la famille. Effectivement, on essaie d'amener les jeunes vers ces filières. Est-ce qu'il n'y a pas encore un travail d'éducation à faire auprès des parents en 2023 qu'on tendance à laisser ?

Mais l'éducation, elle est, j'ai envie de dire, très largement à engager.

Non, mais encore en 2023, malheureusement, il faut encore convaincre aussi les parents.

Il faut changer l'image. Mais ce n'est pas que les parents. Il y a vraiment une attractivité des métiers. On a une inadéquation entre l'attractivité des métiers et les filières insérantes. souffrent de représentations complètement stéréotypées. Et donc, il s'agit véritablement de travailler là-dessus au collège dès la cinquième, cinquième, quatrième, troisième, faire découvrir les métiers et, au fond, ouvrir les perspectives métiers aux jeunes qui permettent aux jeunes de faire un choix d'orientation éclairée poste, j'ai envie de dire, troisième ou poste terminale. Et ça, c'est fondamental de changer la représentation des jeunes sur les métiers. Et puis aussi de changer des biais de genre.

Je me permets juste de le dire, mais on a 0% de filles sur les filières d'énergie, par exemple. 98% de filles dans les filières de la coiffure. Donc, on voit à quel point on a des filières extrêmement genrées. Et ça aussi, nous devons travailler dessus parce qu'il y a des filières d'avenir sur lesquelles les filles ne s'orientent pas. Et c'est aussi un enjeu de la société. Nous allons toutes leur place.

Merci pour cette réforme, effectivement. Merci à vous. C'est aujourd'hui par Emmanuel Macron la réforme du lycée professionnel. Merci beaucoup, Carole Grandjean. Merci de passer nous voir la ministre déléguée en charge de l'enseignement et de la formation professionnelle.