"Rien ne pourra se faire tant qu'il y a le Hamas", estime le député Eric Ciotti

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-10 le président du parti Les Républicains, député LR des Alpes-Maritimes. Questions et réactions, amis auditeurs, amis auditrices, au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Bonjour Eric Ciotti. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. On commence évidemment par la visite d'Emmanuel Macron en Israël hier. Nous sommes liés à Israël par le deuil, a déclaré le président de la République. Israël a le droit légitime de se défendre. Cette cause est juste. Point final, a-t-il déclaré également. Sur le fond, comme le ton, avez-vous trouvé le président à la hauteur ?

Sur ce résumé, qui est un peu rapide, je partage totalement ce qu'a dit le président de la République. J'étais personnellement avec la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivet, dimanche en Israël. Ce que nous avons vu, qui confine au sommet de l'horreur, cela a été rappelé. Les images qui ont été publiées hier, malheureusement en atteste, on a ressenti dans le peuple israélien un sentiment et une peur de retourner à la Shoah. C'est ce qui m'a marqué. Dans nos interlocuteurs, on a rencontré des parlementaires qui président le groupe d'amitié Israël-France à la Knesset. Une de gauche, un plus à droite. Tous nous ont dit, ce qui s'est passé, c'est l'Holocauste, c'est la Shoah.

On a le sentiment de revivre l'histoire. Si on n'a pas ces éléments à l'esprit, si on n'a pas le scénario de l'horreur qui a porté une attaque délibérée contre des civils. Les civils n'ont pas été les victimes collatérales d'une offensive armée contre les troupes israéliennes. Les civils ont été une cible délibérée. Le processus morbide d'assassinat a été planifié. On a filmé les assassinats d'enfants, les viols, pour créer une sidération dans l'opinion. Donc, il faut intégrer ce sentiment de crainte pour sa survie. Les Israéliens, qui est l'état du peuple juif, ont le sentiment que le processus qu'Hitler avait été engagé, aujourd'hui se reproduit par le Hamas.

Et quand on n'a pas compris ça, je crois qu'on n'a rien compris à cette situation. Le président de la République l'a dit, nous devons soutenir le droit d'Israël à survivre. C'est une question de survivre. On n'est pas face à un conflit territorial. Ce qu'a fait le Hamas, c'est Daesh, c'est l'état islamique, c'est ce que nous avons subi au Bataclan, ce que nous avons subi à Nice. C'est le même moteur, c'est les mêmes ferments, c'est la même abomination. Il y a par ailleurs un conflit territorial. On va en parler, si vous le voulez bien.

Parmi les annonces faites hier, Emmanuel Macron a proposé de bâtir une coalition internationale contre le Hamas, en disant prêt à ce que la coalition internationale contre Daesh puisse aussi lutter contre le Hamas. Que pensez-vous de cette idée-là ? Je partage l'esprit. L'idée peut être pertinente. Je crois que rien ne pourra se faire, notamment cette solution qui fait un peu partie du catéchisme diplomatique français depuis des années, d'une solution à deux États qui sur le papier s'entend, mais rien ne pourra... Que vous entendez d'ailleurs ? Rien ne, oui. C'est ce que vous dites, le catéchisme français... Rien ne pourra se faire tant qu'il y a le Hamas.

Voilà, donc le préalable à toute évolution diplomatique, c'est la disparition, l'éradication du Hamas. L'État d'Israël ne peut concevoir... Mais est-ce possible, Éric Ciotti ? Est-ce possible, Éric Ciotti ? C'est facile de le dire sur un micro le matin, de dire qu'il faut que le Hamas disparaisse. Il le faut. Mais est-ce réaliste de dire ça ? Daesh a été réduit, a été quasiment supprimé, grâce notamment à la mobilisation de cette coalition internationale.

Donc, ce que dit le président de la République s'entend, et j'en approuve l'idée d'une coalition la plus large possible qui détruise le Hamas, qui est une abomination, qui est une organisation terroriste, qui a mis en place un scénario d'assassinat délibéré, de communication de la mort totalement insupportable.

Olivier Faure, le patron du PS, pointe une rupture avec ce que vous avez appelé le catéchisme, rupture dans la position traditionnelle de la France, celle de De Gaulle, Mitterrand, Chirac. Il ajoute que la seule coalition dont la France devrait prendre la tête, c'est la coalition pour une paix durable. Ça, qu'en pensez-vous, Éric Ciotti ?

Mais justement, cette position, c'est oublier ce qui s'est passé. C'est oublier le modus operandi du terrorisme du Hamas. C'est oublier cette volonté d'assassiner, de tuer, de prendre des otages. Donc, on est dans une étape différente. J'entends les discours, généralement, ils sont en deux parties, pour les mieux intentionnés. Je ne parle pas de la honte des insoumis qui ont justifié tout ce qui s'est passé. Mais d'un côté, on condamne, c'est bien le moins, mais immédiatement arrive le mais, la nuance, les circonstances atténuantes.

Mais alors, vous proposez, soyons clairs, vous dites, rien ne doit empêcher Israël de se défendre, on ne peut pas parler de paix, si je comprends bien, on ne peut pas parler de paix aujourd'hui, c'est ça que vous dites ? C'est-à-dire qu'on ne peut pas parler de paix avec le Hamas, donc on ne peut pas parler de paix aujourd'hui ? Les Israéliens n'accepteront pas de prendre le risque de subir une seconde fois, avec peut-être une plus grande violence. Alors, c'est quoi ? Le préalable, c'est de détruire le Hamas à tout prix, c'est ce que vous dites. A tout prix, ça veut dire au prix aussi du droit international humanitaire ? Le droit international humanitaire doit être respecté.

Cela a été fait, notamment grâce à l'intervention du président des États-Unis, après sa visite la semaine dernière. Il y a un droit international, et il y a aussi un droit international à combattre le terrorisme. Il a été en vigueur contre Daesh, il doit être en vigueur contre le Hamas.

Éric Ciotti, vous vous êtes prononcé en faveur de la suspension de l'aide publique française au développement en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Vous avez déposé avec LR une proposition de résolution en ce sens. Le gouvernement ne vous suit pas. La ministre des Affaires étrangères, Catherine Colonna, a même annoncé que cette aide serait augmentée. La France va apporter une aide supplémentaire de 10 millions d'euros en complément de ce qu'elle apporte déjà aux populations palestiniennes, dit la ministre. Ça, vous le déplorez ?

Ce que nous avons voulu dire, et il n'y a pas que nous, l'Allemagne a suspendu cette aide au développement. Voilà. Un commissaire européen l'a réclamé. D'autres pays en Europe sont allés dans ce sens. Et j'en ai parlé directement avec le président de la République quand il a consulté, reçu les chefs de parti à l'Elysée il y a une dizaine de jours, après le 7 octobre. Alors, mon souci, mon seul souci, c'est de dire pas un euro d'argent public français, européen, pour le Hamas. Et aujourd'hui, on n'a aucune garantie, compte tenu de l'état de délabrement de l'autorité palestinienne, qu'il n'y a pas des canaux.

Il y en a, on le sait, direct, que cette aide publique finance le Hamas, finance l'armement. L'armement, en tout cas, vous voulez la suspendre totalement, c'est ça ? Peu importe la situation humanitaire, peu importe que l'ONU dise que c'est une catastrophe humanitaire aujourd'hui, il faut l'arrêter. L'ONU peut prendre son rôle. Il y a une action humanitaire, elle peut être portée par des organisations internationales reconnues, respectables, respectées, où on a la garantie que l'aide humanitaire va vers les personnes qui en bénéficient et ne va pas contribuer à acheter des armes pour tirer des roquettes sur Israël.

Joseph Borrell, le chef de la diplomatie européenne, dit arrêter de fournir de l'aide humanitaire aux palestiniens, ce serait punir l'ensemble du peuple palestinien. Ce ne serait pas punir le Hamas, ce serait punir l'ensemble du peuple palestinien et ne ferait qu'enardir davantage les terroristes. Ce que vous dites n'est pas faux, mais moi j'ai un principe assez simple, on ne finance pas le terrorisme. On ne finance pas le terrorisme, on ne négocie pas avec le terrorisme, on ne transige pas.

Donc prendre le risque de financer une organisation terroriste qui veut notre destruction, qui veut la destruction d'Israël, mais qui veut aussi globalement la destruction d'une civilisation de mode de vie tel qu'on l'a connue avec Daesh. Ce sont les mêmes qui ont assassiné Dominique Bernard, c'est les mêmes ferments, c'est les mêmes gènes. Donc ne prenons pas ce risque, donnons cet argent pour les populations civiles et veillons à ce que l'aide humanitaire aille aux populations civiles. Alors revenons à l'autre volet du voyage d'Emmanuel Macron, puisque vous avez commencé en disant « je suis d'accord avec les mots en Israël ».

Maintenant sur les mots en Palestine, à Ramallah, où il a rencontré Mahmoud Abbas hier, le président de l'autorité palestinienne. Le Hamas ne représente pas le peuple palestinien, la sécurité d'Israël ne peut être durable sans une relance décisive du processus politique avec les palestiniens. La vie d'un civil vaut celle d'un autre civil, une vie palestinienne vaut une vie française qui vaut une vie israélienne. Avec ces mots-là, vous êtes d'accord ou non ? Oui, je suis d'accord avec ces mots. Manifestement, j'ai regardé les images de la conférence, en tout cas de l'entretien qui a été télévisé du président de la République avec Mahmoud Abbas.

Manifestement, il y a eu un entretien privé et une expression publique qui était généralement différente, puisque le président Macron dit que dans l'entretien privé, Mahmoud Abbas a condamné le Hamas. Ce qu'il ne fait pas dans son expression publique. Donc, on voit bien qu'il y a toujours cette ambiguïté. La réalité, c'est que le Hamas prend en otage le peuple palestinien. L'attaque qui a été commise, et je redis son caractère ignoble, était faite aussi pour susciter la réaction. Qui pouvait la violence, la scénarisation des scènes mortifères qui ont été prises, appeler à une réaction d'Israël ?

Donc, ça veut dire que le Hamas savait très bien que les victimes collatérales de tout ça seraient la population palestinienne. Donc, le Hamas est l'ennemi des Palestiniens. Oui, le Hamas est l'ennemi des Palestiniens. Ne regrettez-vous que pendant dix ans, le gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou ait privilégié le Hamas en marginalisant l'autorité palestinienne ? Je ne rentrerai pas dans les considérations de politique intérieure israélienne. C'est aussi ça la question. Il y a sans doute... Qui a joué la carte du Hamas pendant des années ? Peut-être des erreurs ont-elles été commises. Je ne sais pas qui a joué la carte du Hamas.

S'il y a des financements internationaux qui me choquent aussi, je pense, au rôle du Qatar. Je l'ai dit, je le dis avec ma liberté. Vous dites quoi sur le Qatar ? Moi, j'ai pris une position en disant que le Qatar qui abrite les responsables du Hamas a une ambiguïté sur le soutien aux organisations islamistes. Ça a déjà été posé au moment de l'émergence de l'État islamique. Et qu'il faut que le Qatar clarifie, élève ces ambiguïtés. Parce que ces ambiguïtés, pour moi, elles sont insupportables et je les dénonce.

Êtes-vous inquiet de ce qui se passe en Cisjordanie ? Les violences menées par les colons qui ont fait près d'une centaine de morts, mille blessés chez les Palestiniens. Est-ce que vous condamnez ce point ? Et plus largement, appelez-vous à la fin de la colonisation en Cisjordanie ?

J'appelle naturellement à ce qu'il n'y ait aucune conséquence sur les populations civiles. Mais je redis, je redis, Israël est la seule démocratie de cette région. Je redis le droit inaliénable d'Israël, contenu peut-être encore plus de l'histoire du peuple juif, à se défendre et au-delà, à garantir sa survie. Éric Ciotti Venosan a la situation en France et au texte, au projet de loi qui suscite le plus d'attention et le plus de tension. C'est le projet de loi immigration qui commence, l'examen commence le 6 novembre au Sénat, puis ce sera l'Assemblée nationale. Gérald Darmanin parle du texte le plus ferme avec les mesures les plus dures de ces 30 dernières années.

Vous êtes d'accord avec lui ? C'est le texte le plus ferme et le plus dur depuis 30 ans ? C'est un texte de communication. Non, je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Notre position est claire. Si on ne modifie pas notre loi fondamentale, notre constitution, rien ne changera en matière migratoire. Ces discours, ça fait 40 ans qu'on les entend. Chaque fois, la loi qui est annoncée est la loi la plus ferme, la plus dure. Rappelez-vous ce que disait déjà Gérard Collomb au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Ce que disait déjà Nicolas Sarkozy quand il faisait ses lois aussi, c'était les plus dures. Avec plus de succès, mais le discours était le même.

Il y a eu 23 lois contre le développement de l'immigration en 20 ans. Elles ont été toutes impuissantes. Elles se sont sortées au mur de règles internationales, de conventions, de jurisprudence de nos cours suprêmes, que ce soit la Cour de cassation, le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel lui-même. Et nous, ce que nous disons est assez simple. Il y a trop d'immigration en France. Nous en mesurons les conséquences, et notamment sur la montée du communautarisme islamiste. On n'a plus la capacité à accueillir 500 000 étrangers, comme c'est le cas aujourd'hui dans notre pays, qu'on n'a pas la capacité à intégrer.

Donc il faut drastiquement réduire cette immigration, donc limiter les entrées. Il faut expulser ceux qui posent des difficultés en France, qui sont complaisants dans le radicalisme aujourd'hui. C'est ce qu'a décidé Gérald Darmanin et Emmanuel Macron. Vous l'avez entendu après l'assassinat de Dominique Bernard. On ne le peut pas, parce qu'on a ces règles, notamment liées à certains articles. Gérald Darmanin assume de s'asseoir sur la jurisprudence de ces deux H. Il ne peut pas. Il ne peut pas, il ne le fait pas. Là, il dit qu'il va expulser les dizaines de ressortissants d'origine russe. Qu'importe les amendes. Qu'importe les amendes. Ce sont des mots, il ne l'a pas fait.

Les taux d'éloignement n'ont jamais été aussi faibles. On est à 6% d'exécution des OQTF. Il remonte à 12%. Ce qui reste faible, vous avez raison. Très faiblement. On était à 23% du temps de Nicolas Sarkozy. Ce n'était pas exceptionnel, mais c'était deux fois plus. Donc aujourd'hui, pourquoi on n'y arrive pas ? Parce qu'on a ces contraintes. Donc nous, ce que nous disons, nous voulons un référendum qui permette une modification de la Constitution avec trois mesures. Chaque année, on vote un plafond migratoire et rien ne peut s'y opposer. Aucune règle. On facilite les expulsions. Aucune règle ne peut s'y opposer.

Et l'asile, qui est une procédure noble, n'est plus dévoyé parce qu'on le fera à l'extérieur de nos frontières et on ne laissera pas rentrer ceux qui utilisent l'asile de façon illégale, de façon non conforme à l'esprit du statut de réfugié.

Le texte arrive au Sénat le 6 novembre. Donc il y a un certain nombre de questions sur le feu. Où en sont les négociations avec l'exécutif sur ce texte ? Vous disiez il y a 15 jours aux Parisiens qu'on en est au degré zéro de la Constitution. Et question subsidiaire, est-ce que vous dites que... De la consultation, pardon. La consultation va bien. Oui, oui, oui, pardon. Que si l'article qui prévoit la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension et dans le texte, vous ne le voterez pas. Ça, sur ce point, votre position n'a pas changé ?

Rien n'a changé. Pas de consultation et pas d'évolution de votre position. En ce qui me concerne, il n'y a pas de consultation. On n'a pas de concertation qui a été conduite ni par la Première Ministre, ni par le ministre de l'Intérieur. Le texte commence au Sénat. Il y a eu un échange entre le président du groupe LR au Sénat et la Première Ministre. Mais contrairement à ce que dit la presse ce matin, et j'ai échangé avec Bruno Retailleau, la Première Ministre, en aucun cas, n'a dit qu'elle retirerait cet article 3.

Oui, parce que la presse affirme effectivement que dans le Parisien, que Elisabeth Borne aurait dit à Bruno Retailleau « On est prêt à retirer le fameux article 3 sur votre chiffon rouge. » Ce n'est pas ce qu'elle a dit à Bruno Retailleau. Pour nous, c'est clair, nous ne voulons pas un texte en matière migratoire qui traduise le « en même temps ». La gravité de la situation doit récuser l'impuissance du « en même temps ». On ne peut pas dans un même texte dire qu'on va être plus ferme et de l'autre côté lancer un appel d'air à l'immigration illégale.

Régulariser ceux qui sont rentrés sur le territoire de façon illégale, c'est faire en sorte que d'autres, plus nombreux encore, arrivent et posent les mêmes difficultés. Pour être très clair, on repose la question, mais pardon, c'est la seule question. Sujet complexe. Sujet complexe, mais pour le coup... Je ne sais pas vraiment ce que veut le gouvernement. Voilà. S'il ne retire pas l'article 3, vous ne voterez pas ce texte. C'est clair. Nous ne voterons pas ce texte avec un appel d'air à l'immigration. Le 49.3, ça appartient au gouvernement. Ça ne l'appartient pas. Oui, certainement. Et s'il y a une motion de censure après le 49.3 sur ce texte, est-ce que vous la voterez ?

S'il y a toujours cette mesure de régularisation des clandestins, nous l'avons toujours dit, nous ferons en sorte que ce texte ne passe pas. Et s'il y a l'arme de la motion de censure pour faire en sorte qu'il ne passe pas, qu'il ne mette pas en mesure cette disposition dangereuse, nous la voterons bien sûr et nous la déposerons même. Le Figaro, en lisant le Figaro ce matin, on voit que vous voulez diviser par deux le milliard d'aides publiques dont bénéficient les associations qui oeuvrent dans le domaine de l'immigration et de l'asile et de l'intégration. Pourquoi une telle coupe ? Vous voulez diviser par deux ces aides-là ? Parce que...

Vous estimez que les associations font mal leur travail ? Oui. Et c'est oui en quoi ? Oui, parce que je trouve qu'on est dans un système qui marche sur la tête, qui est totalement incohérent. Vous venez de rappeler les taux d'expulsion qui étaient faibles, mais le gouvernement prétend qu'ils remontent. Mais pourquoi on est dans ces difficultés à éloigner des personnes qui n'ont plus leur place sur notre territoire, y compris des délinquants ? Parce qu'il y a des recours, il y a des procédures abusives qui sont conduites quelquefois pendant plusieurs années, et ces procédures sont nourries, alimentées, rédigées par ces associations qui sont financées par l'État.

Donc c'est un système totalement schizophrène. On a l'État qui finance des associations qui se retournent contre l'État. S'il faut prendre en compte des personnes qui sont en situation de précarité, je pense notamment aux réfugiés qui viennent d'Ukraine, et qui ne posent aucune difficulté. Donc on aide les associations qui aident les réfugiés qui viennent d'Ukraine et pas les autres ? On aide les associations qui n'attaquent pas l'État. Moi je dis aujourd'hui, il y a des associations dans les centres de rétention, ce n'est plus leur place. On est dans un État de droit. Et quel ? Je pense à la CIMAD, qui notamment a fait en sorte que l'assassin de Dominique Bernard soit toujours en France.

Disons les choses très clairement. Ils se sont opposés à son expulsion. Donc tout ça n'est plus supportable. Vous voulez couper les subventions à la CIMAD ? Il faut qu'il y ait aujourd'hui une sélection sur les associations qui font un travail sincère, humanitaire, d'intégration. Et il y en a. Mais on consacre un milliard d'euros. Vous savez, on va discuter ce matin, et c'est dans ce cadre que je défendrai cet amendement, de la mission asile-intégration dans le budget. Bon, ça ne sera sans doute pas examiné parce qu'il y aura le 49-3. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on met un milliard pour les associations et on met dix fois moins, dix fois moins pour les expulsions.

Donc quelque part, il faut arrêter avec ces discours où on nous parle sans cesse de la volonté d'expulser ceux qui ne doivent plus être sur le territoire et de l'autre côté, on ne s'en donne pas les moyens. Donc que l'État prenne un peu le cours de son destin, qu'il assume aussi des soutiens humanitaires, mais on peut le faire. L'État n'est pas obligé de déléguer à des associations ses missions. Je pense que l'État a la capacité de le faire sans nourrir des adversaires qui ont une volonté simplement de faire grossir les flux migratoires.

Éric Ciotti, il nous reste très peu de temps. L'Europe, Jordan Bardella sera la tête de liste du RN, Marion Maréchal, celle de Reconquête. Face à eux et face à une élection qui s'annonce très politique, vous n'avez toujours pas désigné votre tête de liste ? Vous ne trouvez pas ? Trouvez personne ?

Si, si, rassurez-vous. Il ne vous échappera pas que d'autres n'ont pas non plus désigné leur candidat. L'élection a lieu au mois de juin. On est dans une difficulté internationale majeure, dans une crise majeure. Il y a des difficultés sociales en termes de pouvoir d'achat dans notre pays. Je ne pense pas que les Français soient passionnés par la campagne européenne. Vous pourriez y aller, Éric Ciotti ? Vous pourriez y aller ? Il y en a dans votre parti qui vous poussent à y aller, qui disent « Fais comme Nicolas Sarkozy, Éric, à l'époque, qui avait conduit la liste des européennes ». Je les ai entendus. Je suis député de Nice. C'est ma ville.

Vous savez, quand on a une assise, la confiance des lecteurs, on ne la quitte pas. Donc, c'est non. Je ne me démultiplie pas. On a des parlementaires de très grande qualité, et notamment François-Xavier Bellamy, qui conduit notre délégation. Donc, tout ça est programmé, est planifié. Il y a une compétition très vive entre M. Bardella et Mme Marion Maréchal-Le Pen. C'est la même famille, c'est les mêmes origines. C'est pour ça qu'ils sont partis tous les deux très tôt. Ils sont sur le même créneau. Nous sommes sur un créneau très différent. celui d'un non-rejet de l'Europe. Les deux rejettent l'Europe.

On a besoin d'une Europe, mais on a besoin d'une Europe différente, telle que l'a défendue François-Xavier Bellamy. Une Europe qui soit moins naïve sur l'immigration, sur le marché européen de l'énergie. Donc, François-Xavier Bellamy serait un bon candidat pour conduire la liste. Il serait un bon candidat. Il a beaucoup de qualités. Il les a démontrés.

Merci Eric Ciotti, président du Parti des Républicains, député des Alpes-Maritimes.