Boris Cyrulnik : "Le confinement, c'est une immense agression psychique"

France Inter, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end. Bonjour Boris Cyrulnik. Bonjour. A-t-on besoin de rappeler que vous êtes neuropsychiatre et votre dernier livre a pour titre « Des âmes et des saisons » qui va paraître mercredi chez Odile Jacob. Question ce matin sur la psycho-écologie, autrement dit la relation que nous entretenons entre notre âme et la maison mère qui nous accueille, je viens de résumer cette psycho-écologie en deux mots, comment en dire plus, comment expliquer plus concrètement ce qu'elle recouvre, cette psycho-écologie ?

Eh bien, jusqu'à maintenant, on pensait qu'il y avait le corps d'un côté et l'âme, l'esprit de l'autre et qu'il n'y avait pas ou peu de connexions. Or, grâce à la neurobiologie, grâce aux sciences modernes, on est en train de découvrir qu'on est beaucoup plus sculpté par le milieu qu'on le croyait et que les milieux sont d'abord le milieu utérin, on commence à être sculpté dans notre aventure utérine.

C'est-à-dire, si la mère se porte bien, qu'elle est contente, il y a des bonnes ondes qui passent par le liquide amniotique, les bonnes ondes étant évidemment une figure de l'esprit. Mais si la mère est stressée, l'enfant est stressé ?

Alors, ce n'est pas des ondes, c'est des substances chimiques. Si la mère est stressée, elle sécrète les substances du stress, le cortisol, les catécholamines, il y en a beaucoup d'autres, mais c'est les vedettes. Et ces substances du stress passent la barrière du placenta et le bébé les avale. Si bien que si la mère est stressée pour des raisons relationnelles, violence du mari ou absence du mari, famille, précarité sociale, beaucoup, eh bien le bébé déglutit des substances du stress qui abîment son cerveau. Mais si j'arrête mon cerveau, mon raisonnement là, vous allez être désespérés. Donc je vais rajouter une phrase.

Il y a trois à être désespérés, oui, parce que c'est une stigmatisation primaire. Sauf qu'il y a forcément une résilience avec vous.

Alors, je vais vite rajouter une phrase pour vous empêcher de penser ça. C'est que si on sécurise la mère, tout de suite, le bébé recommence sa reconstruction. Sauf que la psychoécologie nous invite à, avant, on se centrait sur le bébé. Tiens, il arrive, il a des altérations cérébrales, d'où ça vient ? Maintenant, on se centre sur la mère et sur le milieu, sur la manière de vivre la mère, la présence du père, la société, pas de précarité sociale. La mère enceinte, pas stressée ou moins stressée, sécurise le bébé. Le bébé se débrouillera pour se développer bien. Donc, si on stresse la mère, le bébé est altéré. Donc, il faut sécuriser la mère.

La deuxième couche, c'est l'affectivité, quand le bébé est dans les bras. Et là, le père est beaucoup plus important et beaucoup plus précoce que ce qu'on croyait.

Notamment par la voix aussi ?

La parole ? La mère intervient par la voix, les basses fréquences de la voix maternelle. Quand elle est enceinte et qu'elle parle, les basses fréquences de sa voix viennent vibrer contre la bouche et les mains. C'est comme si elle caressait le bébé qu'elle porte. Et dans l'heure qui suit sa naissance, le bébé reconnaît la voix de sa mère et ne reconnaît pas la voix des autres femmes ou de son père. Et il faudra que le père soit précoce pour qu'à son tour, il marque l'empreinte et que le bébé le reconnaisse et le familiarise. Et le mot familiariser, c'est le tranquillisant naturel. Si un enfant ou nous-mêmes, on est familiarisé, je me sens en sécurité avec vous, je n'ai pas peur de vous.

Alors que si au contraire, j'étais insécurisé par votre présence, je sécréterais des substances du stress.

La psychoécologie, c'est donc une idée darwinienne qui dit qu'un organisme ne cesse de se développer pour s'adapter au milieu qui l'accueille et qui lui-même ne cesse de se modifier. Et donc, qui influence l'autre au final ? Entre l'œuf et la poule, j'allais dire.

Eh bien voilà, c'est la question. Alors si vous tenez là votre question, c'est une question évolutionniste, darwinienne. Nous, on n'arrête pas de changer. On a l'impression d'être le même, c'est notre identité. Et pourtant, je ne suis pas le même que quand je suis arrivé au monde. Et le milieu autour de moi n'arrête pas de changer. Les relations, les amis, la culture, le climat n'arrêtent pas de changer. Alors ça, c'est le raisonnement évolutif darwinien. Et il y a des gens qui adorent ce genre de raisonnement. Il y a des gens qui sont très angoissés par ce genre de raisonnement. Ceux qui veulent figer les choses. Voilà.

Alors je redépoussiérerai le mot « fixiste », parce que c'était le mot qu'on employait à l'époque des procès de Darwin. Il y avait les « fixistes » contre les évolutionnistes. Et on se retrouve un peu aujourd'hui dans la même situation.

Alors vous prenez un exemple. Par exemple, celui qui doit partir gravir la montagne. Et puis celui qui reste dans la vallée. J'allais dire au chaud dans la vallée. Là où l'eau coulent la flot. Là où l'eau coulent la flot, exactement. Comment notre environnement naturel détermine aussi nos prismes culturels ? Par exemple, notre rapport au bonheur. Selon qu'on est en haut ou en bas.

Mais oui. Ça c'est Jean-François d'Ombremez qui a été le premier. Je m'en inspire beaucoup, je le cite. Dans les premières pages de mon livre. Il y a une situation naturelle, c'est-à-dire pour l'homme culturel, au Tibet. Quand ils sont dans les plaines d'en bas, c'est des plaines tropicales. Il y a de l'eau, des fruits, partout. Donc il n'y a pas de rituel d'interaction. Donc la culture est très tolérante. On se rencontre pour les combats de coques, qui n'existent que dans ce pays, mais pas chez nous. Et le bonheur, c'est le bonheur immédiat. Et puis la mousson arrive. Il faut monter sur les pentes de l'Himalaya. Et là, il faut apparaître une structure.

Les animaux ne peuvent pas vaquer n'importe où. Il faut faire des granges, il faut leur apporter à manger. Les rituels sociaux deviennent beaucoup plus rigoureux. Et une partie de la même population monte, ce que les Tibétains appellent en haut du haut. Et là, il faut que les rituels soient très rigoureux. Parce que si un animal tombe, si un enfant tombe, c'est très grave. Donc là, les rituels sont très stricts. Et puis le groupe redescend. Et la biologie n'est pas la même, alors que c'est le même groupe. La culture n'est pas la même et la biologie n'est pas la même. Quand les femmes sont...

Donc l'environnement détermine l'intérieur de nous-mêmes. Mais voilà. Mais les Tibétains, Boris Cyrulni, qui sont donc votre sujet de travail sur leur mode de vie, est-ce que c'est une source de réflexion ? Et pour autant, est-ce que c'est un modèle à suivre ?

Alors non, le modèle, c'est nous qui allons. C'est les philosophes, les fabricants de mots, les journalistes, les romanciers, les essayistes, qui vont choisir le modèle. C'est notre degré de liberté.

Les politiques aussi, non ?

Et voilà.

On en parlera de comment en tenir compte de cette recherche que vous mettez en évidence dans votre livre, Boris Cyrulnik, des âmes et des saisons, question sur la psycho-écologie. La relation qu'il y a entre un individu et son environnement, c'est invisible. Un seul mot peut nous faire rougir, écrivez-vous. C'est bien la preuve que l'invisible peut agir sur le physique.

Voilà. Ça, c'est la troisième écologie. Il y a l'écologie proche, dans l'utérus, dans les bras de la mère avec le père. Ce que vous appelez les niches sensorielles. Les niches sensorielles.

Il y en a trois, l'utérus, la deuxième, les bras de la mère.

Et la troisième, la parole. Et ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que la parole agit sur notre corps. Si vous ne croyez pas, je vais vous insulter. Vous allez rougir, vous n'allez pas lire. Si vous rougissez, c'est parce que vous sécrétez les substances de vasodilatation qui permettent à vos vaisseaux de se dilater. Si vous devenez blanc de colère, c'est parce qu'il y a une substance de vasoconstriction. Un mot agit sur vous. Et maintenant, la neuro-imagerie montre qu'insulter un enfant ou quelqu'un d'autre tous les jours, tous les jours, modifie la sécrétion de ces substances du stress et modifie le fonctionnement de son cerveau.

Donc, on ne peut plus séparer le corps et l'esprit, comme Descartes nous l'a enseigné.

Donc, il vaut mieux se parler gentiment.

Non, mais c'est vrai. Mais bien sûr, la parole est une caresse. La parole a une fonction affective bien plus qu'informative. C'est ce que vous venez de dire, c'est exactement l'idée qu'on défend, mais c'est un piège aussi. Parce qu'on peut très bien se laisser séduire par une parole affective qui ne représente plus rien du réel. On peut donc délirer. C'est-à-dire qu'on peut délirer le plus sincèrement, le plus logiquement du monde. Alors que la parole a une fonction affective, donc il faut des rituels d'interaction, des rituels de politesse. Il y a des pays qui le font mieux que d'autres. Il y a des pays où, par exemple au Québec, je suis frappé par la gentillesse des gens.

L'attention qu'ils ont, c'est en train de changer actuellement.

Malheureusement.

Malheureusement. Mais il n'y a pas longtemps, j'ai été frappé par l'extrême attention que chaque Québécois avait pour l'autre. Mais la culture, comme on l'a dit tout à l'heure, la culture ne cesse de changer.

Et trop longtemps, donc, nous avons considéré que l'esprit n'était qu'un ester insaisissable. C'est ça qui est en train de changer.

Mais oui, ça, ça vient. Alors on l'attribue à Descartes, je ne suis pas philosophe, mais Descartes a dit que le corps est une substance avec une étendue, alors que l'âme n'a pas de substance et pas d'étendue. Donc ça a permis la dissection, ça a permis la science, la médecine expérimentale. Merci Descartes.

Enfin merci Descartes, il a dit des choses sur les animaux. Il a utilisé quand même des animaux d'une manière peu recommandable.

Oui, mais ça a permis la médecine expérimentale. Ça a sacrifié beaucoup d'animaux, mais ça a permis la médecine expérimentale dont on bénéficie. Parfois les animaux aussi d'ailleurs.

Oui, mais il considérait Descartes qu'un animal ne souffrait pas.

Oui, j'ai appris.

Or un animal souffre.

Mais bien sûr. Il n'y a pas si longtemps, on disait que c'était un bien meuble l'animal. C'est ça, oui, oui. On disait que c'était une machine. Descartes, Malbranche, disait que c'est une machine. Et or maintenant, on sait que les animaux ont un monde sensible, et qu'ils ont des représentations. et qu'ils comprennent un très grand nombre de nos mots.

Et ça aussi, ça change notre ordre à la fois social et moral.

Et ça change notre manière de penser la place de l'être humain dans la nature. On n'est plus des êtres de nature surnaturelle. On appartient à la nature. On est comme les animaux, sauf qu'on est, comme tous les animaux, on est des animaux spéciaux. On parle. Et avec, comme vous venez de m'inviter à le dire, en parlant, on crée un monde. Ce qu'ils font beaucoup moins bien que nous, les animaux. Mais ce monde peut être merveilleux, il peut être aussi délirant. Comme on le voit, dans les guerres, la plupart des guerres aujourd'hui, sont des guerres provoquées par des représentations, provoquées par des récits. Et là, c'est la tragédie sociale et la conséquence d'une représentation invisible.

Sur cette interactivité que vous mettez en évidence dans ce livre, l'interactivité entre le vivant et le monde qui l'accueille, l'écologie, cette maison qui accueille le vivant, pourquoi avoir écrit ce livre maintenant, où on est en train de vivre brutalement, qu'effectivement nous sommes dépendants de façon interactive ?

Alors, j'ai commencé à penser à ça dans les années 60. Vous étiez jeune dans les années 60.

Il n'était pas né.

Donc, dans les années 60, on commençait déjà, mais ce n'était pas accepté par la culture, on commençait à nous expliquer qu'il ne fallait pas mettre l'âme d'un côté, l'esprit de l'autre, l'écologie d'un côté. Le fichier d'un côté et l'enveloppe de l'autre. Et l'enveloppe de l'autre. Et maintenant, je commençais ce genre de réflexion. Mon premier livre au grand public, c'était en 1982, Paroles de singes et mémoires d'hommes. Et déjà dans ce livre, mais ce n'était pas élaboré comme aujourd'hui, parce qu'on n'avait pas les capteurs techniques qu'on a aujourd'hui. On n'avait pas la neuro-imagerie, la neuro-biologie qu'on a aujourd'hui, et qui photographient ce qu'on est en train de dire.

C'est-à-dire, et si on est isolé, ça photographie aussi un stress, puisque on parle d'interaction et en ce moment de distanciation des êtres les uns par rapport aux autres. Par exemple, les confinements, ou les heures auxquelles il faut rentrer chez soi, le couvre-feu, bon, ça isole les êtres.

Et bien voilà, exactement. La protection du couvre-feu, c'est une protection physique, c'est une immense agression psychique. Et il n'y a pas longtemps, avant, on disait, le cerveau est en sa boîte crânienne. Et maintenant, on découvre qu'un cerveau seul s'atrophie. Un cerveau a besoin d'être stimulé par un autre cerveau pour se développer. Donc ça fait une condition particulière, c'est que j'ai besoin que vous soyez là pour que je me développe. On est vraiment, comme vous l'avez dit, on a besoin physiologiquement, on a besoin de l'autre pour devenir soi-même. Ce qui mène à poser les problèmes de l'éducation de manière totalement différente.

Une présence est un stimulus cérébral qui modifie la sécrétion des hormones. Et c'est pour ça que les Tibétains, quand les femmes sont enceintes en haut du haut, comme disent les Tibétains, elles mettent au monde des tout petits bébés. Les mêmes femmes, quand elles redescendent dans la vallée fertile, elles mettent au monde des gros bébés. Et ces bébés, ces filles, quand elles sont mises au monde en haut du haut de l'Everest, elles ont leur première règle à 20 ans. Lorsque les mêmes femmes, les mêmes filles, lorsqu'elles redescendent dans la vallée fertile, elles ont leur première règle à 12 ans.

Et actuellement, en Occident, beaucoup de petites filles sont réglées avant 10 ans, ce qui pose des problèmes psychologiques énormes. Et cette puberté précoce des petites filles pose un problème psychologique et éducationnel énorme. C'est que ces petites filles deviennent matures, précocement, neuropsychologiquement, mais anxieuses. C'est-à-dire que le milieu sculpte notre devenir physique et mental.

Et donc, à l'heure où nous vivons cette pandémie, que nous réalisons, si besoin est, que nous sommes décidément vulnérables dans l'écologie qui nous accueille, quelle leçon peut nous apporter la psycho-écologie, qui est le thème de votre livre ?

Il faut s'entraîner à ne plus raisonner en termes d'une cause provoque un effet. Ça, c'est Descartes. Merci, Descartes, pour la médecine expérimentale, l'analyse, puis ensuite la synthèse. Une cause provoque un effet. Il y a eu plein de prix Nobel grâce à ce mode de raisonnement cartésien. Mais pas merci, Descartes, pour le psychisme, parce que là, il faut s'entraîner en termes d'écosystème. Une convergence de causes peuvent provoquer un effet, l'aggraver ou l'améliorer. D'où le principe de la résilience. Si on peut agir sur le milieu qui agit sur nous, d'où ce que vous avez dit tout à l'heure, l'importance des politiques. Mais alors, moi, je dis l'importance de tous les fabricants de mots.

Les romanciers, les cinéastes, les journalistes, tous ceux qui participent au débat, qui fabriquent des mots, ont un rôle à jouer dans la structure du milieu qui agit sur nous.

Ça donne donc beaucoup de responsabilités à ceux et à celles qui nous gouvernent, et à nous-mêmes, je l'entends bien, les journalistes, et à ceux qui ont un micro devant la bouche. Avez-vous le sentiment, et je vais parler peut-être des politiques, peut-être d'abord, avez-vous le sentiment qu'ils aient bien reçu ce message ? Aujourd'hui ?

Par une partie de la population, très bien, et une autre partie est très exaspérée par ce genre de raisonnement. J'ai dit exaspéré, je gomme, j'aurais dû dire angoissé. Alors, qui est angoissé ? Quel profil est angoissé ? Il y a des gens

qui ont besoin de certitude. Toujours ces fixistes dont vous parliez tout à l'heure, il faut remonter quelques siècles.

Ils ont besoin de certitude, et ces gens-là, si on leur pose des problèmes, sont angoissés. Alors, dites-moi où est la vérité, accordez vos violons. Alors qu'il y a des gens, au contraire, qui adorent le doute. Le doute, c'est la réflexion, c'est la démarche scientifique, c'est l'exploration. Tiens, vous ne pensez pas comme moi, c'est étonnant, expliquez-moi. Donc, le doute est un facteur de progrès, mais d'incertitude. Alors qu'il y a beaucoup de gens qui sont angoissés par cette attitude philosophique, et qui, dites-moi où est la vérité.

Mais l'incertitude est fertile.

Et l'incertitude est fertile. On devrait se le dire plus souvent. Mais oui, l'incertitude est source de découvertes. La certitude est source de stéréotypes. Et les sociétés fonctionnent

avec des stéréotypes. Eh bien, on lira tout ça dans ce livre passionnant « Des âmes et des saisons ». Question sur la psycho-écologique que vous signez, Boris Cyrulnik, et ça paraîtra à partir de mercredi chez Odile Jacob. Merci beaucoup d'être venu ce matin en parler sur France Inter. Merci et bonne journée. C'est moi qui vous remercie. Merci.

Merci. Merci.