Bonjour chez vous ! du jeudi 25 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce jeudi 25 juin. Et comme tous les jours, nous allons faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. Un nouveau record de température battue et 72 départements en vigilance rouge. Pour aujourd'hui, c'est du jamais vu, une canicule et des conséquences pour nos infrastructures. Réseau électrique malmené, école et hôpitaux en surchauffe, transport perturbé. La France est-elle adaptée au changement climatique ?

Le débat dans une heure entre nos éditorialistes Elisabeth Martichoux, Stéphane Vernet de Ouest France et Jeanne Lingard de Mediapart. Et puis nous irons dans nos régions, dans Lyon, en Indre-et-Loire, voir les conséquences de cette canicule pour nos agriculteurs, leurs cultures et leurs animaux. Et puis en pleine canicule, le gouvernement a présenté hier sa loi pour répondre au choc de logement. Il permet entre autres de simplifier des normes, normes qui étouffent aussi nos collectivités. Le Sénat examine en ce moment un texte sur le sujet. Son rapporteur, le sénateur LR et ancien ministre du Logement, Marc-Philippe Debrès est notre invité. Bonjour. Bonjour. Et à tout de suite.

Et puis l'Union européenne est-elle en train de se relancer face aux attaques répétées de Donald Trump et de Vladimir Poutine ? Va-t-elle résister ? Dans une lumière, on reçoit le président de la Fondation Robert Schumann, Jean-Dominique Giuliani. Voilà pour le programme. On est ensemble, on a une heure et demie. Bonjour chez vous. On va commencer le journal avec Audrey Vuittaz. Bonjour Audrey. Bonjour. Et à la une de ce jeudi 25 juin, la canicule n'en finit pas. On a chaud, on a très très chaud Audrey. Et la journée d'hier a été la plus chaude jamais enregistrée, effaçant le précédent record qui datait de la veille mardi.

Si le pic de l'épisode semble être atteint, Oriane, la journée d'aujourd'hui sera encore suffocante. Météo France prévoit la poursuite de cette canicule historique au moins jusqu'à dimanche. Et dans ce contexte, Sébastien Lecornu a averti ses ministres qu'il pourrait avoir à se priver de vacances si la canicule était amenée à durer ou en cas de nouvelle vague oriane. On verra le sujet dans quelques instants. Audrey, on va continuer avec le reste de l'actualité et ce premier cas d'Ebola diagnostiqué en France. Il s'agit d'un médecin de retour de République démocratique du Congo, pays durement touché par l'épidémie. Il a été mis à l'isonnement dans un établissement spécialisé.

Sa charge virale serait faible. D'après la ministre de la Santé, d'éventuels cas contacts sont recherchés, notamment parmi les passagers qui auront emprunté le même vol que lui. On l'écoute. Dès qu'on a été alerté, évidemment, on a regardé les personnes qui étaient assez proches de lui dans l'avion. Il y a cinq personnes qui sont considérées comme éventuellement contacts. Et par précaution, ils ont été identifiés et en isolement. Emmanuel Macron reçoit Georgia Meloni à Antibes. Une première rencontre bilatérale majeure depuis plus de six ans. Emmanuel Macron et Georgia Meloni veulent tourner la page des fausses notes et des tensions passées, notamment en matière d'immigration.

Ce sommet sera l'occasion d'évoquer des secteurs stratégiques sur lesquels l'alliance entre les deux pays peut être renforcée. On pense à la défense, à l'espace ou encore à l'énergie. L'autopsie n'a pas permis de déterminer avec certitude les causes de la mort de la petite Liana. C'est ce qu'indique le procureur d'Agin. Des examens complémentaires sont nécessaires. Le procureur qui a élargi les poursuites contre Jérôme Barrella au chef de meurtre sur mineurs de 15 ans précédés ou accompagnés d'un viol, des chefs pour lesquels la réclusion criminelle à perpétuité est encourue. Et puis l'Association des maires de France met en garde l'État sur leurs finances.

Alors que le budget 2027 est en pleine préparation, les collectivités territoriales donnent de la voie pour éviter d'être davantage touchées par l'effort de redressement des finances publiques. David Lissnard, le président de l'AMF, estime que ce n'est pas en affaiblissant les communes qu'on rétablira les comptes de l'État oriane. Merci Audrey, merci beaucoup. Canicule, logement, collectivité, la France est-elle étouffée par les normes ? Marc-Philippe de Brest, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sénateur LR du Nord, ancien ministre du Logement, rapporteur du texte qui est examiné cette semaine au Sénat sur la simplification des normes.

100 milliards, c'est ce que coûterait le poids des normes en France, dont 60 milliards pour les entreprises. Comment alléger ce mal français ? Pour les particuliers, les entreprises, mais aussi pour les collectivités. Le Sénat examine donc en ce moment un texte pour mettre fin au harcèlement textuel. C'est l'expression de David Lissnard, le président de l'Association des maires de France. La France étouffée par les normes, on va en parler, la France étouffée aussi par la chaleur. On regarde ce matin les unes de la presse régionale, Marc-Philippe de Brest, toutes consacrées à cette canicule. La France qui a connu hier sa journée la plus chaude record qui pourrait bien être battue.

Aujourd'hui, ce n'est pas terminé, 72 départements en vigilance rouge. Est-ce que cet épisode caniculaire est bien géré par le gouvernement ?

Écoutez, tout ça est lié. La France étouffée par les normes, la France depuis 20 ans est devenue un système bureaucratique où on rajoute de la lourdeur à la lourdeur des textes aux textes et où la logique de tout cela n'est pas l'efficacité. Le code de l'urbanisme a augmenté de 40% depuis 10 ans, de tous les autres textes aussi. Est-ce que le gouvernement gère bien ? Non, parce qu'il manque de réactivité. Qu'est-ce qui se passe actuellement ? Qu'est-ce qu'on constate ? À l'échelon local, toutes les mairies, quelle que soit leur tendance, sont mobilisées. On a connu ça pendant le Covid aussi.

C'est-à-dire que vous avez des échelons de proximité qui sont vraiment au plus près du terrain, qui essaient de réagir dans les EHPAD, dans les écoles, etc. Et puis vous avez un État obèse qui quelque part ne sait plus agir parce qu'il y a tellement d'échelons de lourdeur, de lenteur, qu'on n'arrive pas à faire les choses. On a connu la canicule en 2003 et ce manque de réactivité. Hier, c'était surréaliste. La ministre que personne ne connaît, Mme Barbu, qui pour une des rares fois où elle vient au Sénat, répond, elle était totalement hors sol. Et elle répond à un moment, mais il faut utiliser le fonds vert alors que le gouvernement a divisé par trois le montant du fonds vert.

Le fonds vert, il est dans le rouge. Donc on est avec un État qui a atteint les limites. C'est pour ça qu'il faut une vraie loi de décentralisation. Ce n'est pas le cas, malheureusement. Et qu'il faut alléger ce système. Le temps, c'est de l'argent aujourd'hui. Et qu'il faut vraiment être beaucoup plus efficient.

Donc ce n'est pas tant une responsabilité politique d'une mauvaise gestion de Sébastien Cornu et de son gouvernement. En fait, c'est la faute d'un carcan administratif.

Voilà, je ne critique pas les hommes ni leur bonne volonté. Le Premier ministre, évidemment, dans le système dans lequel il nage, il essaie de faire ce qu'il peut au mieux. Mais son système le paralyse. Et il est grand temps qu'on change ce système. Alors on me dit, oui, on verra ça à la présidentielle. Nous, on n'a pas attendu au Sénat. Et hier, par exemple, sur l'urbanisme, moi, j'ai fait des amendements qui vont loin parce que le gouvernement est dans une politique de petits pas. Je ne critique pas la ministre, Mme Gattel, on la connaît bien ici. Elle connaît ses sujets très bien.

Mais elle est empêchée d'agir par toute une série de hautes administrations qui ne veulent surtout pas, par corporatisme, changer de système.

Pardon, mais quand on voit des écoles, il fait 35 degrés dans certaines classes. Les hôpitaux, pareil, les médecins alertes. Il fait 34, 36 degrés dans les chambres, dans les urgences. Ça ne date pas d'hier. C'est-à-dire que la France ne s'est pas adaptée au réchauffement climatique à venir.

Ça veut dire que, par exemple...

Ça veut dire que, droite-gauche confondue, tout le monde est responsable.

Non, ça veut dire que sur tout ce qui existe comme subvention venant de l'État, ou à une époque, on avait des subventions de l'ADEME ou de l'Europe, d'ailleurs. Moi, j'ai fait un système de chauffage énergétique sans fioul, avec du bois, de la géothermie, pour qu'on puisse avoir une baisse de nos charges. Et il a fallu aller chercher de l'argent de l'ADEME, à l'époque, la maîtrise de l'énergie et de l'Europe. Aujourd'hui, les collectivités locales, elles ne demandent que ça, sauf que, comme elles sont déjà exsangues, souvent d'ailleurs à cause de ce système, parce que la lourdeur et la lenteur coûtent cher. On aboutit à ce qu'elles ne peuvent pas tout faire.

Évidemment qu'il y a des classes qu'il faudrait... On a eu un débat idéologique. C'est très grave de climatiser des classes. Mais non, ce n'est pas très grave. On pourrait discuter, d'ailleurs, c'est l'ingénieur qui vous parle, des gaz à effet de serre et de l'impact des mesures.

Et là, ça devient un débat politique, la climatisation. Est-ce que pour vous, il faut généraliser la climatisation ?

Bien sûr qu'il faut généraliser la climatisation. Et d'ailleurs, un certain nombre de mairies, la mienne à l'époque, on agit dans les EHPAD, là où les personnes sont les plus fragiles.

Mais il faut la généraliser, justement, dans les EHPAD, dans les écoles, là où il y a des publics fragiles, où il faut vraiment faire un grand plan de généralisation de climatisation.

Alors ça...

Est-ce qu'il n'y a pas des risques écologiques ?

Oui, si. Mais attention à ce qu'on fait. C'est-à-dire que si vous faites un plan de généralisation des climatisations tous azimuts, on va avoir des problèmes. Là-dessus, le gouvernement n'a pas dit de bêtises puisque les pompes à chaleur, l'utilisation de l'électricité nucléaire, prioritairement, c'est-à-dire décarbonée, oui, voilà une bonne mesure. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi. On a eu un moment avec Valérie Pécresse, souvenez-vous, le problème des cheminées. Mais dans la région Île-de-France, il y a plein de cheminées. Il y a des gens qui ont des cheminées feu de bois. Ça, ça pose des problèmes écologiques. Donc il faut trouver le bon équilibre.

Mais pour ça, il faut que le gouvernement donne un effet de levier aux collectivités locales au lieu de les étouffer et les massacrer financièrement.

La question du logement, c'est un sujet que vous connaissez bien. Vous êtes un des grands spécialistes de cette question, notamment ici au Sénat. Hasard du calendrier, c'est en pleine canicule que le ministre Vincent Jambrun a donc présenté son texte hier en Conseil des ministres pour répondre à la crise du logement. Parmi les mesures, permettent de louer les 700 000 logements considérés comme des passoires énergétiques à condition que leurs propriétaires s'engagent à faire des travaux. Est-ce que c'est un texte pour sauver les bouilloires thermiques, comme le disent les détracteurs ?

On a dans ce texte des mesures qui, pour un certain nombre d'entre elles, vont dans le bon sens, mais qui n'est pas suffisamment musclée parce qu'elles ne s'attaquent pas au système de décision. J'y reviens.

Mais juste, à partons sur les passoires thermiques. Il a raison de les remettre à l'allocation ?

Bien sûr, bien sûr. Nous sommes dans une crise du logement terrible qui fait que, cataclysmique, j'ai déjà dit le mot, en Corse, j'ai tous les chiffres de ce premier semestre, c'est dramatique. C'est bien pire que l'année dernière qui était la plus mauvaise des années. C'est comme la canicule, mais dans un autre sujet.

Et donc, il faut évidemment relancer la production de logements du neuf, c'est l'idéal, avec des logements décarbonés et qui respectent les normes énergétiques, mais aussi remettre sur le marché des biens qu'on avait enlevés pour des raisons bureaucratiques avec les fameux DPE où des énergéticiens se sont fait beaucoup d'argent sur le dos des gens, alors que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. Alors, les passoires thermiques, j'en connais dans ma région du Nord, les passoires thermiques, un certain nombre d'entre elles, il vaut mieux détruire un certain nombre de logements qui ne sont plus adaptés du tout.

Pour d'autres, par contre, il faut laisser louer ces logements, mais il y a des travaux à faire, ce qui suppose, encore une fois, un effet levier du gouvernement pour aider les propriétaires, c'était le rôle de l'ANA, l'Agence Nationale de l'Habitat, à améliorer leur logement. On améliore d'abord le haut, le grenier, ensuite la chaudière et en tout dernier, le double vitrage. Les gens croient à tort qu'en mettant du double vitrage partout, ça va aller mieux. C'est la dernière des choses en termes de priorité.

Autre mesure concernant la chaleur dans ce texte logement, faciliter l'installation de volets et des stores en copropriété. Ça rejoint canicule énorme, là aussi, ce qui se passe. Actuellement, il faut la majorité absolue de la copropriété. Avec ce texte, la majorité relative suffirait. Est-ce que ça, c'est une bonne mesure ? Ça fait partie du champ de simplification ?

Oui, les copropriétés, c'est un sujet dans le sujet. Et là aussi, si on ne s'attaque pas au système des copropriétés dégradées, et il y en a beaucoup en France, c'est bien plus important que l'ANRU, je le dis au passage. J'ai été ministre de l'Agence.

C'est l'Agence nationale de rénovation.

Mais par contre, M. Jean-Brun a voulu faire un texte complet et vous allez voir que son texte, il n'ira pas au bout, malheureusement pour lui, avant 2027, parce qu'il y a un embouteillage dans les textes de loi.

Alors, attendez, on va y revenir. Juste ce texte, vous nous dites, ce texte, il a pour ambition de régler le choc du logement, de créer en tout cas un choc que promet Emmanuel Macron depuis 2017. Est-ce que pour vous, c'est un texte qui va créer le choc du logement ?

Non, parce qu'on est une fois de plus dans des arbitrages avec Bercy qui sont dans les demi-mesures. On parle du statut du bailleur privé locatif. Je m'en suis beaucoup occupé, vous savez. On a présenté ici avec mon collègue député du Modem-Cosson un amortissement locatif pour donner vraiment un booster pour que les gens réinvestissent dans le neuf. Qu'est-ce qu'a fait Mme de Montchana aujourd'hui, présidente de la Cour des comptes ? Elle est venue à minuit. J'avais inventé un albatron. France qui volait à 250 km heure, elle avait coupé les deux ailes, elle en a fait un pas loin. Résultat, en Ile-de-France, ce qu'on appelle le dispositif Jean Braille fait flop.

Il y a très, très peu de gens qui y vont. Il n'y a pas de confiance parce qu'il n'y a pas un dispositif suffisamment puissant. Alors Jean Braille revient très bien, mais à chaque fois, on est dans un gouvernement qui, à force de reculer à petits pas, aboutit à devoir à chaque fois refaire l'exercice et on perd beaucoup de temps.

Ça veut dire que les gens qui nous regardent ce matin, qui ont du mal à trouver un logement, et il y en a plein, faute de logement disponible, parce que ça coûte cher, question de taux d'intérêt, vous leur dites que ce n'est pas avec ce texte que votre situation va s'améliorer ?

Non, alors ce n'est pas ce que dit le gouvernement, mais je suis obligé de vous le dire comme ça. Enfin, je connais mon sujet, je pense. La crise du logement va encore durer trois ans à peu près. Parce qu'on ne s'attaque pas…

Pourquoi trois ans ? C'est-à-dire ? Ça finit le quinquennat ? Je vous explique.

Parce qu'on ne s'attaque pas au vrai problème, et j'y reviens, qui s'appelle l'urbanisme, la lenteur des procédures. Pourquoi en Belgique on arrive à faire un lotissement en trois ans et qu'en France, il faut sept ans ? Parce qu'on a rajouté des textes au texte, et notamment avec la transition écologique, et puis on fait des stradets, des schémas d'aménagement régionaux, des SCOT, des schémas métropolitains d'aménagement, des PLU, et tout ça fait qu'on n'avance pas. Donc moi, je propose une loi Notre-Dame. Vous savez, Notre-Dame, on l'a reconstruite en trois ans. Pourquoi ? Parce qu'on a fait une loi en disant on va pouvoir déroger à ça, à ça, à ça, à ça.

J'ai fait un amendement hier assez révolutionnaire. Donc c'est très

du carton administratif

et on y revient. Alors dans la loi Jean-Brave, vous avez ce qu'il appelle des opérations d'intérêt local pour débloquer justement et déroger à certaines règles, mais il le fait sur 80 sites en France sur décision du préfet. Moi, je le fais sur tous les sites sur décision des intercommunalités. Donc là, on peut provoquer un véritable choc. Les Anglais ont fait ça en 2011. En 2011, ils ont fait des circuits directs et enlevé tout ce qui était superfétatoire. Eh bien, l'année d'après, on faisait 60 000 constructions de plus dans le pays. Donc il faut faire la même chose. J'ai fait un amendement là-dessus.

Mon collègue Cambier a fait un autre amendement sur les fameux ZAN, les zéro artificialisation nette. Ici, au Sénat, nous avons voté une loi qui est beaucoup plus adaptée parce que c'était une loi encore une fois bureaucratique que nous a répondu le gouvernement. Eh bien, nous avons voté l'amendement de M. Cambier qui fait que la loi trace du Sénat demande qu'elle soit en application tout de suite. On ne peut pas attendre parce qu'une crise de la demande, les taux d'intérêt continuent à monter et que si vous n'avez pas quand on sort de cette crise le stock de logements nécessaires, la crise du logement va empirer.

La bombe sociale, elle a déjà explosé pour vous ?

Oui. Mais ça fait quand même une paire d'années, vous m'invitez de temps en temps que je le dis et que le gouvernement ne prend pas la mesure. Alors le ministre, lui, Jean Brun, il a pris la mesure et la ministre précédente, surtout Valérie Léter avait fait beaucoup de choses, mis beaucoup de chantiers en route, sauf qu'à un moment, vous avez Bercy, le coupeur d'elle qui arrive et puis, parce que ces gens résonnent à court terme et ne se rendent pas compte qu'ils provoquent des crises qui vont coûter beaucoup plus cher au gouvernement. On a perdu 20 milliards de rentrées de TVA depuis trois ans parce qu'on n'a pas fait les logements qu'il fallait.

L'excès de normes, il en est question, on en a beaucoup parlé depuis le début de cette interview, il en est question aux séances au Sénat cette semaine dans un texte dont vous êtes le rapporteur, Marc-Philippe De Bresse, Audrey, vous allez nous éclairer sur ce texte, 66% des élus qui estiment que des normes trop complexes ont déjà eu un impact négatif sur leurs projets. Le Sénat examine donc un texte pour simplifier les normes. Oui, et il y a beaucoup à faire pour vous donner une idée. Le Code de l'environnement est passé d'environ 2000 articles en 2024 à plus de 7000 aujourd'hui. Quant au Code général des collectivités territoriales, il a triplé de volume entre 2002 et 2022.

L'État lui-même reconnaît qu'il existe près de 1800 formulaires. différents qu'un maire peut être amené à remplir. Bref, les élus locaux, notamment dans les petites communes, ont le sentiment d'être étouffés par les normes et freinés dans leur action publique. C'est donc l'objet de ce texte. Alléger certaines procédures et redonner de la souplesse aux collectivités. Je vous donne quelques exemples concrets. Le texte prévoit notamment de réduire de 30 à 15 ans le délai d'acquisition des biens sans propriétaires identifiés. Il allège aussi fortement... On l'a passé à 10 ans hier soir. À 10 ans, pardon.

À minuit.

À minuit. Vous m'excuserez. Comme ça, on a la mise à jour. Il allège aussi fortement le dossier de demande de subvention pour un espace France Service, un dossier qui était jugé jusqu'à présent disproportionné par les élus. Nous avons donc choisi de partir du terrain. Nous avons sollicité les associations de maires, des intercommunalités, des départements, des régions, des villes, parce que nul ne connaît mieux que les élus locaux et leurs services les obstacles auxquels ils se... Cette méthode marque une évolution profonde. Pendant longtemps, l'État a pensé la simplification à partir des textes. Nous avons fait le choix de le penser à l'envers à partir des usages.

Mais visiblement, André, le texte ne fait pas l'inanimité. En effet, tout le monde réclame de la simplification, mais ce texte ne satisfait quasiment personne. Certains élus le trouvent trop timide. Ils estiment qu'il ne s'attaque pas vraiment à la surproduction de normes. D'autres craignent au contraire qu'à force de simplifier, on supprime des protections importantes. Malgré les promesses du gouvernement, on a entendu la ministre, on a l'impression que les gouvernements successifs ont du mal à redonner la main aux élus locaux.

La ministre, qui connaît très bien ce sujet, elle a été sénatrice ici, et c'était une très bonne sénatrice, a fait toute une série de petits pas. C'est-à-dire qu'elle a pris tout ce que disait comme irritant les élus locaux et elle y répond dans son texte. Donc son texte n'est pas mauvais, mais son texte n'est pas à la hauteur du défi, je lui ai dit. J'ai un scepticisme constructif. Et donc, il faut faire des gros chantiers tout de suite. Moi, j'ai proposé le chantier de l'urbanisme et donc j'ai pris des amendements lourds qui peuvent vraiment réduire les délais. On espère qu'on va pouvoir convaincre nos collègues députés de le maintenir au moment venu.

il y a d'autres sujets sur lesquels et on a un texte qui arrive là au Sénat en ce moment, deuxième volet qu'avait annoncé le Premier ministre, pour la décentralisation. Mais c'est un texte qui recentralise, c'est-à-dire qui redonne du pouvoir au préfet. Je ne suis pas contre redonner du pouvoir au préfet pour qu'il soit plus musclé dans les départements, à condition qu'on règle le problème du millefeuille territorial, région, département, intercommunalité commune, et d'autre part, que l'on puisse trouver des moyens pour desserrer les taux qui pèsent sur les communes. J'ai été rapporteur il y a 23 ans, excusez-moi, du texte de décentralisation par le Premier ministre Raffarin de l'époque.

Depuis 23 ans, on n'a pas avancé, on a même reculé. Et là-haut, les administrations centrales sont devenues des machines à empêcher de faire. Il faut arrêter tout ça. Donc on est arrivé au bout du système, vous savez, c'est comme un bateau qui prend long, on continue à écopper. Non, à un moment, il faut changer le bateau, et donc le Premier ministre finit par dire écoutez, on verra ça après les présidentielles. Non, là on est, et ce n'est pas que là-dessus, il y a d'autres systèmes qui vont mal, l'éducation nationale, la justice, enfin bref. Mais on est dans une crise systémique de l'État.

Est-ce qu'on a les moyens de faire une grande loi de décentralisation avant la présidentielle ?

Non, mais on aurait eu les moyens de la faire avant. Et le Sénat a pondu quand même beaucoup de bonnes idées en la matière. Il fallait confier un texte qui, je l'ai dit hier, Mme Gattel, elle a fait ce qu'elle peut faire quand on est ministre parce qu'on est coincé dans les arbitrages interministériels, mais elle avait pondu ici un rapport avec Rémi Pointreau qui est bon, qui est le souffle qu'il faut, mais ce n'est pas ce qu'on a dans le texte qu'on nous présente, vous comprenez ? Et donc, à un moment, à force d'être dans l'eau tiède, puis en même temps, en même temps, puis qu'on n'a plus de sous, parce que le quoi qu'il en coûte, il a coûté très cher.

Et donc, on aboutit à un état totalement paralysé, englué, comme un pingouin avec du mazout et il ne peut plus bouger. Et donc, il faut vraiment aller sur des mesures chocs parce qu'autrement, on ne tiendra pas. Vous savez, le président de la République, quel qu'il soit qui sera élu, il a du boulot et du souci à se faire parce que les chantiers qu'il faut attaquer d'urgence sont vraiment très importants. J'en ai cité trois.

Pourtant, le texte, il reprend des mesures qui sont portées de longue date au Sénat, notamment un assouplissement des règles d'artificialisation pour les projets industriels d'intérêt majeur. Ça, ça va dans le bon sens.

Oui, mais je suis allé plus loin. J'ai mis des choses qui concernent l'artificialisation des sols parce que qu'est-ce qu'a fait le gouvernement ? Il veut mettre tout le monde sous la même toise. Je vous donne un seul exemple. On fait des usines de batteries à Dunkerque et donc, on dit qu'il ne faut pas artificialiser les sols. Mais on a besoin de construire des usines et du logement pour les gens qui vont travailler. Donc, on va reprendre des terres là. Pour les compenser, on empêche les maires de la Vénoie et de la Tierra de construire. Donc, on est dans un système bureaucratique. Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. Les territoires sont divers.

On doit laisser de la souplesse pour avoir des objectifs, bien sûr, de protection écologique, mais l'avoir avec un pragmatisme et surtout une rapidité d'action et ne pas paralyser l'action des maires. Donc, c'est le système, je suis obligé de vous le redire, c'est une crise systémique de l'État français que nous traversons.

Parmi les mesures, il y en a une qui fait polémique, Marc-Philippe de Brest, elle concerne les CCAS, les centres communaux d'action sociale. Ces centres, vous les connaissez peut-être, qui mettent en place des actions en faveur des personnes âgées isolées qui instruisent des demandes d'aide sociale ou qui distribuent parfois de l'aide alimentaire. Le Sénat, en modifiant le projet de loi du gouvernement, propose de rendre leur création facultative partout, alors qu'aujourd'hui, seules les communes de moins de 1 500 habitants peuvent s'en passer.

L'idée, c'est de laisser plus de liberté aux maires dans l'organisation de leurs services car certains CCAS peuvent parfois faire doublon avec d'autres structures. Et pourquoi ça suscite autant de réactions ? Parce que les opposants redoutent un affaiblissement de l'action sociale de proximité et donc une prise en charge moins efficace des publics les plus fragiles. Vous comprenez la polémique ? Je crois que vous ne partagez pas forcément l'avis de vos collègues sur ce sujet.

Écoutez, on est deux co-rapporteurs sur ce texte.

Mon collègue centriste a proposé cette mesure parce que c'est un maire un très bon maire enfin un ancien très bon maire des Hautes-Alpes qui connaît bien les petites et moyennes communes et c'est vrai qu'il a beaucoup de demandes en dessous de 1 500 euros il n'y a pas d'obligation de faire des centres communaux de l'action sociale et il y a beaucoup de demandes des communes entre 1 500 et 3 000 habitants il y en a beaucoup en France qui disent on n'en peut plus parce que vous avez deux budgets à voter vous avez du personnel à mettre à disposition la lourdeur du système fait que les transferts de personnel ça fait beaucoup beaucoup beaucoup d'actes à faire voter par un conseil municipal dans deux établissements publics différents la ville et le centre communal d'action sociale alors évidemment qu'il y a eu des réactions on en avait parlé moi j'étais maire pendant 30 ans à peu près j'avais un centre communal d'action sociale qui marchait très bien et avec des partenaires qui étaient vraiment moteurs de la société civile moi si on m'avait laissé la faculté j'aurais gardé mon CCAS bon le problème qu'on a eu c'est qu'on s'attaque pas seulement vous venez de le dire à un sujet de simplification mais à un symbole l'action sociale donc qu'est-ce qu'a fait le Sénat hier il a enlevé cet amendement donc il n'y a plus de polémique on ne donnera pas la faculté de supprimer ou pas les CCAS aux communes c'était une forme de liberté locale c'est comme ça que l'entendait mon collègue mais vous voyez on ne peut pas s'attaquer à des symboles donc c'est ainsi c'est réglé et personnellement je trouve que c'est pas plus mal

Justement on va voir ce qu'en pensent les élus Martial Bourquin bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous êtes ancien sénateur vous êtes vice-président désormais de l'UNCAS l'Union nationale des centres communaux d'action sociale et maire d'Odincourt dans Ledoux comment vous avez réagi quand vous avez vu cette proposition qui vise à rendre facultative les CCAS

ça fait deux fois que ce problème se pose et sous prétexte de simplification comme c'était dit tout à l'heure on veut supprimer les CCAS mon collègue qui vient d'intervenir avant nous disait que lui il l'aurait gardé ben gardons-les pourquoi ?

parce que on a près de 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté on a un choc démographique devant nous qui est assez impressionnant ce choc démographique va appeler à des réformes extrêmement lourdes notamment sur la loi du grand âge et les CCAS sont à la pointe du combat pour mener ces actions-là ils sont et ils travaillent pas seuls ce ne sont pas simplement des fonctionnaires qui travaillent comment seuls ils travaillent avec les associations caritatives et c'est une espèce de gestion paritaire que nous avons et quand on a quelque chose qui va bien ben on n'y touche pas moi j'ai une idée qui est simple il faut toucher à ce qui va mal ce qui cloche on parlait du logement tout à l'heure j'en construis plusieurs centaines sur ma ville avec un travail d'arrache-pied pour y arriver et cependant si on touchait aux CCAS je sais qu'on toucherait aux plus pauvres on toucherait aux plus pauvres et on a besoin de beaucoup de solidarité en ce moment parce que justement rarement les inégalités n'ont été aussi fortes rarement les problèmes de précarité se sont posés avec autant d'acuité et il est nécessaire de garder les CCAS moi j'étais très heureux que le premier ministre arbitre cette question de façon positive j'étais aussi très heureux que Françoise Gattel prenne position très clairement pour garder les CCAS et qu'on ne me raconte pas d'histoire on n'est pas dans la simplification je dis à mon collègue il y a un risque profond sur ces questions c'est que bien sûr qu'il faut de la simplification chaque fois qu'on fait une loi il faudrait certainement retirer une autre

on est compte qu'on avait encore

le code noir

je vais laisser Marc-Philippe Debrez vous répondre sur ce que vous venez de dire

je redis il ne s'agissait pas de supprimer les CCAS mon collègue voulait laisser la liberté aux maires notamment des communes petites et moyennes d'organiser leur action sociale comme ils l'entendaient mais évidemment qu'ils auraient dû s'ils n'avaient pas gardé à CCAS un établissement public indépendant évidemment qu'ils auraient dû continuer à associer les associations à TD Carmond qui luttent contre j'étais ministre de la lutte contre la pauvreté je suis d'accord avec Martial sur ces sujets là mais autant dans des communes moyennes et grandes le CCAS s'impose si vous voulez autant il y a des je dirais la lourdeur auxquelles sont confrontés les maires des communes 1500 2000 3000 habitants fait qu'ils n'en peuvent plus et qu'ils veulent un peu de de simplification ok mais on ne s'attaque pas je le redis et je rassure mon collègue on ne s'attaque pas à un symbole comme le CCAS et hier d'ailleurs les amendements qui refusaient cette modification sont venus de tous les bancs du Sénat des LR des centristes des indépendants des socialistes des communistes donc bon voilà l'affaire est entendue on ne touchera pas au CCAS

Martial Bourquin il vous reste 30 secondes je le rappelle les CCAS les centres communaux d'action sociale 30 secondes pour répondre vous êtes quand même soulagé ce matin

alors bien sûr on est soulagé on ne voudrait pas que à chaque occasion sous prétexte de simplification cette question se pose l'UNCAS l'union des CCAS a 100 ans cette année il y a un travail impressionnant qui se fait avec cette association mais avec l'ensemble des CCAS et nous avons besoin de solidarité dans notre société on n'a peut-être jamais tant eu besoin et il faut qu'il y ait des personnes spécialisées et il faut travailler comme le disait mon collègue avec toutes les opinions politiques avec tous les courants de pensée pour faire en sorte qu'on ait une solidarité territoriale de qualité et cela on le fera avec nos CCAS et quand les communes sont plus petites elles font des CIAS et ça fonctionne très bien je vois dans certaines communes rurales des CIAS faire un travail extraordinaire ça c'est une bonne idée pour répondre à la question les centres intercommunaux d'action sociale c'est une bonne idée pour les petites et moyennes communes

Merci beaucoup merci Marcel Bourquin d'avoir été avec nous et merci Philippe De Vresse d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure Audrey on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale on parlera évidemment de la chaleur et d'un phénomène nouveau une ruée vers les hôtels climatisés pour dormir à la fraîche on y a tous pensé merci beaucoup vous nous en parlerez tout à l'heure en attendant je vous propose de faire le point sur les menaces que Donald Trump et Vladimir Poutine sont posées sur l'Europe Jean-Dominique Giuliani nous rejoint cette nuit Donald Trump s'est dit déçu par la France l'Allemagne le Royaume-Uni et l'Italie qui ne l'ont pas soutenu dans sa guerre en Iran de son côté avant-hier Vladimir Poutine a accusé les Européens de préparer une guerre contre la Russie à coups de déclarations mensongères deux sales deux ambiances mais un même but harceler et affaiblir l'Europe peut-elle résister peut-elle même se renforcer face à ces attaques pour en parler nous recevons Jean-Dominique Giuliani bonjour merci beaucoup d'être avec nous vous présidez la fondation Robert Schumann on voit votre dernier rapport le rapport 2026 de la fondation avant de commencer Jean-Dominique Giuliani je vous propose d'écouter Donald Trump c'était donc il y a quelques heures on ne va pas l'écouter Donald Trump je vais vous dire ce qu'il a dit donc il y a quelques heures Donald Trump c'était cette nuit a affirmé que les pays de l'OTAN avaient laissé tomber les Etats-Unis pendant la guerre en Iran il s'est dit déçu des principaux pays de l'Union Européenne dont la France mais aussi je l'ai cité l'Italie l'Allemagne le Royaume-Uni qui est un pays européen en Union Européenne comment on les comprend les propos de Donald Trump

alors c'est très bien que vous l'écoutiez

il faut arrêter

d'écouter les bêtises de Donald Trump parce que je crois qu'en réalité l'Europe est beaucoup plus constante et heureusement d'ailleurs pour le monde on l'a vu pendant le G7 pour une fois on a eu un Donald Trump obligé d'être multilatéraliste de signer des communiqués très importants contre la lutte contre le cancer Ebola la pauvreté dans le monde et bien sûr aussi pour essayer de faire en sorte que la Russie arrête d'agresser l'Ukraine donc c'était un nouveau Donald Trump et d'ailleurs comme il pense prioritairement à son électorat il a corrigé un petit peu il a dit je suis I am the boss je suis le chef ce qui prouve qu'il ne l'est plus vraiment et donc voyez-vous je pense qu'il ne faut pas se tromper sur l'analyse de l'Europe qui change beaucoup qui change très vite qui a bien sûr des faiblesses mais aussi de grands atouts c'est-à-dire d'être une union volontaire d'États puissants qui restent puissants et qui représentent quelque chose dans le monde on le voit sur le plan diplomatique on le voit elle a empêché des bêtises au Groenland elle a réussi donc là elle a tenu le rapport de force sur le Groenland oui bien sûr et donc si vous voulez

elle a fait reculer Donald Trump

bien sûr et c'est un autre style évidemment c'est pas tonitruant mais vous savez on dit la première puissance du monde oui mais la première puissance du monde militaire des américains ne gagne plus de guerre depuis combien d'années donc voilà la puissance ce n'est pas que la puissance militaire c'est aussi la puissance juridique réglementaire morale financière bien sûr

mais quand Marc Routeux le patron de l'OTAN après cet échange avec Donald Trump se dit absolument convaincu que Donald Trump viendrait au secours des pays européens s'ils étaient attaqués par exemple par les russes vous y croyez ?

pas du tout pas du tout je pense que surtout dans cette phase-là la priorité c'est la sécurité nationale et je n'imagine pas un président des Etats-Unis mettre en cause la sécurité de New York de Washington pour aller défendre les frontières

donc si demain elle est attaquée par les russes l'Europe elle sera seule elle ne pourra pas compter sur le soutien des Américains

ça ne se passera pas comme ça parce que vraisemblablement il y aura des provocations des tentatives or tant qu'on a des troupes européennes dans les Pays-Baltes en Pologne américaine aussi évidemment on ne s'en prend pas à des troupes européennes ou à des troupes étrangères parce que là on risque de monter aux extrêmes c'est un peu l'idée développée par le président Macron à l'île longue en proposant à nos partenaires qui se réunissent d'ailleurs aujourd'hui encore en format de coalition des volontaires de dire on a une complémentarité entre les troupes qui sont sur place et qui sont protégées par la dissuasion nucléaire c'est un peu ça qui fait que Vladimir Poutine se trouve en difficulté et que ces menaces pour l'instant n'ont pas beaucoup de réalité

Des menaces il en a faites encore je le disais tout à l'heure il y a quelques heures il accuse les européens et les membres de l'OTAN de préparer une guerre contre la Russie je le cite ils augmentent leur budget militaire pour attaquer dans le même temps pour justifier de telles dépenses et la militarisation radicale de leurs états ils ont recours à des déclarations mensongères sur une supposée menace militaire russe que cherche Vladimir Poutine ?

Il cherche à se sauver en réalité parce que la situation de la Russie est difficile sur le front il ne progresse plus il perd énormément d'hommes de moyens sur le plan économique l'Ukraine a pris l'avantage incontestablement et il cherche à sauver un régime de plus en plus impopulaire en Russie et manifestement il n'a pas trouvé le moyen de faire la paix ou de reculer sans perdre la face et donc c'est un vrai problème d'ailleurs pour le reste du monde parce que doit-on souhaiter que la Russie soit humiliée ce qui n'est jamais très bon en matière de relations internationales mais parce qu'elle doit être convaincue qu'elle a perdu la guerre ou bien peut-on imaginer de s'arrêter aux frontières actuelles de geler la situation je crains au regard de l'histoire notamment de l'Europe première et deuxième guerre mondiale vous savez il y a des théories historiques qui disent si à l'issue de la première guerre mondiale on avait convaincu le régime allemand qu'il avait perdu la guerre on n'aurait peut-être pas connu la seconde puisque Hitler a pu prospérer en disant on nous a poignardés dans le dos alors qu'on n'avait pas perdu donc voilà donc c'est très difficile il s'agit de dégâts humains de dégâts matériels

il a encore une menace aujourd'hui Vladimir Poutine pour l'Europe est-ce qu'il est en mesure de pouvoir menacer l'Europe

il lui a déclaré la guerre c'est un peu ce que nous expliquons dans le rapport la guerre hybride regardez ce qui se passe chez nous on voit bien qu'il y a des interférences étrangères on va avoir des élections on va les revoir surgir les attaques sur internet sont d'origine russe avérés désormais par les services officiels donc ils ont ils veulent déstabiliser ils veulent diviser l'Europe et pourquoi le veut-il parce que l'Europe est très attirante à ses frontières et finalement les Russes qu'ils soient de l'élite ou du peuple ils préféraient vivre à l'européenne que vivre à la Russe avec une société solidaire organisée un état de droit ce qui n'est pas le cas

mais est-ce que ça marche est-ce que Donald Trump Vladimir Poutine à vouloir diviser et affaiblir l'Europe au contraire ils ne sont pas en train de la solidifier et de lui redonner un élan

oui un de mes amis m'a dit tu devrais plaider pour que Donald Trump ait le prix Charlemagne pour l'Europe parce que c'est celui qui aura le plus fait pour rapprocher les Européens sans aller jusque là incontestablement il y a eu un réflexe de solidarité pourquoi ?

parce que le partage d'intérêts est plus simple entre voisins nous avons souvent des intérêts communs aujourd'hui il y a un sommet franco-italien on voit bien qu'au-delà des divergences idéologiques les deux pays collaborent commercent et ont même des intérêts y compris de défense des intérêts communs et donc l'Europe s'est rapprochée le problème c'est qu'elle est en grande mutation que c'est compliqué qu'on est 27 et que c'est un peu le thème de notre rapport c'est le grand tournant européen l'Europe a été construite pour faire la paix il faut maintenant qu'elle soit prête à préserver la paix et pour préserver la paix il faut être prêt à faire la guerre pour ne pas avoir à la faire

mais est-ce qu'elle est prête parce que l'autonomie stratégique en matière de défense ça fait des mois des années qu'on en entend parler elle a un peu du mal à voir le jour est-ce qu'aujourd'hui l'Europe est prête à faire la guerre ou est-ce qu'elle est encore sur les dividendes de la paix

aujourd'hui elle n'est plus sur les dividendes de la paix ses dépenses de défense augmentent fortement et ont déjà retrouvé un niveau très crédible les armées européennes sont crédibles on a encore besoin de quelques temps le commissaire européen vient de le reconnaître hier pour être complètement opérationnel pour peut-être apprendre on a travaillé davantage ensemble mais d'ores et déjà l'Europe avec l'OTAN pour l'interopérabilité avec ou sans les Etats-Unis d'ailleurs et puis une économie qui reste forte un savoir-faire militaire une dissuasion française et d'ailleurs britannique l'Europe est en mesure de se défendre il faut arrêter le discours catastrophiste de dire qu'on n'est pas en mesure de se défendre on a déjà remplacé les Américains en Ukraine sur le plan financier 200 milliards d'euros d'aides et sur le plan militaire aussi à tel point que les Américains reviennent maintenant donc si vous voulez il faut l'Europe c'est compliqué c'est imparfait c'est inachevé mais ça fonctionne quand même

mais on est dans un retour des grandes puissances des impérialismes on a les Etats-Unis on a la Russie on a la Chine est-ce que l'Europe peut rivaliser est-ce que le rend puissance d'Emmanuel Macron elle est là elle va voir le jour

l'Europe ne sera jamais impériale elle a été construite contre les empires contre les guerres elle ne sera jamais expansionniste mais c'est déjà

mais est-ce qu'elle est de nature à lutter avec ces grandes puissances

oui c'est déjà une puissance elle impose ses règles à Microsoft aux Etats-Unis en matière juridique elle a besoin de se fortifier en matière financière en matière de recherche pour relancer sa croissance notamment dans les nouvelles technologies le rapport Draghi le rapport l'Etat commence à être appliqué on peut considérer que c'est lent que ça ne correspond pas toujours à notre vision française de la puissance mais comment vous dire les grandes puissances aujourd'hui elles perdent les guerres la Russie les Etats-Unis perdent les guerres ou ne la font pas la Chine se garde bien d'occuper Taïwan et de déclencher une guerre parce qu'elle ne connaît pas les conséquences donc réfléchissons aussi à ce qu'est la puissance ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire le boulot en Europe et qu'il faut se réarmer apprendre à être plus fort et surtout plus unis

et justement et comment se réorganiser au sein de l'Europe vous le rappeliez il y a un sommet aujourd'hui à Antibes entre Emmanuel Macron et Georgia Meloni Georgia Meloni qui était l'une des dirigeantes européennes les plus pro-Trump il y a encore quelques mois aujourd'hui on le voit des échanges d'immobilité entre les deux je dis ça de manière ironique et évidemment sur la question des avions de combat que Donald Trump reproche à Georgia Meloni de ne pas laisser atterrir en Sicile une polémique autour d'une photo Donald Trump qui dit que Georgia Meloni l'aurait harcelé pour avoir une photo ça ne lui a pas du tout plu aujourd'hui il y a une vraie rupture entre les dirigeants européens je ne parle même pas du départ de Victor Orban il y a une vraie rupture entre les dirigeants européens et Donald Trump

Oui oui parce qu'il a voulu interférer en Europe ça n'a pas marché on l'a vu avec la Hongrie et Orban et puis comment vous dire cette manière brutale vulgaire d'attaquer notamment madame Meloni a choqué tout le monde y compris en Italie on ne laisse pas le choix madame Meloni qui d'ailleurs est bien contente de trouver l'occasion de se distancier d'un président américain de moins en moins populaire tous les sondages montrent aujourd'hui que si le sentiment à l'égard des Etats-Unis reste assez positif en Europe le sentiment à l'égard de cette équipe gouvernementale est une véritable catastrophe

L'Europe il y a encore quelques années voire quelques décennies maintenant c'était le couple franco-allemand aujourd'hui on voit il y a ce sommet européen avec l'Italie est-ce que le couple franco-allemand il est affaibli est-ce qu'aujourd'hui il y a de nouveaux noyaux au sein de l'Union Européenne ?

Écoutez peut-être mais en réalité ça ne fonctionne pas comme ça c'est-à-dire vous savez depuis le discours de Churchill en 1946 à Zurich il explique qu'il faut les Etats-Unis d'Europe et que pour cela il faut d'abord que la France et l'Allemagne se réconcilient donc c'est un prérequis voilà on est obligé français et allemand de travailler ensemble à un moment ou à un autre parce qu'on

Il marche bien aujourd'hui ce moteur franco-allemand ?

Non il est plein de difficultés de rater mais dans les administrations entre les ministères ça fonctionne quand même dans les ambassades on fait des choses ensemble en permanence etc évidemment il y a quelques projets en difficulté parce que nos pays sont en difficulté l'Allemagne voit tout son modèle contesté son modèle économique son modèle militaire la France a aussi ses propres difficultés politiques et économiques et financières donc c'est pas facile mais au bout du compte on n'a pas le choix et donc oui il faut travailler à améliorer les choses à éviter de répéter les scaf bon il y a maintenant pour les chars

c'est l'échec de l'avion de combat normalement

mais en revanche pour les chars de combat vous avez vu qu'il y a un accord bon voilà donc c'est difficile c'est un travail permanent quotidien mais indispensable

alors il y a ceux évidemment qui travaillent ensemble il y a ceux qui sont partis et qui aimeraient peut-être bien revenir ça fait 10 ans aujourd'hui que le Royaume-Uni a quitté l'Union Européenne le Brexit et 10 ans après une majorité des Britanniques serait pour un rapprochement avec l'Union Européenne on en est où aujourd'hui des relations entre l'Europe et le Royaume-Uni entre l'Union Européenne et le Royaume-Uni et quel bilan 10 ans après on fait de ce Brexit ?

si vous voulez ça n'a pas été une bonne chose pour le Royaume-Uni de quitter l'Union Européenne surtout avec les circonstances que nous avons traversées Covid guerre en Russie on voit que chaque fois le Royaume-Uni appartient à l'Europe qu'il le veuille ou non et même si c'est une île il est quand même amarré à l'Europe et donc ça n'a pour lui ça a été plus compliqué sur le plan économique sur le plan diplomatique et pour nous ça a été un manque incontestablement et on le voit et du coup il y a un rapprochement un rapprochement sur l'Ukraine un rapprochement vis-à-vis des Etats-Unis et sur le désormais les jeunes européens les jeunes britanniques pourront bénéficier d'Erasmus ce qui montre que

ils peuvent revenir dans l'Union Européenne ou c'est plus possible désormais ?

Écoutez oui mais c'est très difficile parce qu'il faut respecter les votes démocratiques quand même quand on est des démocraties donc ils ont voté il faut qu'ils trouvent les moyens petit à petit de se rapprocher et un jour peut-être de concrétiser tout cela c'est pas vraiment d'actualité en revanche le rapprochement oui et on voit que quand la France l'Allemagne l'Italie la Pologne et le Royaume-Uni travaillent ensemble comme c'est le cas aujourd'hui c'est une voix européenne qui porte très fortement dans le monde

et on voit les difficultés aussi des Britanniques après ce Brexit notamment des classes populaires des classes moyennes est-ce que finalement ce Brexit il n'a pas aussi illustré une forme de l'heure des populistes ?

Moi je pense que oui mais parce que si vous voulez c'est toujours pareil on confond patriotisme et nationalisme c'est très fort au Royaume-Uni en France aussi après la perte des empires nos concitoyens sont un peu perdus à leur tour ils aimeraient retrouver des fiertés c'est le cas au Royaume-Uni et les populistes ont joué sur le patriotisme les drapeaux britanniques partout alors qu'en fait c'était du nationalisme à la Trump se refermer sur soi ce n'est plus d'actualité surtout pour des pays comme les nôtres qui restent des puissances mais des puissances moyennes et qui doivent le reconnaître

c'est à calmer les velléités au sein de l'Union Européenne en France par exemple on n'entend plus parler de Frexit même le Rassemblement National qui a un temps parlé de ça aujourd'hui ce n'est plus du tout d'actualité

oui je crois que vous savez on vient de publier aussi sur notre site internet à la Fondation Robert Schumann l'analyse très fouillée des différents sondages au baromètre et autres et on voit qu'il y a une vraie demande d'Europe c'est à dire que les citoyens sont convaincus mais en même temps il y a des doutes sur la manière de le faire et donc des critiques aussi sur la manière dont l'Europe se construit on aimerait que ça aille plus vite ou au contraire que ce soit moins réglementaire mais sur la nécessité de s'allier en Europe nous les puissances moyennes pour fabriquer une puissance de dimension mondiale il n'y a plus de doute y compris au Royaume-Uni

Un mot sur la crise au Royaume-Uni puisque Kerstheimer a quitté le pouvoir cette semaine est-ce que son successeur sera aussi pro-européen que lui ou est-ce que l'Europe va y perdre ?

Je n'en sais rien mais là encore si vous voulez les circonstances vont s'imposer si on veut parler de l'Ukraine et de la Russie que peut faire le Royaume-Uni tout seul ou la France toute seule non si nous sommes ensemble oui là on peut imposer un certain nombre de choses sur le plan diplomatique y compris d'ailleurs on l'a vu à Donald Trump donc a fortiori à Vladimir Poutine mais le vrai problème que nous allons avoir c'est un problème économique et financier avec la Chine n'est-ce pas et on voit bien si vous regardez l'actualité économique combien les Chinois eux ont une stratégie économique et financière de pénétration et de division de l'Europe beaucoup plus efficace peut-être que les menaces militaires

mais qui peut marcher ou est-ce qu'on est armé pour lutter pour la consulter ?

c'est un vrai problème parce que on a délégué au niveau européen les questions commerciales il faut maintenant qu'on soit efficace pour protéger notre industrie

merci Jean-Dominique Giuliani merci beaucoup d'avoir été notre invité et je remonte le rapport Schumann sur l'Europe le rapport 2026 merci beaucoup d'avoir été avec nous on va voir ce qui fait l'actualité dans nos régions vous en doutez on va beaucoup parler canicule on va faire les unes de la presse régionale et une nouvelle fois toutes les unes quasiment toutes les unes de la presse régionale consacrées à la canicule avec des chiffres impressionnants hier 200 records mensuels et 58 records absolus de chaleur ont été battus à Saumur dans le Maine-et-Loire le thermomètre a grimpé jusqu'à 44,1 degrés c'est l'une des villes de France où il a fait le plus chaud rapporte le courrier de l'Ouest et je sais moi pardon je continue je continue cette chaleur qui fait craindre des incendies en Haute-Garonne l'alerte rouge a été déclenchée la dépêche du midi qui explique que Météo France a placé le département au niveau de risques très élevés pour des feux de forêt un risque bien réel nous sommes en pleine période de moissons et depuis le 19 juin plus de 75 départs de feux ont été recensés par les pompiers du département principalement sur des terres agricoles allez justement on va voir les conséquences dans nos régions pour l'agriculture on va aller au cerf on trouve Franck Morales bonjour Franck merci beaucoup d'être avec nous rédacteur en chef de Lyon République on le disait avec cette canicule exceptionnelle les agriculteurs souffrent leur terre également la préfecture de Lyon a décidé d'agir pour éviter les risques incendies lors des récoltes Franck

bonjour Orianne oui effectivement des mesures strictes dont on n'avait pas forcément l'habitude dans un département comme le nôtre c'est tout simplement l'interdiction des activités agricoles aux heures les plus chaudes entre 13h et 20h pour tout ce qui touche à l'agriculture et également les activités forestières ajouter à cela une salve de mesures également pour accompagner ces interdictions avec un travail de collaboration avec la Chambre de l'agriculture pour être dans la prévention pour anticiper les départs de feu à la suite des récoltes rien que sur la journée d'hier on a eu 13 départs de feu dans Lyon c'est assez considérable on a plus de 300 hectares qui sont partis en fumée depuis le début de la semaine

et Franck quel impact redoute-t-on sur les récoltes et notamment les récoltes céréalières

alors l'inquiétude elle est alors elle n'est pas tant pour l'instant elle n'est pas tant sur ces incendies bien qu'il y ait une vigilance particulière mais le pic de chaleur qu'on avait déjà connu au mois de mai au moment où qui coïncidait avec techniquement le remplissage des grains donc le moment où le blé l'orge pousse fortement ce premier coup de chaleur avait fait craindre des rendements moindres et puis cette nouvelle canicule qui nous impacte depuis plusieurs jours selon la filière et les projections on serait sur des baisses de rendement qui pourraient aller jusqu'à 20% sur certaines parcelles

Merci Franck Morales merci beaucoup d'avoir été avec nous depuis Lyon c'est la question des écoles en surchauffe à la une de Lyon républicaine ce matin merci Franck et à très vite on continue à parler des conséquences de cette canicule sur nos agricultures nos agriculteurs on l'a entendu avec Franck les cultures qui souffrent mais les animaux aussi souffrent en cette période caniculaire c'est le cas des vaches des éleveurs redoubles de vigilance illustration à Verneuil sur Indre en Indre-et-Loire avec Myriam qui veille de très près sur ses 80 vaches eau, ventilation, douche et surveillance renforcée tout est fait pour aider les bovins à mieux supporter cette chaleur on regarde ce reportage d'Aurélie Renaud pour nos partenaires de Val-de-Loire TV chez Myriam c'est douche toutes les 5 minutes pour le troupeau et entre chaque arrosage les vaches ont le temps de sécher en effet l'eau et la chaleur en permanence ne feraient pas bon ménage c'est impeccable pour les bactéries donc le développement de bactéries donc après ça va être nous en laitier ça va être principalement les infections de la lamelle donc qui sont embêtantes pour la consommation du lait parce qu'après on ne peut plus consommer le lait et pour la vache parce que ça peut aller très très loin si c'est pas géré Durant la canicule les Primoilstein et les Montbéliard restent sous le hangar elles ont accès au champ durant la nuit Myriam veille sur le troupeau et sait reconnaître une vache qui a certes chaud mais qui supporte malgré tout sa condition qui a pas les oreilles tombantes qui respire pas trop fort qui se couche qui se lève qui va manger qui va boire qui reste pas statique Sous l'effet du stress thermique une vache mange moins et rumine moins son énergie sert davantage à réguler sa température corporelle elle produit ainsi moins de lait mais chez Myriam le troupeau a pour le moment réussi à maintenir sa production Le lait pour l'instant n'a pas trop chuté ça va peut-être arriver plutôt la semaine prochaine Combien de litres chaque jour ?

28 litres à peu près en moyenne par vache Ça n'a pas baissé ?

Non ça a baissé par rapport à il y a deux mois mais aussi parce qu'il n'y avait plus d'herbes dans les champs En pleine canicule les éleveurs accompagnent les vélages avec une grande vigilance car la mise bas peut devenir une épreuve très éprouvante pour les vaches La canicule qui a aussi des conséquences pour notre santé Et c'est le sujet d'Ouest France ce matin à force d'enchaîner les journées et surtout les fortes nuits de chaleur les organismes fatiguent Résultat les appels au SAMU et les passages aux urgences augmentent selon le président de SAMU Urgence France interrogé par le quotidien le nombre d'appels a progressé de 20 à 40% dans certaines régions Les médecins rappellent que les fortes chaleurs augmentent le risque d'infarctus et d'AVC car elles sollicitent davantage le cœur et même lorsqu'on est en bonne santé Oriane il faut penser à boire régulièrement parce que les reins sont aussi mis à rude épreuve Et dans ce contexte on observe même un phénomène assez inédit Oui le Maine Libre raconte que de plus en plus de Français réservent des chambres d'hôtel simplement pour dormir au frais avec des tentératures qui ne redescendent pas la nuit certains logements sont devenus de véritables étuves dans la Sarthe Plusieurs hôtels ont assis accueilli des habitants venus chercher quelques heures de fraîcheur parfois seulement à quelques kilomètres de chez eux même tendance sur la plateforme d'échange de logements Home Exchange qui observe cette semaine une hausse de 32% des recherches pour des logements avec piscine et de 39% pour ceux qui sont équipés de climatisation par rapport à l'an dernier Et la chaleur met aussi à mal nos infrastructures Oui et le Dauphiné Libéré y voit le révélateur de notre difficulté à nous adapter face aux températures extrêmes Un réacteur nucléaire a dû être arrêté faute d'eau suffisamment fraîche pour le refroidir Les transports sont perturbés aussi dans plusieurs régions Certains rails se déforment sous l'effet de la chaleur et plusieurs sites touristiques ont dû fermer ou adapter leurs horaires Le journal décrit une France qui tourne au ralenti avec des conséquences directes pour notre productivité et notre production Et on va en parler dans le club justement dans notre débat de ces conséquences de la canicule sur notre vie quotidienne sur nos infrastructures sont-elles mises à mal la canicule ce n'est pas terminé on a battu deux records de chaleur mardi et mercredi ça pourrait être encore le cas aujourd'hui la journée s'annonce très chaude 72 départements placés en vigilance rouge on voit ça avec Clément Guillaume

50 millions de français en vigilance rouge aujourd'hui 72 départements concernés un chiffre jamais atteint effaçant son record de mardi l'Hexagone a subi hier sa journée la plus chaude jamais enregistrée selon Météo France des records sont à nouveau tombés il a fait 43,8 degrés à Palle-Haut en Vendée et Pissos dans les Landes 42,2 degrés à Nantes et à La Rochelle ou encore 40,3 degrés à Paris la nuit qui a une fois de plus été suffocante les parisiens étaient nombreux il y a encore quelques heures à vouloir profiter de la relative fraîcheur des parcs comme ici au Butchoum

chez nous il fait assez chaud même si on a des ventilos etc ça suffit pas c'est mieux d'être ici qu'en intérieur on va rester le temps que ça on va dire se rafraîchisse un petit peu je pense que je serais bien mieux là à dormir à la belle que dans mon appart où il fait super chaud

et nous n'en avons pas fini avec cet épisode de chaleur exceptionnel chez Météo France on estime qu'il devrait se poursuivre sur une partie du territoire jusqu'en fin de semaine les conditions caniculaires se maintiendront sur une grande partie du territoire ce week-end avec des maximales autour de 40 à 42 degrés des températures nocturnes encore très éprouvantes sur les départements concernés par la vigilance une première et légère baisse des températures devrait tout de même s'amorcer dès ce soir sur la façade atlantique

et place au débat à canicule nos infrastructures vont-elles tenir ? et on l'a vu 72 départements placés en vigilance rouge la France qui connaît ses journées les plus chaudes un épisode exceptionnel au moins équivalent à la canicule de 2003 alerte météo France transport perturbé école fermée hôpitaux surchauffés foyers privés d'électricité notre réseau électrique malmené le pays est-il adapté pour faire face à de telles vagues de chaleur qui pourraient se multiplier à l'avenir nos infrastructures on le disait vont-elles tenir ? et puis l'écologie est-elle en train de revenir dans le débat politique ?

on va en parler avec vous bonjour Elisabeth Martissoux bonjour merci d'être là éditorialiste politique Stéphane Vernet bonjour merci également d'être avec nous Stéphane rédacteur en chef délégué à Ouest France et Jadeline Gard merci également d'être là vous êtes journaliste à Mediapart en charge du pôle écologie la canicule sème la zizanie dans le pays on le voit on l'a cité on va en parler est-ce qu'on n'est pas prêt aujourd'hui à affronter de telles vagues de chaleur ?

on n'est pas prêt à affronter de telles vagues de chaleur alors même que depuis des années voire des décennies on a tout sur la table pour être adapté c'est-à-dire on a l'analyse de la hausse des températures et les prévisions de hausse de température on a plein de plans qui existent d'adaptation et on a quand même beaucoup d'argent dans ce pays et donc maintenant se pose la question de comment hiérarchiser dans les urgences les plus importantes pour adapter infrastructures logements les écoles on a beaucoup vu la catastrophe dans les écoles et faire des arbitrages budgétaires et c'est là que ça devient difficile pour les responsables politiques et on va évidemment parler de ces questions budgétaires mais est-ce que la difficulté aussi Stéphane et je parle aux Bretons c'est pas que cette canicule elle touche des régions qui jusque-là n'étaient pas habituées à affronter de telles températures est-ce que ça n'accentue pas la désorganisation et les complications

Ah si, complètement une canicule en Bretagne jusqu'à aujourd'hui enfin jusqu'à maintenant c'était 30 degrés là on est à plus de 40 en fait avec des records historiques délirants dans des villes comme Rennes enfin voilà dans des endroits où on n'a pas l'habitude de ce genre de choses et pour lesquels effectivement on n'est pas prêt parce que culturellement on a bien intégré qu'il allait y avoir dans notre pays des canicules de plus en plus intenses de plus en plus longues de plus en plus fortes à répétition mais je pense avec l'idée que c'est pour les autres c'est plutôt pour le sud-est c'est plutôt pour le sud-ouest je crois qu'en Bretagne non on ne s'y attendait pas à ce point-là clairement Mais là il fait chaud en Bretagne

et ça se passe bien dans le sud-est on est un peu dans l'inverse

de ce qu'on attend

traditionnellement

Ce qu'on ne dit pas aussi peut-être pas assez c'est que parmi les records historiques qui sont battus cette année c'est que c'est la première fois qu'on a une canicule aussi précoce parce que c'est pas la première je vous rappelle que fin mai on a déjà eu une canicule et jusqu'à maintenant on n'avait jamais eu d'épisode caniculaire dans ce pays aussi tôt dans la saison Donc voilà ça se passe dans des endroits où on ne s'y attend pas et à des moments où on ne s'y attend pas et donc voilà mais bon le problème c'est que tout avait été dit déjà écrit prévenu enfin documenté par le GIEC les alertes elles ont été faites depuis longtemps tout a été dit on ne peut pas dire qu'on n'a pas été averti mais effectivement il y a une espèce d'inertie qui fait que encore une fois on est pris au dépourvu

Comment ça se fait Elisabeth qu'on soit pris au dépourvu ? Alors il y a ce cocktail Stéphane le rappelait c'est-à-dire un grand nombre de régions touchées des régions pas habituées une canicule très précoce mais quand même pourquoi la France n'est toujours pas prête à affronter ces épisodes de réchauffement climatique ? C'est quoi ? C'est des politiques qui n'ont pas pris la mesure qui n'ont pas anticipé ?

Mais c'est parce que il faut qu'on soit au dos du mur au dos au mur pardon manifestement pour réagir on n'est pas les seuls on n'est pas le seul pays complètement isolé en France qui n'a pas fait les efforts d'adaptation mais c'est vrai que c'est assez intrigant parce que par exemple l'épisode Covid ne pouvait pas anticiper et on pouvait vraiment dire c'est de l'ordre de l'impensé cette épidémie mondiale là ça n'est pas vrai ça avait été effectivement anticipé écrit il y a des films par exemple qui ont pu mettre en scène ce qu'on appelait des dystopies ce qui est fascinant c'est qu'on vit la dystopie et notamment en Bretagne il y a encore quelques mois on aurait regardé au cinéma la transposition d'un épisode de chaleur extrême dans des régions qui n'étaient pas touchées en se disant mais c'est de la science-fiction c'est ce qui se produit et ce qui est très impressionnant c'est de voir à quel point l'impact est spectaculaire dans nos vies il y a des rues qui sont vides des entreprises qui dysfonctionnent de l'électricité qui est coupée à certains endroits parce qu'effectivement les infrastructures souterraines sont saturées ou en tout cas sont impactées par la chaleur c'est tout à fait spectaculaire et donc on est dos mûrs et il a fallu qu'on soit dos mûrs pour envisager ce que vous disiez c'est-à-dire des arbitrages il y a des questions fondamentales qui doivent être posées parce qu'on ne va pas il n'y a pas d'argent magique dans les caisses de l'État donc est-ce qu'on veut par exemple une activité économique maintenue ou est-ce qu'il va falloir envisager de mettre au repos certaines activités salariées par un congé climatique c'est un débat comment on priorise les investissements les EHPAD les écoles les transports et est-ce qu'on laisse de côté un certain nombre d'investissements aussi nécessaires dans d'autres secteurs de l'économie et de la vie quotidienne donc il va falloir réfléchir très vite maintenant et alors justement on va rentrer dans le détail puisque on disait école hôpitaux transport infrastructure électrique tout est perturbé on va commencer par le réseau électrique Stéphane en Bretagne c'est chez vous des dizaines d'habitants du Finistère qui ont dû faire face à des coupures de courant on va voir ces images un incident une explosion sur le réseau électrique Stéphane qu'est-ce qui s'est passé et est-ce que ça montre la fragilité de notre réseau électrique de nos infrastructures face à ces températures

alors c'est pas des dizaines d'habitants il y a eu 106 000 foyers qui ont été privés d'électricité en fait les choses sont revenues à la normale ce matin qu'est-ce qui se passe c'est un vieux transformateur qui devait dater des années 70 si je me souviens bien qui explose sous l'effet de la chaleur parce qu'il n'est pas adapté il n'est pas fait pour fonctionner à ce type de température et on en revient à ce qu'on se disait juste précédemment c'est-à-dire qu'en fait c'est ce type de matériel qui aurait dû être changé modifié et qu'il n'a pas été parce que simplement on se disait qu'il y avait peut-être d'autres priorités d'autres endroits où il fallait changer ce type de transformateur parce qu'ils sont plus exposés potentiellement à des risques caniculaires que Quimper que la zone de Quimper donc voilà c'est ça aussi c'est ça aussi qu'on paye après sur le moi j'ai découvert à cette occasion un élément que j'ignorais et que je trouve intéressant c'est qu'en fait c'est Enedis qui gère le réseau électrique de proximité mais il n'est pas propriétaire de ces installations qui appartiennent aux communes c'est la même problématique que les établissements scolaires en fait c'est-à-dire que les écoles sont gérées par l'éducation nationale pour tout ce qui se passe à l'intérieur mais les bâtiments sont gérés par les mairies les collèges c'est les départements et les lycées ce sont les régions et donc en fait ça ça pose la problématique en fait de l'uniformité ou de l'efficacité de l'adaptation et de la transformation vous pouvez très bien avoir des collectivités qui font les investissements nécessaires donc pour lesquelles il n'y a aucun problème et d'autres qui ne font rien et pour lesquelles vous avez un problème et donc il y a une inégalité totale

sur la question

je ne veux pas m'avancer mais je pense que c'est une question à creuser parce qu'à partir du moment où l'équipement appartient à la commune c'est la même chose avec les ponts et les routes dans les communes il y a plein de ponts qui ne sont plus du tout en état qu'il faut changer mais comme ils appartiennent aux communes qui disent on n'a pas les moyens de faire ces travaux-là on les reporte on les reporte on les reporte et en fait vous les reportez jusqu'au moment où vous avez un incident ou un accident

et j'allais une garde ça montre du coup la fragilité de notre réseau électrique aujourd'hui qui n'est plus adapté au réchauffement climatique en fait ce qu'on voit c'est que que ce soit nos bâtiments que ce soit nos infrastructures de transport de production de production d'eau de production d'énergie en fait rien de ces équipements n'a été prévu pour un climat dont les températures ont augmenté de plus 4 degrés qui est le scénario pointé par le GIEC donc les scientifiques du GIEC les spécialistes du climat qui disent il faut en fait que des états comme la France se préparent un scénario de plus 4 degrés mais quand on dit plus 4 degrés en fait une des difficultés aussi de se représenter la chose c'est qu'on a l'impression que finalement 4 degrés bon ben est-ce que c'est si grave en fait c'est monstrueux on est en train de le voir parce qu'on n'est pas à plus 4 degrés là pour l'instant du changement climatique on est à plus 1,4 1,4 c'est quand vous lisez aujourd'hui ce que disent les climatologues c'est qu'il faut se préparer à la situation où on aurait des températures de 50 degrés en France il faut avoir en tête aussi que l'Europe est le continent le plus impacté par le changement climatique du fait de sa situation géographique donc la situation est vraiment gravissime donc c'est pas pour faire de l'alarmisme à deux balles mais en fait il y a un tel retard à la prise en compte par les responsables politiques ce qui fait qu'il n'y a pas eu de portage politique à la hauteur des enjeux et dans notre pays vu comme il est organisé de manière très hiérarchique et très vertical quand il n'y a pas de portage politique fort en fait les politiques ne se mettent pas en place et les bouleversements ne se mettent pas en place et l'exemple des communes il est quand même extrêmement parlant parce que quel est le budget qui a été saqué par le gouvernement ces dernières années c'est ce qu'on appelle le fonds vert qui avait été créé sous Elisabeth Borne en 2023 et qui est un fonds qui est dédié aux investissements sur la transition écologique un truc très classique en politique publique et qui est en particulier destiné aux communes enfin aux communes et aux collectivités locales et qu'est-ce qui s'est passé dans un premier temps on a eu un budget de 1,5 milliard d'euros l'année d'après 2,1 donc ça a monté dernier projet de loi de finances j'ai noté pour ne pas me tromper 837 millions d'euros donc ça s'est effondré et 837 millions d'euros sur lesquels Sébastien Lecornu a demandé il y a quelques semaines de rééconomiser encore plus 163 millions d'euros alors je ne dis pas que c'est à cause de ça spécifiquement qu'il y a eu cette panne d'électricité en Bretagne mais ce qui est sûr c'est que moins on donne d'argent aux collectivités et moins on leur donne de lignes directrices moins on les accompagne moins on explique en fait les enjeux absolument essentiels d'investissement massif sur tout le territoire pour des services aussi essentiels que l'électricité mais il y a aussi l'eau parce que là je voyais tout à l'heure il y a dans le Val d'Oise il y a des restrictions d'eau depuis hier soir ou ce matin parce qu'il y a trop de pompage sur l'eau en fait c'est toute une société et c'est tout un pays et sans électricité et sans eau en fait et bien c'est des activités qui s'arrêtent c'est des gens qui peuvent se retrouver en difficulté donc bref en fait tout ça est hyper lié et c'est pas juste la fatalité du changement climatique qui s'abat sur un pays c'est vraiment une urgence absolue au réveil en fait de dirigeants politiques et économiques pour enfin s'adapter à la situation Elisabeth moi ce qui me frappe c'est que par exemple dans un pays comme l'Allemagne où les Verts les Grunens ont été associés à l'exercice du pouvoir il y a déjà un bon nombre d'années on voit bien que l'Allemagne aujourd'hui elle est dans un degré aussi d'inadaptation qui est assez important dans les pays européens ceux qui souffrent la France et l'Allemagne nous en plus on a une enfin en plus tout le monde le dit c'est vrai on a une énergie décarbonée tant mieux ce qui n'est pas le cas de certains de nos voisins et ce qui me frappe beaucoup c'est que évidemment on est tous maintenant confrontés à cette interrogation pourquoi est-ce que l'écologie pourquoi est-ce que toutes ces alertes n'ont pas été prises en compte Jacques Chirac la maison brûle et on regarde ailleurs qu'est-ce que ça a été suivi des faits on est très bon pour les mots dans tous les programmes présidentiels de quelque partie que ce soit à part le RN et le FNRN qui est arrivé très tard il y a eu une prise en compte de la question écologique dans les mots on en fait une priorité Emmanuel Macron en 2017 Emmanuel Macron en 2022 rappelez-vous à Marseille etc.

et puis rien quant aux écologistes ils ont été enfermés dans une forme d'idéologie excluante ils n'ont jamais su susciter un désir électoral qui permette de provoquer une adhésion à des électeurs importantes ils ont toujours fait des scores très faibles donc c'est aussi leur examen de conscience aujourd'hui et donc on en arrive à des discours qui existaient des études qui étaient dans les diapos parce qu'ils ont oublié l'écologie parce qu'ils ne voulaient pas être enfermés dans la salle écologique alors d'abord parce que ces dernières années effectivement ils parlaient plus de politique et de manœuvre politicienne que d'écologie mais même avant ils ont parce que le discours ça ne peut pas être quand on n'est pas le dos au mur des injonctions c'est la fameuse phrase de Ségouen Royal l'écologie punitive c'est comme ça que ça a été perçu par les électeurs or la perception on sait très bien que celui qui en est comptable c'est l'émetteur donc il y a eu dans le discours politique effectivement mais encore une fois on peut le regretter c'est comme ça c'est maintenant qu'il faut réagir voir quelles sont les priorités que Monique Barbu enfin sorte après huit mois de silence elle est la ministre chargée de la transition écologique tant mieux enfin c'est quand même assez frappant et donc voilà le débat politique il est là on va l'écouter on va l'écouter Monique Barbu puisqu'elle a répondu hier aux questions d'actualité au gouvernement elle a répondu aux sénateurs notamment sur un débat un débat politique qui est monté ces derniers jours la question de la climatisation ce que nous vivons ici est un avant-goût de ce qui va arriver dans les années à venir puisque d'ici 2050 c'est cinq fois plus de vagues de chaleur que nous vivrons chaque année comparé à ce que nous vivons aujourd'hui l'état on ne peut pas dire qu'il n'a rien fait les plans nationaux d'adaptation aux changements climatiques qui ont été mis en oeuvre on en est à la version numéro 3 puisque les deux premiers ont été terminés le troisième est en cours d'application je rappelle que 185 mesures de ce plan ont déjà été exécutées doit nous amener aussi à réfléchir à la question des moyens et c'est clair que là je vais le dire comme je le pense c'est un mur d'investissement qu'il va falloir que nous acceptions de regarder collectivement voilà donc Monique Barbu qui était sur une autre réponse celle du plan national d'adaptation aux changements climatiques on le rappelle Stéphane c'est le plan qui doit préparer la France à un réchauffement climatique pouvant aller jusqu'à 4 degrés c'est ce que vous disiez Jade en 2100 l'état n'a pas rien fait non

voilà je suis une petite divergence avec Elisabeth je pense qu'on ne peut pas dire que l'état n'a pas rien fait il y a plein de choses qui ont été faites le problème qu'on a si vous voulez c'est qu'aujourd'hui on peut aussi se dire par contre ce qu'on peut se dire c'est que ça ne va pas assez vite et que ça ne va pas assez fort c'est clair et le vrai problème c'est qu'elle parle d'un mur d'investissement Monique Barbut elle a raison en fait la problématique c'est qu'il faudrait mobiliser des dizaines voire des centaines de milliards d'euros tous les ans en fait pour investir dans la fameuse adaptation la transition etc cet argent nous manque

19 milliards par an d'ici 2030 d'après l'Institut économique pour le climat

en cumul en fait en gros on sait que les moyens sont énormes et cet argent il manque on ne l'a pas c'est à dire que ça arrive au moment où nous n'avons plus aucune marge de manœuvre puisqu'on est dans un pays qui financièrement est ultra endetté exsangue et on n'a pas la capacité à mobiliser cet argent ou il faudrait le mobiliser à partir du secteur privé etc donc il y a des essais il y a des tentatives

donc on en revient aux questions budgétaires c'est à dire qu'aujourd'hui on n'a pas les moyens budgétaires d'adapter nos établissements nos infrastructures évidemment

s'il faut accélérer s'il faut aller beaucoup plus vite et qu'il faut investir massivement on a un problème c'est un problème que n'ont pas nos voisins allemands par exemple eux ont beaucoup des capacités financières très différentes

est-ce qu'on ne peut pas faire appel aussi au privé en fait de toute façon le privé déjà investit beaucoup

participe bien sûr

dans les évolutions écologiques on appelle ça comme on veut le terme de transition écologique assez problématique parce qu'il donne l'impression qu'on va y aller doucement sauf tranquillement là on voit bien que ce n'est pas le cas mais ce que je voulais dire par rapport à la remarque sur le budget oui c'est des dépenses budgétaires colossales mais le truc c'est que ne rien faire ce sera aussi des dépenses budgétaires colossales et donc c'est pour ça que évidemment que pour être sérieux dans une discussion il faut voir qu'est-ce qu'on finance comment parce que bon sinon on parle en l'air mais se bloquer sur il n'y a pas d'argent en fait est une mauvaise stratégie puisque de toute façon il ne faut rien dépenser beaucoup parce que si on ne fait pas assez d'adaptation dans les écoles par exemple ou dans les transports ça fait d'autant plus de gens qui vont tomber malades je veux dire toutes les personnes qui sont asthmatiques qui ont des problèmes cardiovasculaires ce sont des personnes qui sont les extrêmement vulnérables à ces pics de chaleur cumulés avec des pics de pollution comme actuellement en région parisienne ça fait quoi ?

5000 morts par an liés aux pics de chaleur d'après le dernier rapport d'Oxfam donc en fait je veux dire alors là je ne parle pas de coûts budgétaires c'est maladroit mon rapprochement mais ce que je veux dire c'est que les coûts en santé vont être colossaux donc de toute manière il faudra dépenser de l'argent moi il me semble que c'est beaucoup plus à la fois efficace et j'ai envie de dire humain de penser en premier lieu une politique de protection des personnes parce qu'en fait c'est ça que pose aujourd'hui la situation de la canicule et de la pollution et de l'écocide c'est il faut on a des personnes de plus en plus nombreuses et de plus en plus vulnérables et il s'agit de les protéger et en fait peu importe que ce soit une politique écologique ou pas écologique je veux dire pour moi ça devient secondaire en fait l'appellation écologique par contre protection de la santé des personnes

je suis 100% d'accord avec vous et je rebondis je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure ce qui est complètement couillon si vous me permettez l'expression c'est de raboter sur le fond vert on a besoin de faire des économies et en fait dans la gestion des priorités là il y a une erreur majeure c'est pas là qu'il fallait prendre de l'argent en fait voilà donc on est obligé de tenir compte de la contrainte budgétaire mais il y a un problème dans l'organisation des priorités

Elisabeth on va revenir sur la question de la climatisation je le disais ça a été un vrai débat politique cette semaine on va écouter ce qu'en disait ce matin le maire de Paris Emmanuel Grégoire notamment sur la question de la clim dans les écoles

on a besoin d'un changement complet de paradigme jusqu'à climatiser toutes les classes toutes les écoles non pas forcément parce que certaines ont un bâti beaucoup plus contemporain des circulations d'air j'ai présenté moi-même des expérimentations avec du brassage d'air avec de la pose de volet il y a plein de choses à faire mais il y aura la distinction entre ce qui relève des plans long terme c'est-à-dire la rénovation thermique complète de nos écoles à Paris puis en vrai nationalement c'est un sujet et puis les mesures d'urgence pour dans les 5 ans qui viennent on ne soit plus dans ces circonstances

Voilà il y a un vrai débat qui est né cette semaine autour de la question de la climatisation Emmanuel Grégoire parlait de la question des écoles mais pas seulement il y a aussi la question des EHPAD pourquoi d'abord c'est devenu un clivage politique cette question de la climatisation Elisabeth ?

Parce qu'en France il faut toujours tout idéologisé passionné enfin vous voyez bon alors pour reprendre votre expression pardon c'est un couillon vraiment c'est couillon et d'ailleurs on voit bien qu'on évolue puisque les verres par la voix de Marine Tondelier ont dit mais attention on n'est pas contre la clim mais c'est pas la solution on ne va pas tout climatiser effectivement il faut évidemment imaginer autre chose mais repousser la climatisation d'un revers de main c'est stupide c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire et donc il y a deux éléments ou deux états d'esprit à mon avis qu'il faut absolument garder pour envisager ce débat sereinement c'est un donc éviter l'idéologisation et deux arrêter faire du court terme le drame en France c'est que la politique elle est court termiste on répond à des attentes des électeurs si je puis dire de l'opinion ou même on va devant certaines attentes court termiste on est incapable d'être dans la vision des visionnaires il n'y en a il n'y en a plus beaucoup le général de Gaulle qui a su en 1939 qu'on pourrait gagner la guerre pardon pour l'analogie mais nous jamais on est dans dans ce temps là c'est ce qu'il y a de plus difficile pour les politiques c'est de pouvoir se projeter donc faire des choix difficiles et d'essayer de les vendre aux électeurs de les imposer le court terme c'est effectivement ce serait tout de suite comme le propose le Rassemblement National de tout climatiser bon évidemment ça n'est pas ça je crois que ça s'entend dans le débat il faut faire des politiques plus équilibrées et par ailleurs si j'ai semblé dire qu'on n'avait rien fait c'est faux je n'ai jamais pensé ça mais à l'évidence on n'a pas fait assez on n'a pas fait suffisamment quand on voit le nombre d'écoles aujourd'hui qui suffoque d'élèves qui ne peuvent pas supporter la classe dès 9h du matin on voit bien qu'on n'a pas fait assez et des écoles qui ferment c'est le cas notamment à Nancy il y a des écoles qui ferment il y a des élèves qui sont renvoyés chez eux parce qu'il fait trop chaud dans les classes on a un énorme retard sur le bâti scolaire énorme retard sur le bâti scolaire je me répète mais qui est diagnostiqué identifié depuis des décennies ça fait quasiment 20 ans que j'irai sur l'écologie ça fait 20 ans qu'il y a des rapports pour dire il faut rénover le bâti scolaire donc vraiment ce n'est pas un problème de compréhension de la situation et il y a aussi les élèves qui passent le brevet le bac je veux dire avec des enjeux quand même d'injustice quand on passe quand on passe un diplôme hyper important pour le reste de sa scolarité dans des situations qui portent atteinte à votre agilité mentale enfin je veux dire c'est injuste avec des euros reportés dans certaines académies avec des euros un peu reportés un peu c'est pas clair mais pas partout etc mais c'est que la réalité là où c'est évidemment que c'est complexe là on résume vachement vite des problématiques qui sont systémiques les collectivités locales comme vous disiez à juste titre qu'elles sont en première ligne pour les collectivités locales il faut voir elles ont un budget elles ont des tas de problématiques à résoudre donc il faut pas croire que nous on semble donner des leçons mais vous avez raison c'est très compliqué une fois qu'on est dans l'action et qu'on doit prendre des décisions tout à fait c'est difficile mais c'est pour ça qu'en fait il y a aussi des manières à des moments je trouve de formuler des problématiques qui permettent d'avancer un peu c'est à dire de tracer un petit horizon parce que sinon c'est désespérant il faut quand même le dire et donc par exemple cette histoire de climatisation là où je trouve elle est intéressante c'est que installer ou pas un climatiseur dans un bâtiment c'est vraiment le petit bout de la lorgnette en fait dans certains il en faut dans certains c'est pas la peine dans certains il en faut pas parce qu'il faut quand même rappeler que le problème de la climatisation c'est que ça crée de la chaleur à l'extérieur donc si on veut refroidir un environnement du coup on réchauffe l'extérieur qu'on va devoir de plus refroidir donc on voit bien que c'est absurde au bout d'un moment c'est absurde mais à des moments on en a besoin pour protéger la santé des gens mais si on pense en termes de droit à la fraîcheur de droit à la fraîcheur un droit un nouveau droit en fait il y a le droit au confort thermique et donc ne pas mourir de froid chez soi quand on est un précaire dans un logement mal isolé le droit à la fraîcheur à pouvoir respirer chez soi et être tranquillement chez soi à étudier tranquillement à travailler sans être complètement défait ben là tout de suite on a une notion qui est plus positive je sais pas comment dire plus alente qui pose aussi la question en termes de droit donc de service public et pas chacun dans sa maison qui s'équipe en climatiseur et là on a un autre projet de société je n'y crois pas beaucoup le droit le principe du droit c'est important non mais bien sûr non mais si vous voulez on a eu trop de politiques qui effectivement ont dit il y a un droit au logement oui sur le principe c'est incontestable après quand on vraiment on le met sur la table comme devant être comment dirais-je imposé de façon très verticale et puis très horizontale ça marche pas il faut travailler vous pouvez pas couper l'électricité

aux personnes en situation de grande précarité l'hiver parce qu'ils peuvent plus chauffer il faut que ce soit la même chose

on va terminer par la question des hôpitaux c'est évidemment un vrai sujet l'alerte des médecins des urgences des services d'urgence surchauffés des chambres surchauffées avec évidemment des patients en situation de fragilité on va écouter la ministre de la santé Stéphane Héris c'était hier soir il y a ces derniers jours une augmentation d'appel au SAMU une augmentation de passage à SOS médecins et on commence à avoir une augmentation de passage aux urgences mais avant ça je voudrais que tout le monde qui nous écoute se mobilise pour les personnes qui sont isolées si vous êtes vous-même à côté de quelqu'un qui est isolé allez voir votre voisin demandez-lui s'il va bien je le dis avec une certaine forme de solennelle parce qu'on commence à avoir des personnes isolées qui sont en difficulté et qui arrivent aux urgences voilà et l'alerte de la ministre de la santé et l'inquiétude évidemment d'une canicule qui pourrait faire plusieurs morts qui a déjà fait plusieurs morts

ça y est je veux dire là on commence à parler d'une surmortalité au niveau des urgences des départements qui sont comme en canicule en alerte rouge merci pour l'instant on n'a pas les chiffres consolidés mais moi je pense qu'il y aura une surmortalité très importante les vagues de chaleur de 2024 on fait 5700 morts supplémentaires cette année ce ne sera pas ce ne sera pas moins la question c'est est-ce qu'on va dépasser les 15 000 morts de 2003 ou pas bon il faut voir moi je pense que on parle des hôpitaux on parle de la climatisation il ne faut pas climatiser partout par contre il faut s'assurer que les personnes en situation de grande vulnérabilité puissent avoir accès donc en fait il faudrait que tous les hôpitaux soient peut-être pas climatisés mais qu'il y ait des systèmes au moins de refroidissement des chambres un endroit

on a tiré les leçons de 2003 Stéphane me rappelait 15 000 morts en partie c'est quand même mieux c'est quand même mieux qu'en 2003 mais pas du tout mais pas du tout mais pas du tout assez et beaucoup moins que par exemple ce qui se pratique aux Etats-Unis depuis des années avec des cooling centers des busing qui passent dans les quartiers populaires pour aller chercher les gens les amener dans les endroits frais c'est qu'on a beaucoup à apprendre de ces politiques de protection des privilégiens apprendre des Américains sur le climat ça c'est un problème il nous reste peu de temps mais on a envie de conclure avec vous là-dessus est-ce qu'on a tiré des leçons politiques de 2003 2003 on s'en souvient Jean-François Matéi dans sa résidence de vacances en polo le ministre de la santé là on a un Sébastien Lecornu qui dit si à crise il n'y a pas de vacances et puis rendez-vous tous les jours la cellule interministérielle de crise oui bien sûr de ce point de vue-là en termes de mobilisation qu'on voit visible oui et pas seulement il y a eu un plan canicule quand même qui amortit les dégâts et qui fonctionne maintenant l'alerte et sur les périodes et sur les personnes isolées je crois que ça c'est un message on ne l'avait pas du tout en tête en 2003 on l'a davantage maintenant mais il y aura évidemment un nombre très élevé malheureusement de victimes c'est manifestement inévitable merci à tous les trois merci et bon courage face à ces fortes chaleurs l'amélioration qui devrait arriver par l'ouest Stéphane c'est vous qui allez avoir moins chaud avant nous puisque dès ce soir des départements de l'est en rouge seront rétrogradés les orages arrivent merci beaucoup merci à tous de nous avoir suivis on vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada

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