Sarkozy riposte... les juges aussi - C dans l’air - 29.09.2025

même si vous ne l'êtes pas toujours. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". N.Sarkozy a contre-attaqué hier dans une longue interview accordée au "Journal du Dimanche".

Un combat qu'il affirme mener au nom de la défense de l'Etat de droit, fustigeant au passage une décision "motivée", je cite, "par la haine, par la volonté de l'humilier". Des critiques relayées par ses soutiens contre le gouvernement des juges et comme souvent, le climat s'embrase, à tel point que 2 enquêtes ont dû être ouvertes après des menaces de mort contre la présidente du tribunal qui a condamné N.Sarkozy.

Ce matin, le procureur financier, dans les médias, a haussé le ton. Il estime que l'ancien chef de l'Etat va trop loin, que la justice n'a aucun compte à régler avec lui et que la seule boussole des magistrats, c'est le droit. C'est bien le quartier QB4, pour les personnes vulnérables de la prison de la Santé qui attend N.Sarkozy.

Il affirme qu'il s'y rendra la tête haute. Avec nous pour en parler, A.Duhamel, éditorialiste politique et essayiste.

B.Morel, vous êtes constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'université Paris de Panthéon-Assas. Je présente votre livre.

Avec nous, A.Goutard, grand reporter à France Télévisions, spécialiste des faits de société. E.Sire-Marin, vous êtes magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme.

Bonsoir et merci de participer à ce "C dans l'air". J'imagine que vous avez lu avec attention l'interview accordée par N.Sarkozy au "Journal du Dimanche".

Un N.Sarkozy combatif, on n'est pas surpris? - A.Duhamel: Non.

Je m'attendais à une réponse de N.Sarkozy. Elle lui ressemble.

Il refuse sa défaite, d'abord. Ce n'est pas son tempérament. Ensuite, il essaie d'argumenter sur le plan juridique.

Je trouve que son combat politique est naturel et même légitime. Son argumentation juridique est peut-être moins solide que son combat politique. Mais c'était écrit.

A partir du moment où il y avait la décision judiciaire, évidemment, il allait répliquer et se battre. Evidemment, il allait essayer de gagner en appel. Evidemment, il allait battre le rappel de ses supporters. - C.Roux: B.Morel, il cible l'Etat de droit.

On en a parlé avec A.Juppé. Il dit que c'est une atteinte à l'Etat de droit. - B.Morel: Je rejoins ce que disait A.Juppé sur votre plateau.

Il est toujours possible de critiquer une décision de justice. C'est même plutôt sain. Aucun pouvoir n'est au-dessus de la critique.

La justice peut faire des erreurs, avoir des errements. Certains juges peuvent parfois juger de manière très discutable. La justice en est tellement convaincue qu'elle a été organisée à dessein pour éviter les erreurs judiciaires, qu'il puisse y avoir des problèmes, tout un système d'appel et de cassation.

Là où N.Sarkozy franchit une sorte de sas, c'est quand il ne dit pas qu'il y a un problème avec la décision de justice, mais un problème général avec la justice. En d'autres termes, la justice est un système et ce système veut sa mort politique. - C.Roux: Il parle de haine. - B.Morel: Pas d'un juge, pas d'un magistrat, mais de l'ensemble de la profession qui vise à le faire tomber.

Là, on tombe dans quelque chose de plus problématique. On peut critiquer une décision de justice. Mais on ne peut pas décrédibiliser l'institution judiciaire en tant que telle.

Ca tombe sous le coup de la loi. De l'autre côté, c'est refuser d'appliquer une décision de justice, l'autorité de la chose jugée. - C.Roux: Ce n'est pas ce qu'il fait. - B.Morel: Il dit qu'il ira en prison.

Mais en décrédibilisant la justice, le risque, c'est qu'à terme, une institution fragilisée, délégitimée, et qu'un pilier du droit s'effondre. - C.Roux: Ils entendent les magistrats contester l'Etat de droit... - E.Sire-Marin: Son entourage développe l'idée...

C'est un rideau de fumée. Il y aurait un complot des juges. Ca évite de parler du fond de l'affaire.

C'est une stratégie qui fonctionne bien. - C.Roux: Il parle du fond de l'affaire, dans cette interview. - E.Sire-Marin: Un tout petit peu.

Depuis 2 ou 3 jours, c'est l'idée que finalement, il a été condamné à tort, etc. Ce que je respecte beaucoup, c'est le fait que les médias commencent à s'intéresser au sort des juges, aux menaces et à l'Etat de droit. L'Etat de droit, il faut rappeler aussi que cette décision est rendue en collégialité...

Il y a des voies de recours, effectivement. Ils sont 3. Ca fait la 7e fois que monsieur Sarkozy comparaît devant une juridiction, avec Bygmalion, les écoutes téléphoniques...

Ce n'est pas la première fois. Et puis, dans cette affaire de Libye, il a eu affaire à une trentaine de magistrats. Il a fait énormément de recours.

Ca va du Parquet financier jusqu'à la Cour de cassation. On a du mal à croire que 30 magistrats détestent à ce point monsieur Sarkozy. C'est le problème de la critique permanente.

C'est venu depuis l'affaire Le Pen. Des digues ont sauté en mars 2025. Là, on critique l'existence même des juges et on les met en danger. - C.Roux: Deux enquêtes ont été ouvertes pour menaces de mort à l'encontre des magistrats et de la juge qui a prononcé cette décision.

N.Sarkozy critique aussi l'exécution provisoire. Pour le coup, il y a plus d'états d'âme chez certains juristes sur le fait de dire qu'il est condamné à une peine de prison et qu'il va l'appliquer avant l'appel. - E.Sire-Marin: Ce n'est pas la même chose.

Il y a une peine de 5 ans d'emprisonnement pour association de malfaiteurs. Pour cette incrimination d'association de malfaiteurs, on a des peines entre 4 et 6 ans ferme de façon habituelle, mais en criminalité organisée, en trafic de stupéfiants...

Quand elle est utilisée, cette association de malfaiteurs entraîne une peine très lourde, de façon banale. Maintenant, le fait de le mettre en détention, il y a un autre débat sur l'exécution provisoire. On n'a pas le temps de le développer ici.

Heureusement pour lui, il va pouvoir faire une demande de mise en liberté devant la cour d'appel qui, dans les 2 mois, sera jugée. En même temps, peut-être que dans notre système juridique, cette fameuse exécution provisoire qui peut exister quand on suspend votre permis de conduire parce que vous êtes alcoolisé, on vous empêche de conduire...

Il y aurait peut-être besoin, comme en droit civil, d'un recours devant le premier président de la cour d'appel, pour que ce soit jugé tout de suite. Non pas le fond, mais sur le fait d'aller en prison tout de suite. Mais les juges seraient submergés. - C.Roux: Cette décision a créé un choc, une émotion dans le pays.

Certaines personnalités ont pris la parole pour dire que sur l'exécution provisoire, ils ne voyaient pas en quoi c'était justifié. A.Juppé disait qu'à un moment donné, il faut que la justice soit comprise.

C'est de là que vient aussi cette crispation qu'on avait eue au moment de M.Le Pen, avec l'idée qu'une personnalité comme M.Le Pen, en situation d'être candidate à la présidentielle, pouvait être disqualifiée en raison de l'exécution provisoire? - A.Goutard: En France, seuls les procureurs peuvent s'exprimer.

On a entendu le procureur du PNF s'exprimer, mais cet homme est partie prenante dans l'affaire. Il est un peu étonnant qu'il n'y ait pas une instance encore supérieure de la justice qui puisse exprimer et expliquer aux Français et aux politiques pourquoi cette décision a été prise. 5 ans de prison ferme, ce n'est pas rien.

Il y a 350 pages d'explications qu'a donné la présidente devant le tribunal. En même temps, ces 350 pages sont très techniques. Je les ai lues.

Les Français ne vont pas prendre le temps de les lire. Néanmoins, il y avait un travail d'explication et de pédagogie à faire pour faire face aux attaques de certains politiques lorsqu'ils parlent d'une justice de juges rouges. Il y avait ce travail à faire et ce travail impossible à l'heure actuelle en France. - C.Roux: On va revenir sur ces critiques, sur la politisation de la justice, sur le deux poids, deux mesures.

Les soutiens sont venus des fidèles mais aussi de personnalités qui ont estimé publiquement que le jugement de N.Sarkozy était incompréhensible. L'onde de choc de l'annonce de sa condamnation ne retombe pas et ce matin, des magistrats ont contré ces accusations et ont condamné les menaces contre les juges pour défendre l'Etat de droit. - La riposte médiatique d'un ancien président, 3 jours après sa condamnation à 5 ans de prison ferme dans l'affaire libyenne. ...

Pour afficher leur soutien, certains anciens compagnons de route à droite et des responsables politiques à l'extrême droite n'hésitent pas à s'en prendre aux juges. - H.Guaino: L'ensemble de ce procès a violé délibérément la séparation des pouvoirs. - M.Maréchal: Au-delà de la décision et du fond, ce qui me choque le plus, c'est de vouloir faire en sorte qu'il dorme en prison avant l'appel. - Des prises de parole parfois inattendues et tant pis pour les approximations. - K.Le Marchand: Je ne comprends pas ce qui se passe avec N.Sarkozy.

On vient de dire qu'il n'avait pas eu d'enrichissement personnel, de démontrer que l'article de départ de Mediapart était faux et on le condamne à 5 ans alors qu'on a des jeunes qui tabassent un policier et qui sont relâchés, que des mecs sous OQTF sont condamnés jusqu'à 11 fois et qui agressent des femmes sont relâchés. Je ne comprends pas cette justice. - Mais cette défiance publiquement exprimée par certains ne s'arrête pas là.

La présidente du tribunal correctionnel qui a condamné N.Sarkozy reçoit des menaces de mort. Une enquête est ouverte.

Le garde des Sceaux puis le président, hier, s'en émeuvent. ...

Le monde de la justice est sous le choc. - Ce qui se passe dans notre pays aujourd'hui est grave. C'est une véritable dérive dans notre démocratie. - Pour répondre aux accusations politiques et pour tenter de faire un peu de pédagogie, 2 hauts magistrats viennent s'expliquer ce matin à la radio.

C'est assez rare. - J'ai l'impression que les uns et les autres découvrent la réalité de la justice de notre pays, mais tous les jours, on va aller en comparution immédiate. Des personnes sont incarcérées alors qu'elles peuvent faire appel.

Le tribunal a minutieusement précisé pourquoi il a prononcé un mandat de dépôt. 5 ans d'emprisonnement, dans la pratique judiciaire...

Il y a très habituellement un mandat de dépôt. - Nous n'avons pas de haine à exprimer. Chacun peut penser évidemment ce qu'il souhaite en son for intérieur d'une situation, mais nous, je l'ai déjà dit sur cette antenne, notre boussole, c'est le droit, la règle de droit. - A gauche, les critiques fusent contre ceux qui accusent les juges. - O.Faure: Ce qui humilie la France, c'est de voir qu'une partie du monde politique a décidé de faire la peau des juges.

Dans un Etat de droit, justement, on doit s'en tenir à respecter la séparation des pouvoirs, la liberté de la presse, des décisions de justice qui sont parfaitement motivées. - A ceux qui rêvaient déjà d'une éventuelle grâce présidentielle accordée à l'ancien président, N.Sarkozy répond qu'il n'en veut pas puisqu'il refuse, dit-il, de reconnaître sa culpabilité. - C.Roux: Désolée pour cette erreur, mais dans ce reportage, on a vu la photo d'Eliane Houlette... - E.Sire-Marin: Ancienne procureure nationale financière. - C.Roux: On n'a pas montré son visage.

Question. Peut-être avec le constitutionnaliste. - B.Morel: Ca peut être 2 choses.

C'est le respect de la hiérarchie des normes. Vous avez une Constitution, des traités et des lois. On respecte cette hiérarchie des normes.

Il faut que la loi soit conforme à la Constitution, quel que soit celui que vous êtes, individu, Etat, vous êtes soumis aux lois. Ce n'est pas parce que vous êtes un fonctionnaire de police que vous pouvez vous dispenser d'appliquer les lois. La loi est opposable, y compris à l'Etat.

Dans la notion d'Etat de droit, on inclut souvent un certain nombre de droits et libertés. Ils vont être considérés comme étant substantiels pour permettre à une société de fonctionner. Tout à l'heure, A.Juppé a fait la distinction entre l'Etat du droit et l'Etat de droit.

C'est une distinction fondamentalement importante. On peut vouloir changer la Constitution. On la change tout le temps, en moyenne tous les 3 ans.

Mais tant que la Constitution est telle qu'elle est, on la respecte. Si ça ne nous plaît pas, on se donne les moyens de la transformer. Si ça nous plaît, on l'accepte mais on la respecte. - C.Roux: Parmi les critiques, il y a le fait de ne pas comprendre cette décision de justice parce qu'il y en a qui sont condamnés 11 fois et relâchés alors qu'un ancien chef de l'Etat est envoyé en prison. - A.Goutard: Le deux poids, deux mesures, c'est sans arrêt.

Quand vous allez dans une cour, dans des affaires de stupéfiants, vous habitez dans le Nord, vous serez condamné à très peu parce que vous avez possédé des stupéfiants. Quand vous allez en province là où il n'y a jamais eu de trafic, vous serez condamné à beaucoup. La problématique, c'est que toutes les cours ne condamnent pas de la même manière pour des faits identiques.

Ca peut être considéré comme injuste, mais les présidents interprètent la loi et considèrent à un moment donné que la personne en face d'eux mérite telle ou telle sanction. - C.Roux: La loi est la même pour tous mais pas la justice.

Il faut choper le truc. - E.Sire-Marin: Oui mais non.

Il faut voir dans chaque affaire la personnalité du prévenu. - A.Duhamel: Il y a aussi les magistrats. - E.Sire-Marin: Il y a peut-être aussi une évolution de la justice financière.

Au début, c'était des peines avec sursis, il y a 15 ans. Ensuite, on est passés à des peines ferme. Cette affaire de mandat de dépôt montre que la justice financière subit des méthodes d'association de malfaiteurs, des faits très graves.

Elle s'adapte aussi à une certaine demande de lutte contre la corruption. - C.Roux: Mais comment vous répondez à K.Le Marchand?

C'est assez rare qu'une personnalité publique prenne la parole pour commenter une décision de justice. Elle ne comprend pas. Elle dit que certains sont condamnés à plusieurs reprises, sous OQTF et ne sont pas envoyés en prison, et un chef de l'Etat est envoyé en prison alors qu'on sait qu'il ne va pas quitter le territoire. - E.Sire-Marin: On n'est pas du tout sur les critères de maintien en détention provisoire parce qu'il va fuir.

C'est l'idée de l'ordre public démocratique. C'est ce que j'essayais d'expliquer. C'est pour garantir l'effectivité de la peine en se disant aussi peut-être que la cour d'appel va peut-être diminuer la peine.

Il y a une demande des Français d'égalité, de sévérité dans ces affaires financières. Ca représente des millions d'euros. Le PNF, c'est 12 milliards d'euros récoltés depuis son existence en 2014.

Il y a peut-être une demande aussi et la justice s'adapte. - A.Duhamel: Je n'ai pas du tout senti les choses de cette façon.

Je ne discute pas le jugement. Ils ont fait leur métier. Ils sont peut-être sévères.

Il y a des magistrats qui sont plus sévères que d'autres, d'ailleurs. Quand il y a un tribunal, les avocats se demandent tout de suite qui va être le président ou la présidente, qui va être le procureur...

Il y a des différences de tempérament, de sensibilité et de comportement entre les magistrats. Dans cette affaire, je pense qu'il y a une décision de justice qui peut être contestée, comme toutes les décisions de justice, mais qui, a priori...

Les magistrats ont fait leur travail. Ensuite, on le discute. Et puis, il y a eu cette idée que je trouve personnellement tellement bête qu'elle est immature.

C'est d'obliger N.Sarkozy à faire de la prison avant même qu'il aille en appel, c'est-à-dire d'être puni pour un jugement en première instance. L'obliger, l'humilier bien entendu...

Un ancien chef de l'Etat en prison, on n'a jamais vu ça depuis Pétain. Il y a quand même une assez mauvaise référence. Alors même qu'il y avait...

C'est ce qui m'a fait réagir parce que je trouve qu'il y a de l'inconscience ou de la méconnaissance des choses. On a dit "l'ordre public". Quand on voit l'énorme polémique déclenchée par le fait de l'obliger à aller en prison, l'ordre public, ce sont les magistrats, en décidant qu'il y aurait cette incarcération...

Ce sont les magistrats qui défient l'ordre public, qui provoquent l'ordre public, qui enclenchent une polémique. En plus, franchement, la peine était en elle-même assez sévère. Il va y avoir un appel.

Il y aura sans doute la cassation. Il fallait laisser la logique institutionnelle habituelle se dérouler. Là, on a transformé, je trouve bêtement, un problème juridique, trouvé une issue avec une décision...

On a transformé un problème juridique en une polémique politique. Je pense que tout le monde A à y perdre. - C.Roux: Le président du tribunal judiciaire de Paris dit: "Les menottes auraient du être passées à la barre." - E.Sire-Marin: Il y a eu un mandat de dépôt à délai différé.

C'est très cynique, mais c'était pour lui permettre de s'organiser. Il y a 84 000 personnes en détention provisoire en France pour 62 000 places de prison, dans des conditions indignes. J'aimerais qu'on s'inquiète autant pour tous ces gens-là.

K.Le Marchand disait qu'elle ne comprenait pas. C'est le langage habituel, de dire qu'on remet les délinquants en liberté...

La justice française est de plus en plus sévère. La durée des peines augmente. Tout est poursuivi, pratiquement.

Maintenant, qu'on discute... - C.Roux: Etes-vous d'accord avec ce que vient de dire A.Duhamel, le fait de dire qu'on oublie la sévérité du jugement, après un dossier de 400 pages, des argumentations étayées, et le fait de dire que le débat se porte sur autre chose? - E.Sire-Marin: Du coup, on ne discute que sur l'entrée en prison de N.Sarkozy, qui va faire immédiatement une demande de mise en liberté.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est de dire que c'est presque les magistrats qui troublent l'ordre public. Le fond, c'est l'association de malfaiteurs, le fait que la France...

C.Guéant, B.Hortefeux, N.Sarkozy, de 2007 à 2011... - C.Roux: J'ajoute quelque chose.

N.Sarkozy dit que le tribunal constate qu'il n'est pas en mesure de démontrer que de l'argent libyen irrigue la campagne de N.Sarkozy ni même qu'il y aurait eu un volume supérieur à 35 000 euros recueilli.

C'est ça qui est difficile à saisir pour les gens qui nous regardent. Certains ont été choqués de cette décision. - E.Sire-Marin: On ne va pas refaire le procès, mais il y a énormément d'éléments matériels.

Il y a des témoignages très nombreux de personnes qui avaient des intérêts contradictoires. - A.Duhamel: Des personnes toutes contestables. - E.Sire-Marin: Je ne vais pas refaire...

Il y a énormément d'éléments. Dire qu'il n'y avait pas de preuve, non. Dans les ordinateurs de monsieur Gaubert et de Z.Takieddine, des indices et des traces ont été saisis. - C.Roux: Beaucoup s'interrogent sur cette histoire de faux.

N.Sarkozy dit que le point de départ de cette affaire, c'est un document considéré comme faux. - A.Goutard: Il n'a pas été retenu, même par le procureur.

Le procureur n'a pas bâti son plaidoyer là-dessus. Par ailleurs, c'est vrai qu'à ce moment-là, si on considère qu'on n'a pas trouvé d'argent, donc qu'il n'y a pas faute, ça veut dire que la notion d'association de malfaiteurs doit être remise en question. L'association de malfaiteurs, ça veut dire se réunir, être un groupe de copains qui se réunissent pour décider de commettre quelque chose de répréhensible, et que la justice a démontré le mécanisme de cette commission...

On n'a pas besoin d'avoir le résultat, si vous voulez. Selon les termes de la loi, la volonté d'un pacte de corruption a été établie. Le jugement n'est pas remis en question là-dessus.

Le jugement est remis en question sur cette notion de si N.Sarkozy doit aller en prison, comme 80 % des condamnés ayant été condamnés à plus de 5 ans de prison ou pas. Peut-être que son statut de chef d'Etat le protège de cela, d'ancien chef de l'Etat. - C.Roux: A.Duhamel? - A.Duhamel: Je ne le sens pas exagérément protégé dans cette affaire.

Il est quand même condamné par des faits que le tribunal juge tout à fait répréhensibles, mais qui constituent, si j'ose dire, une criminalité virtuelle et pas une criminalité réelle. 5 ans, c'est une peine très lourde pour de l'argent dont on ne démontre pas qu'il ait touché le moindre centime. Je n'ai aucune idée de si quelqu'un les a touchés ou pas.

Je n'en sais rien. - A.Goutard: C.Guéant, il a été démontré qu'il avait touché... - A.Duhamel: Bah non!

C.Guéant...

Je ne discute pas de son cas, qui n'a rien à voir. Il a reçu de l'argent, il l'a dépensé. Il est pris sur le fait.

Ca n'a rien de virtuel. S'agissant de N.Sarkozy, je ne dis pas que ce n'est pas réel.

Je n'en sais rien. Je ne suis pas magistrat. Ce sont des actes, en théorie, répréhensibles, mais qui, dans la réalité, n'ont abouti sur rien de concret. - B.Morel: On s'interroge sur des notions juridiques.

Souvent, elles n'ont pas été définies par le juge. La loi a été écrite avec les pieds en matière d'association de malfaiteurs. Tout à coup, le législateur arrive sur terre et se dit... - C.Roux: Les législateurs, ce sont les députés. - B.Morel: Ils découvrent que ça s'applique à monsieur Tout-le-Monde.

Ce n'est pas très fonctionnel. Quand ça s'applique à N.Sarkozy, c'est plus problématique.

Ca fait débat. On parlait de l'exécution provisoire. Il y a un vrai problème dans ce pays avec l'exécution provisoire.

Les critères d'application des peines avec exécution provisoire des mandats de dépôt sont largement au-delà de ce que prévoient les dispositions législatives. Il n'y a pas de recours en matière pénale alors qu'il y en a en matière civile. Quand le procureur n'évoque pas la chose lors du procès, il n'y a pas vraiment de contradictoire.

Le juge prononce l'appel sans qu'on puisse vraiment y répondre. Il y a un tas de sujets qui peuvent même être des sujets, à terme, constitutionnels, mais ça ne gêne personne, sauf quand c'est M.Le Pen ou N.Sarkozy.

C'est un problème majeur. On évoquait le taux d'application des peines avec exécution provisoire. En la matière, on découvre de vrais problèmes juridiques, mais ils sont instrumentalisés à des fins politiques.

Il y a le politique qui nous dit: "Il y a des gens qui sortent et qui n'ont pas les menottes aux poings." N.Sarkozy sort avec les menottes aux poings, ou presque.

Là, on dit que la justice est trop dure. - C.Roux: Est-ce que le problème, ce n'est pas la relation entre le politique et la justice?

On se souvient de cette phrase de F.Mitterrand beaucoup citée ces derniers jours. "Méfiez-vous des juges, ils ont tué la monarchie, ils tueront la République." - A.Duhamel: Je suis de loin le plus ancien ici.

J'ai observé les rapports entre juges et politiques depuis 1958. J'ai des souvenirs très précis. Quand A.Peyrefitte était garde des Sceaux, j'ai bien connu...

Les relations, c'était des magistrats obéissant au garde des Sceaux. Ce n'était pas des magistrats indépendants. Ils obéissaient au garde des Sceaux.

C'était comme ça. Je ne dis pas que c'était vrai à 100 % pour tous les cas, mais il y avait une attitude, pas simplement de déférence...

Il y avait une véritable hiérarchie. Il y avait le politique au sommet. - C.Roux: Mais ça a changé. - A.Duhamel: Ca a changé dans le bon sens.

Je ne mets pas du tout en cause les membres de ce tribunal. Ils ont beaucoup travaillé. Ils ont travaillé intelligemment, pour ce que j'en ai vu.

Ils sont arrivés à leurs conclusions. Ils ont rendu leur jugement. C'est leur jugement.

Ca m'étonne toujours, quand on discute des rapports entre politiques et magistrats, de ne pas avoir anticipé le bruit énorme que ferait une décision secondaire qui a éclipsé, en réalité, une discussion qui méritait tout à fait d'avoir lieu sur les faits eux-mêmes et sur le jugement lui-même. Le paradoxe, c'est qu'on en parle à peine. - C.Roux: On en vient à la République des juges.

C'est ce qu'on entend régulièrement dans le débat public, avec ce présupposé de N.Sarkozy. Il parle de la haine.

Il dit qu'il faut que la haine soit forte pour qu'on en soit là aujourd'hui. Le présupposé de "juges rouges", de juges politisés, dont certains ont manifesté contre N.Sarkozy, dont certains ont appelé à faire battre N.Sarkozy à la présidentielle...

Ca existe? - E.Sire-Marin: On ne peut pas penser que les 30 ou les 40 juges qui se sont penchés sur l'affaire libyenne sont tous des juges rouges.

Cette affaire de collégialité...

Quand ils sont trois, ils rendent les décisions à trois. Ca permet une impartialité. Par rapport à ce que disait A.Duhamel, ce qui s'est passé et ce que les politiques ont du mal à comprendre, c'est que le "syndrome téflon" dont parlait J.Chirac, c'est-à-dire que tout glisse, ce n'est pas grave, on s'en remettra, comme le disait C.Pasqua, c'est fini.

Je crois qu'il y a une sorte de détournement sur les juges, du fait que la pédagogie, pour l'instant, avec les politiques, ne marche pas beaucoup. Peut-être que ça va marcher, mais c'est tout simplement ça...

Il y a une sorte de volonté inconsciente d'immunité. - C.Roux: Pourtant, ils ont légiféré année après année pour durcir les règles du jeu. - A.Duhamel: Les politiques ont légiféré contre eux-mêmes.

Avec des lois de plus en plus sévères. - E.Sire-Marin: En 2007, il a dit dans sa campagne électorale: "Toute peine supérieure à 2 mois d'emprisonnement doit être exécutée immédiatement." - A.Duhamel: Si vous voulez me faire dire que la droite est la première à demander un durcissement des lois, je ne vous dirai pas le contraire. - C.Roux: Question.

Mais -B.Morel: Ca date de bien avant...

Le "mur des cons", c'est une affiche qui avait été mise sur les murs du syndicat de la magistrature avec un certain nombre de victimes ou de proches de victimes et de politiques qui avaient dénoncé les juges. Les juges peuvent faire de la politique. Ce sont des citoyens comme les autres.

Ils peuvent être syndiqués, avoir des engagements politiques et être élus. L'important, c'est la neutralité des décisions de justice. Ce débat est très vieux.

Vous citiez F.Mitterrand. La Révolution française se fait contre la monarchie et les parlements judiciaires.

On a toujours eu une interrogation. La notion de gouvernement des juges ne date pas d'hier, du "mur des cons". Ca date des années 20.

On pose la question du rapport entre la Cour suprême aux Etats-Unis et le président Roosevelt. Ce n'est pas nouveau. Ce qui change, c'est qu'on a une brisure au fur et à mesure. - C.Roux: Entre qui et qui? - B.Morel: Entre l'opinion, le politique et la justice.

A chaque affaire, vous avez la même chose. Si je suis un partisan de F.Fillon en 2017, je juge que le système judiciaire veut tuer mon candidat et l'empêcher d'arriver au pouvoir.

Si je suis un opposant, je trouve ça très bien. Affaire Mélenchon, pareil, mais pas le même électorat. Affaire Le Pen, etc.

On arrive à une situation où, un à un, les électorats considèrent que la justice en veut à leur camp politique et perdent confiance en la justice, là où une grande partie du reste de l'électorat pense que le politique, c'est "tous pourris", la preuve par les affaires. Le paradoxe, c'est que ces affaires montrent plutôt que le système marche bien. On a des lois relativement parlantes.

On n'a pas de personnalité particulièrement morale, mais si vous faites une incartade, il y a de grandes chances pour que vous soyez pris. Il y a une perte de confiance dans le politique et le judiciaire alors qu'on ne devrait pas. - C.Roux: On va poursuivre cette discussion, mais allons sur le sujet qui a créé une forme d'émotion.

C'est dans le "quartier des vulnérables" que N.Sarkozy sera incarcéré à la prison de la Santé. Il connaîtra la date de son incarcération le 13 octobre.

C'est le quartier QB4. - Balkany, Guéant, Tapie...

Parmi les hommes politiques condamnés, ils ne sont pas si nombreux à avoir réellement franchi les portes de la prison. Le plus emblématique est longtemps resté l'ancien ministre de la Ville, qui est encore député lorsqu'il est condamné en 1995 à 2 ans de prison dont 8 mois ferme, dans l'histoire du match Valenciennes-OM. - B.Tapie: Chacun de vous appréciera ce que représente le mois de prison ferme par rapport à ce qui était reproché, 250 000 francs à mon insu, pour un match de football. - L'ancien patron de l'Olympique de Marseille est déchu de son mandat à l'Assemblée, avant d'être incarcéré à la maison de la Santé. - B.Tapie est déjà seul dans l'une des cellules de ce fourgon.

Il comprend, lorsque le camion amorce sa marche arrière, qu'il vient de perdre sa liberté. - Il la retrouvera finalement après 165 jours. Il ne fut pas le 1er ex-ministre placé derrière les barreaux.

Quelques mois plus tôt, c'est A.Carignon, ministre de la Communication d'E.Balladur, qui tombe pour des malversations. - A.Carignon est condamné à 5 ans de prison.

Le président de la cour d'appel a affirmé que l'ancien maire de Grenoble avait commis l'acte le plus grave qui puisse être reproché à un élu. - La corruption d'élus locaux défraie la chronique des années 90. L'ancien maire centriste de Cannes passera 48 mois en cellule, un record.

Condamné à ses côtés, l'homme d'affaires P.Botton fut admis à la prison de la Santé, où devrait bientôt arriver N.Sarkozy. - Une incarcération, c'est violent.

Une des premières choses que vous faites, c'est une photo où on vous prend avec votre taille et on vous donne un numéro d'écrou. Vous n'êtes plus qu'un numéro d'écrou. Il va être fouillé.

Je ne pense pas qu'on va lui faire une fouille au corps, mais on va le fouiller. On va le mettre en caleçon et peut-être plus. - Parfois, l'histoire tourne au feuilleton, comme dans le cas du couple Balkany, condamné en 2019 à 4 ans de prison ferme pour fraude fiscale.

L'ancien maire de Levallois-Perret est incarcéré devant une nuée de caméras, puis libéré pour raisons de santé, mais réemprisonné pour ne pas avoir respecté le périmètre de sa détention à domicile. Il convoque alors les caméras pour dénoncer cette décision. - P.Balkany: Ca m'a tout l'air d'être un prétexte.

Dans un mois, on aurait été libres de nos mouvements. Peut-être que ça ne plaisait pas à la proc, au juge...

Je ne sais pas. - P.Balkany aura en tout passé un an en cellule, notamment dans le quartier QB4 de la prison de la Santé, réservé aux plus vulnérables.

C'est là aussi que devrait être emprisonné N.Sarkozy. Reste à savoir sous quel régime, pour garantir sa sécurité. - L'administration pénitentiaire peut décider de le placer à l'isolement.

C'est une expression de détenus qui dit: "Vous ne voyez que du bleu." Vous ne voyez que des surveillants. Vous êtes tout seul ou avec des gens en isolement en copromenade.

Franchement, l'isolement, c'est très dur. - Agé de plus de 70 ans, N.Sarkozy pourra demander une libération anticipée, mesure dont avait bénéficié son ancien ministre C.Guéant, condamné à un an de prison ferme pour complicité de détournement de fonds publics en 2019.

Il était ressorti au bout de 2 mois. - C.Roux: Question. - E.Sire-Marin: Je ne pense pas.

Ce que la cour d'appel va décider, dans un premier temps, c'est la question de la détention provisoire. Est-ce que les critères sont réunis? Il y a un risque de fuite, de pression sur les témoins, de concertation entre les condamnés?

Est-ce que, finalement, il y a un risque de récidive? La cour va juger, dans un premier temps, sur la question de la prison, immédiatement là-dessus. Ensuite, elle jugera sur le fond dans 6-8 mois.

De façon générale, la critique de la justice, même extrêmement virulente, ce n'est pas préjudiciable. Ce sont des juges financiers. On finit par s'habituer, malheureusement... - C.Roux: Là, ce sont des menaces de mort... - E.Sire-Marin: C'est la conséquence.

La critique virulente et le fait que N.Sarkozy nie les faits...

On est habitués à ce que les prévenus nient les faits dans cette matière, c'est presque toujours le cas. "L'argent n'est pas dans ma poche"... "S'il était dans ma poche, c'est que quelqu'un me l'avait mis". - C.Roux: On peut considérer qu'il est un justiciable comme les autres?

Un des arguments, c'est de dire que c'est aussi la France qu'on abîme lorsqu'on met un ancien chef d'Etat en prison. - A.Duhamel: C'est un fait.

Je ne conteste pas le jugement. Il faut regarder les conséquences. Je précise, je ne dis pas que le jugement devait intégrer ces conséquences dans le raisonnement, mais les conséquences existent.

C'est évident qu'un ancien président, en plus, qui était particulièrement...

Il a joué un rôle international à plusieurs reprises. Evidemment, il n'est pas regardé de l'extérieur de la France comme n'importe quel malfrat. Evidemment, dans les pays autour de nous, il y en aura qui se diront: "En France, au moins, la justice fonctionne bien".

Une partie de ma famille est danoise, tout le monde applaudit. "C'est la vraie démocratie!" J'ai quelqu'un de ma famille aux Etats-Unis qui me disait qu'il n'y comprenait rien.

Pourquoi il n'y a pas eu un accord financier de passé? Remplacer une peine de prison par une amende...

Ils ne comprennent pas. "C'est vous qui vous affaiblissez tout seuls, vous vous ridiculisez tout seuls". - C.Roux: Ils ont un exemple opposé, comme celui de D.Trump.

Quand un juge ne lui convient pas, il le débarque. - A.Duhamel: Je ne pense pas que la justice américaine soit en situation de nous donner des leçons. - C.Roux: Il va faire combien de temps de prison?

Comment ça peut se passer? - E.Sire-Marin: Ca dépend de la cour d'appel...

Dans toutes les affaires financières, j'ai regardé un peu comment ça se passait au niveau de la cour d'appel. Systématiquement, la peine est baissée. Ce n'est pas pour autant que dans cette affaire, la peine va être baissée.

Systématiquement, la justice financière est plus clémente en appel. Monsieur Fillon, 4 ans dont 2 ferme, ça s'est transformé en 4 ans avec sursis. En droit commun, en criminalité organisée et trafic de stupéfiants, la peine est augmentée quand on fait appel. - C.Roux: Il restera combien de temps en prison?

Quels sont les leviers? Il dit qu'il ne demande pas la grâce présidentielle. Il la refuse. - A.Goutard: Ce dont on est sûrs, c'est que la cour d'appel a 2 mois pour statuer.

De toute façon, il fera 2 mois. Ce dont on est sûrs aussi, c'est qu'il est convoqué le 13 octobre. Le 13 octobre, il devra rentrer en prison dans un délai de 4 mois.

Il fera au moins 3-4 mois de prison. C'est sûr. A ce moment-là, on attendra la décision en appel.

Cette décision d'appel, c'est fluctuant. - C.Roux: On peut dire un mot de ce quartier.

On l'avait surnommé "le quartier VIP". Il semble totalement à l'isolement. - A.Duhamel: Ils sont protégés. - A.Goutard: En même temps, ils subissent l'environnement de cette prison.

Pour l'avoir visité, ce quartier VIP, je me souviens qu'on arrive en prison, on vous met en caleçon, on vous prend en photo, vous avez un bruit infernal, une odeur particulière. Vous êtes réveillé jour et nuit. Au début, on a peur que les VIP se suicident.

On les réveille toutes les 2 heures. C'est stressant. Il y a des cellules...

Elles font la même taille que les cellules de prison lambda. La seule grande différence, c'est que vous êtes seul en cellule. La seule différence aussi, c'est que vous n'êtes pas en promenade avec les autres.

Dans ce quartier-là, il n'y a pas que des hommes politiques. Il y a aussi des policiers. Les policiers ne peuvent pas être mélangés avec d'autres détenus.

Vous avez toutes les personnes considérées comme "vulnérables". - C.Roux: "C'est un choc carcéral".

C'est ce qu'on a entendu dans ce reportage. - A.Duhamel: Pour tout le monde.

Je ne serais pas étonné qu'au sortir de cette expérience qui, de toute façon, est objectivement humiliante, très difficile à vivre, N.Sarkozy fasse un texte ou des émissions pour expliquer ce qu'il a subi. Je pense que c'est vraisemblable.

Ca relancera les polémiques entre la décision, qui vient d'avoir lieu, et la peine. - C.Roux: Il aura le droit à un parloir, 2 parloirs par semaine? - E.Sire-Marin: 3 parloirs par semaine, 2 promenades...

Pas de téléphone, pas d'Internet. - C.Roux: Pourtant, il y a des téléphones en prison. - E.Sire-Marin: On peut espérer qu'il n'aura pas de téléphone frauduleux.

Il y aura des numéros préenregistrés de personnes qu'il peut appeler. Il faut signaler, c'est ce que dit la contrôleuse générale des privations de liberté, que c'est vraiment très triste pour n'importe quel humain d'entrer en prison. On n'a pas à s'en réjouir.

Mais les conditions de détention en France, dans les maisons d'arrêt en détention provisoire, sont bien pires que ce qu'on nous montre sur vos photos. La plupart des maisons d'arrêt, c'est des rats, des cafards, et ils sont 4 dans des cellules de 11 m2. - C.Roux: C'est dénoncé chaque année dans des rapports. - E.Sire-Marin: C'est terrible. - C.Roux: De la part des Français, il y a une demande d'exemplarité des politiques.

Dans ce choc, il y a parfois des propos contradictoires. Certains peuvent s'offenser et s'indigner de cette décision, et d'autres, parfois les mêmes, qui demandent aux politiques d'être exemplaires. - B.Morel: C'est très contradictoire.

L'électorat se positionne de manière très ambivalente. L'exemplarité des politiques vaut à condition que vous croyiez que votre politique préféré est coupable. Si vous pensez que l'univers est contre lui, il n'y a pas de devoir d'exemplarité car c'est la justice qui est mauvaise.

Dans ce cadre-là, on a ce décrochage sectoriel. Par ailleurs, les Français en veulent à leurs politiques quand ils prônent l'exemplarité et ne la respectent pas. Prenez l'affaire Fillon.

F.Fillon, à l'époque, Dit à N.Sarkozy: "Qui verrait le général de Gaulle mis en examen?" Ce qui choque, dans l'affaire Fillon, une partie de son électorat, ce n'est pas le caractère problématique de l'affaire Fillon tant que le changement de paradigmes.

Vous avez un homme politique qui se veut père La Vertu et qui, tout d'un coup, est pris la main dans le sac. Quand vous avez des personnalités politiques qui assument...

Dans votre reportage, on a vu des photos de personnes comme P.Balkany et B.Tapie.

Les conséquences électorales sont relatives. Ces affaires judiciaires pèsent quand ça brise l'image, bien plus que dans la réalité. - C.Roux: H.Guaino a fait le tour des plateaux pour défendre N.Sarkozy.

Il était la plume de N.Sarkozy lorsqu'il était à l'Elysée. "Il y a une volonté de l'institution judiciaire de transformer les juges en justiciers".

Il évoque une volonté de purification de la société et de la politique dans la société. - A.Duhamel: H.Guaino, je le connais bien...

C'est un personnage passionné, qui en plus est tellement proche de N.Sarkozy...

Il a un tempérament à lui. C'est un personnage de roman. Je vois très bien les rôles qu'on aurait pu lui donner dans Balzac.

Il est authentique, très partial, toujours très partial à propos de tout. Pas simplement à propos de N.Sarkozy.

C'est son tempérament. Il est toujours entre 2 charges de cuirassé. - C.Roux: Un mot sur le Parquet national financier.

Ca a tout changé? - A.Goutard: Il fut une époque, notamment dans les années 70-80, où les juges avaient peu de moyens.

Mais c'était des juges totalement isolés. Ils fonctionnaient tout seuls avec leurs ressentis, des lois qui étaient beaucoup moins strictes et encadrantes. Il y a eu d'énormes dérapages.

Même si je dois dire, le fait d'être seuls leur a donné peu de pouvoirs. Il pouvait y avoir des dérapages. Souvenez-vous de l'affaire Bérégovoy, ça a abouti au suicide de cet ancien Premier ministre.

Le fait d'avoir un PNF, avec plusieurs juges spécialisés, habitués...

On peut toujours dire que ce sont des juges rouges. Néanmoins, les décisions se prennent de façon collégiale. Il n'y a pas un juge qui travaille sur une affaire mais une dizaine. - C.Roux: Il a été créé après l'affaire Cahuzac. - E.Sire-Marin: 2014.

Ca fonctionne très bien. C'est un espoir. Non, ce n'est pas un coup d'Etat judiciaire. - C.Roux: Ca ne sont pas des justiciers. - E.Sire-Marin: On a quand même, en France, une justice qui fonctionne, y compris pour les hommes politiques corrompus.

Il faut voir la presse étrangère. On est un peu la risée de la presse étrangère. Elle s'étonne qu'un ancien président de la République aille en prison.

Mais surtout sur les faits qui lui sont reprochés. Ce n'est pas le fait qu'il aille en prison. Pour la presse étrangère, c'est: "Comment c'est possible qu'au sommet de l'Etat, il y ait eu de telles manoeuvres corruptives?" - C.Roux: On ne met pas en cause cette décision de justice.

N.Sarkozy, dans son interview, cite F.Hollande." La justice n'aime pas le politique?

F.Hollande dans "Un président ne devrait pas dire ça"... - E.Sire-Marin: Il n'aime pas l'ordre judiciaire, c'est possible. - C.Roux: Il prend cet argument. "Moi, on me reproche des petits pois..." - A.Duhamel: S'agissant de F.Hollande, il faut avoir à l'esprit qu'en matière judiciaire, on ne lui a jamais rien reproché, jamais rien du tout.

J'ai toujours pensé que de tous les présidents de la Ve République, c'était celui qui était le plus respectueux de l'indépendance de la presse et de la justice. Ensuite, quand il a fait ce livre avec 2 journalistes très bons, il s'est beaucoup laissé aller à des histoires, des boutades. Il aime bien les boutades.

Elles sont bien dans un dîner avec des amis, mais pas dans la bouche d'un président. - C.Roux: Un moment politique compliqué.

Les 1res pistes lâchées par le Premier ministre n'ont pas convaincu les socialistes, qui menacent déjà d'une nouvelle censure. S.Lecornu va devoir passer la nouvelle journée de mobilisation, jeudi, et prévoit de rencontrer à nouveau des cadres du Parti socialiste vendredi, qui attendent désormais une "copie complète du budget". - Au roi du silence, S.Lecornu aura tenu longtemps, jusqu'à cette interview samedi. ...

Le Premier ministre y donne ses 1ers arbitrages. Il maintient l'objectif d'un déficit sous la barre des 3 % du PIB en 2029, et ce n'est pas tout. Exit la taxe Zucman, exit le retour de l'ISF, et maintien de la réforme des retraites telle quelle.

Mais le Premier ministre rappelle que les parlementaires auront le dernier mot. ...

Une copie loin de rassurer les syndicats, à la veille d'une nouvelle mobilisation jeudi. - S.Binet: 1/20.

L'élève S.Lecornu n'a toujours pas décollé. Dans cette interview, les seules choses qui sont claires, ce sont les portes qu'il ferme.

Il donne l'impression de minimiser l'ampleur de la crise démocratique et sociale que traverse le pays. On a le sentiment que c'est toujours E.Macron et le patronat qui tirent les ficelles. - Pour la gauche réunie ce week-end, changer de gouvernement sans changer de politique, c'est non. - R.Glucksmann: Je ne sais pas ce qu'il a voulu faire avec cet entretien.

Etait-ce une stratégie de négociation? On peut en avoir au Parlement européen. Il peut nous arriver de dire "ce sera comme ça et pas autrement" pour faire monter les enchères et lâcher du lest.

Est-ce réellement sa conviction profonde exprimée là? Si c'est réellement sa conviction profonde exprimée, ça ne va pas le faire. - S.Lecornu est-il prêt à négocier?

A y regarder de plus près, dans son entretien, le Premier ministre ne ferme pas la porte à une répartition plus juste de la fiscalité. ...

La question fiscale, certainement au menu du déjeuner ce midi à Matignon. Le Premier ministre recevait les représentants du socle commun, dont certains sont clairement sceptiques et n'hésitent pas à le faire savoir, à l'image de M.Fesneau dans "Le Monde". ...

Le Premier ministre aurait-il plutôt écouté son allié de droite? - B.Retailleau: Le problème aujourd'hui, c'est que c'est la matraque fiscale.

Ce n'est pas toujours avec plus d'impôts qu'on arrivera à relever le pays. - S.Lecornu sur une ligne de crête pour composer son gouvernement, pour échapper à la censure aussi, d'autant que le RN pose ses exigences. - Sur l'aide médicale d'Etat, nous ne voulons pas des petits aménagements.

L'AME, nous voulons la transformer en aide médicale d'urgence. Aujourd'hui, l'aide médicale d'Etat, il y a dans notre pays des Français qui n'arrivent plus à se soigner car ils n'en ont plus les moyens. Ils renoncent à avoir une bonne santé.

En parallèle, quand vous êtes un clandestin, que vous entrez illégalement sur le territoire national, vous avez le droit à une immense palette de soins. Ca constitue une injustice. - S'il veut respecter les délais, S.Lecornu doit rendre sa copie budgétaire mercredi au Haut conseil pour les finances publiques, jour de l'ouverture de la session ordinaire de l'Assemblée nationale.

Avec A.Duhamel sur ce qui pouvait se passer. Question. - A.Duhamel: Ouf...

Il y a théoriquement une contre-position socialiste. Ils ont fait leur contre-programme budgétaire. On sait ce dont eux rêveraient.

Je ne dis pas ce qu'ils feraient s'ils étaient au pouvoir, mais ce qu'ils rêveraient. - C.Roux: S.Lecornu a fermé quelques portes, notamment sur la taxe Zucman. - A.Duhamel: A mon avis, S.Lecornu va commencer à être intéressant vendredi.

Auparavant, il réfléchissait, il prenait des contacts, il demandait des notes...

Vendredi, on saura ce qu'il veut vraiment. Pour l'instant, tout le monde commente et personne ne sait. - C.Roux: J'ai des dépêches de l'AFP de cet après-midi.

S.Lecornu ouvert au débat sur la justice fiscale, sans nous abîmer la croissance et l'emploi... - A.Duhamel: Une taxe sur le haut patrimoine... - C.Roux: Il proposera que certains impôts diminuent, notamment en faveur du travail.

S'il y avait une censure, s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord vendredi, on peut recommencer, nouveau Premier ministre? - B.Morel: Bien sûr.

On l'a déjà fait. Il faut comprendre où on en est. Aujourd'hui, le projet de loi de finances ne bougera plus jusqu'à son dépôt.

Il a été déposé devant le Conseil d'Etat. Vous ne pouvez plus y toucher. Quel que soit le deal avec les socialistes, ça se passera après le 13 octobre en débat parlementaire.

A quoi il joue, S.Lecornu? Pendant des semaines, il n'a pas parlé.

Il espérait un deal au préalable. Il n'a pas eu lieu. On va rentrer dans un débat parlementaire avec 2 choses qui jouent pour lui.

D'abord, envisager un retournement de la CFDT, ce qui rendrait plus compliquée la situation pour les socialistes. De l'autre côté, faire pression par la base. Il parle de décentralisation et de statut.

Pourquoi? Les maires, aujourd'hui, ont peur d'une dissolution concomitante avec les élections municipales. - A.Duhamel: Leur budget de l'année prochaine... - B.Morel: Un effet ricochet sur l'élection municipale.

Dans ce cadre-là, pour S.Lecornu, l'important est de tenir plusieurs semaines, jusqu'à début décembre, en espérant que, d'ici-là, il y ait une pression de la CFDT et des maires. Le PS, pour l'instant, peut avoir un intérêt objectif à la dissolution.

Quand vous prenez les enquêtes, il y a un mois, le PS n'avait pas intérêt à une dissolution. Aujourd'hui, il voit que le centre s'effondre et que LFI n'augmente pas. Une dissolution pourrait leur permettre d'être en meilleure position.

Ce ne sera peut-être pas le cas au mois de novembre. Si les données changent, un budget pourrait être acceptable par le PS. - A.Duhamel: Les projections de sièges, même en intentions de vote, se sont trompées dans des proportions considérables à de nombreuses reprises. - C.Roux: Ce serait périlleux de faire ce calcul. - A.Duhamel: "On gagnera tant de sièges", c'est une blague.

On n'en sait rien. - C.Roux: Revenons à vos questions.

Question. Vous la connaissez... - E.Sire-Marin: Oui, ce n'est pas une décision rendue par une juge, mais par 3 magistrats.

Elle n'a pas manifesté contre N.Sarkozy. Elle a participé à un mouvement massif pour demander des moyens à la suite d'une déclaration de monsieur Sarkozy, qui reprochait à un juge débordé d'avoir laissé en libération conditionnelle quelqu'un qui, finalement, avait tué une jeune fille.

Malheureusement, la justice n'est pas prédictive. Deuxièmement, ce que cette magistrate disait à l'époque...

Elle était responsable syndicale et disait, comme des greffiers, des experts, des avocats, que si on avait plus de possibilités d'étudier les dossiers...

Un juge d'application des peines a 300 à 400 dossiers. Malheureusement, toutes les personnes ne sont pas examinées selon leur personnalité et leur risque de dangerosité et de récidive. Elle fait partie, peut-être, des 70 % de magistrats qui, à l'époque, manifestaient.

C'est vrai. - C.Roux: Question. - A.Goutard: C'est ce que la présidente a dit.

Du fait du devoir d'exemplarité et de cette nécessité de répondre aux critères et d'être dans le costume du président de la République, qu'effectivement cette décision a été prise. C'est ainsi aussi qu'elle justifie le fait de cette détention provisoire différée. Tout est aussi dans le statut du président de la République. - B.Morel: Il peut y avoir un devoir d'exemplarité, mais une peine n'a jamais à être exemplaire.

La peine a 3 objectifs: préserver l'ordre public, pour but de punir, de réhabiliter. Elle n'a pas pour but de représenter un exemple social. Sinon, on pourrait avoir un condamné et dire: "Pour l'exemple, toi, tu vas payer plus." - C.Roux: Ca sous-entendrait que la justice est hermétique à ce qui se passe dans la société.

Ce n'est pas le cas. - B.Morel: Malgré tout, si jamais vous voulez avoir une justice ''la justice est aveugle et tient la balance", si vous avez une justice qui prononce une peine différente au nom de qui vous êtes, à ce moment-là, ce n'est plus la justice.

On ne rentre plus dans l'individualisation des peines, mais dans la preuve sociale par la peine. - A.Goutard: La présidente assume totalement ce fait.

Elle dit très clairement qu'elle prend cette décision parce que ce sont des faits d'une gravité exceptionnelle de nature à abîmer la confiance des citoyens dans la nature de ceux qui les représentent. C'est la nature des présidents qui lui fait prendre cette décision. - C.Roux: On avance, s'il vous plaît.

Question. - E.Sire-Marin: Pas pour l'instant.

Il faudra que la peine soit définitive. Cour d'appel, Cour de cassation...

Pour l'instant, il ne peut pas demander une libération conditionnelle. Les critères, c'est les capacités de réinsertion. C'est ridicule de dire ça concernant N.Sarkozy.

Avoir un logement, un emploi, une famille...

Il est certain que, de toute façon, ayant plus de 70 ans, si, vraiment, à l'issue de la Cour de cassation, cette peine était confirmée, il y aura très vite une libération conditionnelle. Il a plus de 70 ans, il peut la demander dès le début de sa peine. Il attendra 2-3 mois pour que le juge statue.

On n'en est pas là. - C.Roux: Question. - E.Sire-Marin: Alors là...

C'est très utile pour les personnes qui sont des agresseurs sexuels d'enfants et qui sont enseignants. En attendant l'appel, on leur interdit tout contact avec les enfants. - A.Duhamel: Encore faut-il l'utiliser judicieusement. - C.Roux: Question. - B.Morel: Dans ce cas, il faut mettre tous les profs de droit en prison.

Mon boulot à moi est de faire des articles de doctrine où je me pose la question de si la décision a été bien construite. Le contrôle de proportionnalité a été bien fait? Il est normal de discuter des décisions de justice.

Par contre, dès le moment où vous êtes dans une remise en cause générale de l'institution judiciaire, c'est dangereux. - C.Roux: On entend très souvent des responsables politiques sortir des interviews en disant "je ne commente pas une décision de justice".

On a le droit de commenter une décision de justice. Question. - A.Duhamel: Il y a des régimes dans lesquels ça s'est pratiqué.

Les résultats n'ont pas été extraordinaires. - E.Sire-Marin: Ca veut dire qu'on fait de la politique, que les juges font de la politique. - B.Morel: Même aux Etats-Unis, les juges ne sont pas élus. - C.Roux: Question. - A.Goutard: Qui parle de défiance?

Quand vous regardez les études faites... - C.Roux: La crise de confiance des Français envers la justice... - A.Goutard: Quand M.Le Pen a été condamnée, est-ce qu'il y a eu une manifestation massive? - C.Roux: On en reparlera. - A.Duhamel: M.Le Pen, c'était différent. - C.Roux: Il faut passer le relais à A.-E.Lemoine.

Elle nous attend. Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.