La semaine en 4 jours lancée par Gabriel Attal dans la fonction publique

La semaine de travail en 4 jours.

Gabriel Attal avait lancé l'expérimentation lorsqu'il était à Bercy au compte public. En tant que Premier ministre, il va l'élargir. Arriver plus tôt le matin, partir plus tard le soir pour travailler un jour de moins. C'est ce qu'il a défendu dans sa déclaration de politique générale. Ses ministres sont d'ailleurs priés d'expérimenter cette solution dans leurs administrations. Alors attention, ne vous méprenez pas. Il ne s'agit pas de la semaine en 4 jours, mais de 4 jours. Et la préposition change tout car il n'y a pas de réduction du temps de travail. C'est travailler autant en moins de temps. Les syndicats de la fonction publique sont réticents, mais c'est dans l'air du temps.

Chez nos voisins étrangers comme en Belgique ou encore dans la métropole de Lyon qu'il expérimente déjà. Dans le privé, certaines entreprises le pratiquent, mais elles restent quand même peu nombreuses. Alors seriez-vous prêts à concentrer votre semaine de travail sur 4 jours ? Si vous l'avez expérimenté, racontez-nous. Est-on plus ou moins productif ? Comment concilier vie personnelle et vie professionnelle ? Est-ce que ça change notre rapport au travail ? Est-ce que ce système pourrait vous convaincre de travailler dans la fonction publique ? Doit-on s'attendre à un big bang dans l'organisation de nos services publics ? On en parle tous ensemble jusqu'à 20h. Le téléphone sonne.

01 45 24 7000. Et nous sommes avec Salvatore qui est à Vesoul. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

Nous vous écoutons.

Eh bien, en fait, j'ai tout de suite été sensibilisé par votre sujet de ce soir parce que nous, nous avons expérimenté. Je suis donc un gérant d'assalant de coiffure à Vesoul. Donc, cette mesure, c'est-à-dire qu'en fait, nous travaillons 4 jours par semaine. Nous avons décidé de ne plus travailler le jeudi parce que c'est un jour en milieu de semaine qui génère en général un petit peu moins de chiffre d'affaires. Donc, c'était intéressant. Donc, moi, j'ai eu la chance dans notre métier d'avoir, enfin, on a un métier dans lequel on travaille énormément en fidélisation. Donc, je n'avais pas peur au niveau économique de perdre de l'activité parce que je sais que nos clients sont assez fidèles.

Simplement, cette réflexion, elle est venue, elle a été nourrie par une de mes salariés surtout, donc Aurélie. Et en fait, je la remercie parce qu'en fait, j'ai trouvé très, très intéressant de dire on va concentrer deux jours de travail, un jour de repos, donc deux jours de travail. Ça permettra de dégager du temps libre. Ça permet d'avoir une vraie coupure en milieu de semaine qui laisse la possibilité de pouvoir satisfaire des rendez-vous ou d'autres activités. Ça nous permet d'avoir un outil supplémentaire à proposer pour recruter parce que ce n'est pas facile aujourd'hui, surtout dans nos petites villes où les gens ont du mal à venir s'installer quand ils ont des possibilités ailleurs.

Et comme c'est un métier en plus où la majorité quand même du personnel est féminin, ça permet d'envisager aussi de recruter des gens qui se disent, tiens, voilà un endroit où je vais pouvoir travailler sur quatre jours et avoir trois jours sur quatre jours.

J'ai juste une petite question, Salvatore. Est-ce que vos salariés font plus d'heures ?

Alors, mes salariés, en fait, elles font une demi-heure. On a réparti le travail comme ça. Donc, elles travaillent de 8h30 à 18h30 et donc trois jours par semaine et le quatrième jour, donc de 8h30 à 16h puisque c'est le samedi. Elles ont une pause. Alors, il y en a une qui va travailler, par exemple, le mardi de 8h30 à 18h30 avec une pause d'une demi-heure. Et donc, un autre salarié va travailler le mercredi de 8h30 à 18h30. Mais la pause d'une demi-heure, donc, elle est intégrée dans leur temps de travail. Donc, je ne leur retire pas. Et puis, en fait, elles restent sur place. Donc, il n'y a que le soir où, finalement, elles font une demi-heure de plus.

On est au cœur du sujet. On va le voir avec nos invités. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, ça devient un petit peu le travail à la carte. Alors, pour dialoguer avec vous ce soir, Philippe Askenazi, économiste du travail au Centre Maurice Alpvax. Vous avez participé à l'ouvrage collectif « Que c'est ton du travail » qui est publié aux presses de Sciences Po. Bonsoir. Bonsoir. Soyez le bienvenu. En duplex avec nous de France Bleu Picardie à Amiens, Anne-Sophie Rousseau, directrice adjointe de l'URSSAF de Picardie, qui a expérimenté le système, justement. Bonsoir. Bonsoir. Et puis, on sera en ligne un peu plus tard avec Camille Fourand, directrice générale de « Welcome to the Jungle ».

C'est une start-up qui a choisi aussi les quatre jours. Philippe Askenazi, on entendait Salvatore Avezoul. Il est coiffeur. Il nous dit « Finalement, c'est formidable. Tout le monde se sent mieux. On travaille mieux. » Mais pourquoi, alors que ça fait 30 ans qu'on parle finalement de cette histoire de semaine de quatre jours, il y a aussi peu d'entreprises qui y sont passées ?

Alors, disons que la semaine de quatre jours a été un petit peu écrasée, en tout cas en France, autour du débat sur les 35 heures, ensuite sur le débat autour du « Travailler plus pour gagner plus ». Je vous rappelle que c'était le grand slogan sous Nicolas Sarkozy. Ce qui fait que, pendant longtemps, la question de l'organisation du travail avait été givrée en France. Et je pense que la pandémie et l'irruption aussi de la question du télétravail a rebattu la problématique du temps de travail. Actuellement, on a à peu près 20% des salariés qui sont en télétravail et 80% qui, finalement, ne bénéficient pas de jours supplémentaires à domicile.

Et je pense que c'est un vrai problème pour de nombreux employeurs. Ce sort, en quelque sorte, de découplage au sein du monde du travail relance une réflexion. Et je crois que là, on avait avec Salvatore un exemple typique d'une recherche d'innovation. Vous voyez, il n'y a pas du tout d'organisation syndicale qui réclame quelque chose. C'est vraiment une petite entreprise, des salariés qui essayent de trouver de nouveaux schémas pour se montrer à la fois innovant vis-à-vis de ses salariés, éventuellement aussi pour faire des économies. Vous voyez, fermer une journée entière son salon de coiffure, ça lui évite de le chauffer pendant cette journée-là, de l'éclairer.

Donc, on peut avoir aussi des économies.

Oui, et puis il sera ouvert le lundi pendant que ses collègues sont fermés. Donc, c'est une bonne idée. Il va se retrouver. Vous parliez des syndicats il y a un instant. Cette nouvelle organisation du travail, ce n'est pas une revendication syndicale. Comment l'expliquez-vous ?

Alors, plutôt, il y a une revendication syndicale ancienne que l'on peut trouver en France, où vous parliez de la Belgique. Il y a la FGTB, qui est l'équivalent de la CGT en Belgique, qui défend depuis longtemps une semaine de 4 jours, mais à 32 heures par semaine. Donc, avec une réduction du temps de travail. Donc, il y a toujours une revendication historique de la part des organisations syndicales pour une réduction du temps de travail, et pas nécessairement cette semaine comprimée, qui peut avoir des effets qui sont éventuellement délétères pour les salariés. Avoir une journée plus longue de travail, on sait que ça a des impacts sur la santé.

On sait, par exemple, que dans certaines professions, les accidents du travail sont nettement plus nombreux en fin de journée. Donc, le bilan pour les salariés est loin d'être évident lorsqu'on a une semaine comprimée. Donc, c'est difficile de construire une revendication globale pour les organisations syndicales autour de cette organisation du temps de travail.

Et ça ne s'applique pas, de toute façon, à tous les salariés ?

Alors, très rarement, voilà. Alors, même dans les expérimentations étrangères ou les pays qui se... C'est le cas de l'Islande ou de manière très, très générale. Désormais, il y a ce développement du 4 jours par semaine. On voit, en fait, des salariés qui font un choix entre 4 jours comprimés et puis 5 jours étalés. Voilà, donc on a plutôt une forme de multiplicité des configurations. C'est ça qui tend à s'imposer dans le monde du travail.

Alors là, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a l'histoire de la semaine en 4 jours, mais appliquée à la fonction publique. Là, c'est encore une autre dimension. Et là, j'aimerais bien qu'on fasse un retour d'expérience avec vous, Anne-Sophie Rousseau. Oui. Et vous m'entendez. Donc vous, vous l'avez expérimenté à l'URSSAF de Picardie ?

Oui, on a lancé une expérimentation en début d'année dernière et on est toujours en train d'expérimenter parce qu'en fait, il faut un cycle complet pour avoir un retour sur la mise en place de ce scénario horaire. Globalement, moi, je vais rebondir sur les propos de M. Askenazi. L'URSSAF Picardie, on a offert la possibilité à nos salariés de travailler en 4 jours, mais c'est une option parmi 6 options qui existent au sein de l'URSSAF Picardie.

Et globalement, le souhait que l'on a, c'est vraiment de travailler sur la qualité de vie au travail, d'adapter les horaires aux contraintes de chacun de nos salariés de façon à ce que chacun trouve sa place, puisse organiser son temps de travail en fonction de ses contraintes personnelles. Et la semaine en 4 jours est une option parmi d'autres qui est proposée.

Et alors, vous avez eu combien de volontaires sur 200 salariés ?

Sur 200 salariés, on a 4 personnes qui ont souhaité expérimenter les 4 jours au cours de l'année. 4 seulement ? 4, c'est au final, comme on n'a jamais eu l'ambition de généraliser notre expérimentation, on est vraiment sur la base du volontariat de nos salariés. et au final, oui, on en a eu 4 qui ont souhaité faire cette expérimentation.

Ça paraît extrêmement peu, Sophie Rousseau. Quel est le profil de ces 4 personnes ? Ça nous intéresse ?

Alors bon, on est sur un service public qui est majoritairement féminin, donc on a 72% de nos salariés qui sont des femmes. Si je vous dis que je n'ai que des femmes, c'est pas très représentatif pour autant. On est sur des personnes qui ont souhaité avoir une journée de repos plutôt en milieu de semaine. Le choix a été offert sur la date, enfin la journée qui était non travaillée.

Oui, ça peut être par exemple le mercredi quand on a des enfants.

Exactement, ça a été plutôt le mercredi. Alors c'est vrai que celles qui ont choisi le mercredi n'ont pas d'enfants. Mais ça a été plutôt le choix du mercredi. On a également une personne qui expérimente sur le vendredi actuellement et on voit qu'elles ont fait ce choix pour avoir du temps pour elles, du temps pour s'impliquer dans des associations ou dans du sport, d'avoir une journée de coupure, une journée de césure au milieu de la semaine. Mais globalement, on avait interrogé nos salariés avant la mise en place de ce scénario horaire et on avait 100 salariés sur 150 qui avaient répondu.

Donc on est 300 salariés, 200 personnes éligibles, 150 répondants, donc c'est quand même assez représentatif. Et 100 salariés nous ont dit on souhaite que vous négociez sur la semaine en 4 jours parce que c'est un dispositif qu'on estime être intéressant. et on en avait beaucoup moins qui s'étaient déjà dit intéressés à titre personnel. Mais on voit que c'est une réflexion qui en tout cas a intéressé nos salariés et ils nous ont poussés à poursuivre nos négociations avec les syndicats en ce sens.

C'est une réflexion sur une nouvelle organisation de notre travail en fait, Anne-Sophie Rousseau.

En tout cas, nous, l'idée que portait la direction de l'URSSAF Picardie en lien avec les syndicats, parce que c'est un protocole d'accord qu'on a localement négocié, c'est d'offrir à chacun l'organisation du travail qui lui conviendra le mieux. Et donc, effectivement, c'est pour, en tant qu'employeur, en tant que gestionnaire d'un service public, c'est de se dire oui, je gère la complexité. Je gère la complexité des différents scénarios horaires et je demande à mes managers de s'adapter à chacun, à chacune des personnes qui est dans son équipe en fonction de ses besoins.

Ça peut être compliqué pour vous, URSAF, vis-à-vis de l'ouverture au public,

par exemple, non ? Alors, globalement, contrairement à l'auditeur qu'on a entendu qui a pu fermer son salon le jeudi, en tant que service public, on ne peut pas fermer une journée, donc on ne le fait pas pour des raisons économiques, pour arrêter de chauffer les locaux dans lesquels on reçoit nos usagers. Donc, on a une continuité de service qui s'impose à nous, on a une ouverture sur cinq jours à faire. Et donc, effectivement, on a une complexité à gérer, on a une complexité pour gérer les plannings de nos agents, pour nous assurer que les usagers peuvent être reçus dans les meilleures conditions possibles.

Pour autant, juste, si je peux me faire, la semaine en quatre jours, vous l'avez dit, ça augmente la durée du travail et du coup, ça permet aussi de répondre à des besoins de proximité avec nos usagers. Et donc, ça permet aussi d'avoir plus facilement la couverture des plages horaires qui sont demandées pour qu'on puisse être accessible à nos usagers.

On va prendre tout de suite, on va revenir vers vous, bien sûr, tout à l'heure, Anne-Sophie Rousseau, mais on va prendre tout de suite un nouvel appel. C'est Mathieu qui est à Tours. Bonsoir, Mathieu.

Oui, bonsoir.

Soyez le bienvenu, nous vous écoutons. Merci.

Oui, j'avais appelé, en fait, pour te dire, parce que justement, moi, je suis un salarié du secteur privé, je suis archéologue et en fait, dans mon domaine d'activité, enfin, mon entreprise, en l'occurrence, applique la semaine de quatre jours depuis pas mal d'années maintenant, en fait, uniquement sur les chantiers où, en fait, on peut être soit amené à être en déplacement, ça peut être une heure à trois heures de chez soi en général, parfois moins, mais du coup, on est amené sur des périodes de trois à six mois à partir en déplacement et à travailler sur des chantiers pour réaliser des fouilles archéologiques et pour ce faire, en fait, on peut, quand l'équipe est d'accord en fait, à la majorité, appliquer la semaine de quatre jours, c'est-à-dire de travailler, du coup, faire nos 35 heures en quatre jours, donc vraiment un travail comprimé comme l'évoquaient vos invités et en fait, donc, moi, personnellement, en tant que salarié, j'ai toujours trouvé ça assez dangereux parce que, quand on parle jeudi soir et qu'on a trois heures de route minimum ou dans ce zone-là à faire, il y a toujours un danger en fait d'assoupissement et c'est vrai que, par chance, on n'a pas eu une accidentologie très grande à ce niveau-là.

En revanche, on a vu au sein de la commission santé-sécurité de l'entreprise qu'il y a quand même une petite accidentologie qui augmente, notamment sur l'échantillon en quatre jours en termes de blessure, on va dire pas relativement bilingue, mais ça peut être des chevilles, des entorges de chevilles, des épaules qui vont se déboîter, ce genre de choses à cause du travail.

Il y a plus d'accidents du travail parce qu'il y a plus de fatigue, c'est ça que vous voulez dire ?

Oui, tout à fait. Notamment la dernière heure, la plupart des collègues sont d'accord sur le fait qu'en termes de productivité, même si je n'aime pas ce terme, les gens ne sont pas du tout là parce qu'ils sont fatigués, ils accumulent beaucoup de fatigue, surtout sur des temps dépassant trois mois. Effectivement, c'est une pratique qui est en revanche très bien pour l'articulation vie pro, vie perso, car effectivement, les salariés qui sont en déplacement pendant plusieurs mois, ils sont contents d'avoir leur vendredi pour pouvoir placer des rendez-vous médicaux ou administratifs. Oui, c'est ça.

Mais vous, personnellement, Mathieu, ça vous plaît ou pas ?

Pas du tout. J'ai toujours été contre cette chose-là. C'est un peu

ce que j'avais compris.

Mais du coup, c'est aussi quelque chose qui fait des bains en ce moment chez nous parce qu'effectivement, ça a failli être retiré, mais les salariés, pour justement ces avantages entre guillemets d'articulation vie pro, vie perso, n'ont pas souhaité que ce soit supprimé et la direction d'entreprise avait voulu la supprimer comme ça sans forcément réaménager le temps de travail ou en tout cas les aménagements possibles pour faciliter les travailleurs et articuler tout ça.

Absolument. Philippe Askenazi, l'articulation vie professionnelle, vie personnelle, on est au cœur du sujet. C'est là que ça peut coincer ou pas ?

Oui, tout à fait. Et c'est là où en général, effectivement, ça coince pour cette semaine comprimée en quatre jours puisque... Alors là, on était dans un cas particulier où on était vraiment éloignés. Donc, de toute manière, on ne rentrait pas à son domicile. C'est quand même peu de salariés qui sont dans des situations comme cela. On peut comprendre aussi l'intérêt que peut avoir l'employeur parce que justement, typiquement, les rendez-vous médicaux, ce sont des éléments qui peuvent générer des absences au travail et il y a un intérêt de comprimer la semaine en quatre jours parce qu'on sait que le cinquième jour, la personne va s'occuper de ses affaires personnelles, aller...

et de ne pas être absente au travail. Donc, il y a un intérêt pour les employeurs. C'est ce que disent souvent les salariés. On a plus de liberté. Voilà. On gagne en liberté mais, bon, globalement, ces journées rallongent, ce n'était pas surprenant pour l'Ursaf Picardie que c'était des femmes sans enfants. C'est-à-dire que ça rend d'autant plus difficile d'avoir une vie personnelle avec ses enfants et ce qui explique que cette semaine en quatre jours, lorsqu'elle est mise en œuvre chez nos voisins, remporte très très peu de succès. Vous parliez tout à l'heure de la Belgique. Donc, en Belgique, il y a cette semaine en quatre jours depuis l'automne 2022.

Il y avait, avant cette loi, 0,5% des salariés qui étaient en semaine de quatre jours. On est maintenant à 1%. C'est un doublement mais ce n'est quand même pas spectaculaire et c'est tellement peu spectaculaire que la Belgique est en train actuellement de tester. Donc, il y a un premier ministre qui est Alexandre De Croo qui est un libéral qui renew le groupe disons de renaissance d'Emmanuel Macron au niveau européen.

Ils vont tester là après, en quelque sorte, cet échec la semaine de quatre jours, c'est-à-dire avec une réduction du temps de travail pour voir ce que ça peut donner et si ça n'aurait pas nettement plus d'attractivité, de gain de bien-être pour les salariés et notamment les salariés EES, les femmes au travail. Donc, voilà, on voit bien que c'est quelque chose qui a ses limites cette semaine en quatre jours et qui va attirer qu'un nombre limité de salariés et un intérêt de quelques entreprises ou des administrations dans des schémas qui sont très spécifiques.

Bonsoir Camille, Foran. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes la directrice générale de Welcome to the Jungle. Je disais tout à l'heure que c'était une start-up. Vous, vous faites les deux, semaine deux et en quatre jours depuis 2019, c'est ça ?

Nous, depuis 2019, on est dans la semaine en quatre jours. Alors, expliquez-nous. Concrètement, donc depuis, très précisément, octobre 2019, on a passé l'ensemble de nos collaborateurs sur un rythme de quatre jours par semaine. On est tous cadres forfaits autonomes. Donc après, on ne l'associe pas à la réduction du temps de travail, c'est la compression d'une semaine en quatre jours. C'est ce modèle-là. Et votre modèle, il marche ? Il marche, oui.

Contrairement au modèle belge dont nous parlait Philippe parce qu'il est nazi

à l'instant. Oui, j'entendais. Oui, on a un peu de recul, on a la chance d'avoir un peu de recul et d'avoir toujours la conviction que ça marche. Après, c'est vrai qu'on a aussi une autre conviction qui peut-être rejoint ce constat, c'est qu'il n'y a pas un modèle qui marche pour tous. Certainement, qu'en fonction des entreprises et de leurs contraintes et de leurs spécificités, il faut savoir s'adapter. Nous, on a trouvé le modèle qui marche pour nous, je dirais.

Oui, mais l'idée de base, c'était de repenser le temps de travail. Pour vous,

c'était nécessaire ? Oui, l'idée de base, c'était d'apporter une réponse tranchée sur cet enjeu, d'apporter de la flexibilité dans le temps de travail à nos employés. On a beaucoup de femmes, 60% de femmes chez Welcome to the Jungle et un peu contrairement à ce qui s'est dit juste avant, pour nous, c'est quelque chose qui fait du sens dans le quotidien des femmes. Il y a beaucoup de femmes qui, quand elles deviennent mères, passent au 4-5ème dans des entreprises et se retrouvent sur un rythme qui est à côté du rythme de la boîte, qui les met en difficulté.

Donc nous, c'est vrai que, notamment, c'était une des raisons pour lesquelles on voulait généraliser ce rythme à tous et vraiment apporter une réponse à plus de flexibilité dans le temps de travail à nos employés en leur proposant un cadre de la semaine de 4 jours. Philippe Askenazi ? Oui, cet aspect d'égalité de genre est souvent mis en avant par les employeurs pour cette semaine en comme de 4 jours pour aussi créer une forme de nouvelle norme. c'est-à-dire que les hommes aussi sont en semaine 2 ou en 4 jours et donc, normalement, pourraient également s'occuper de leurs enfants.

Ce que l'on peut dire, c'est que là, dans le cas de Welcome to Jungle, on a quand même essentiellement des femmes qui sont cadres au forfait, donc sans décompte à proprement parler des horaires. Et si le cinquième jour est effectivement un jour de déconnexion, eh bien, il y a une capacité de aussi mieux organiser son temps de travail. Ce que l'on voit, c'est que dans les entreprises qui ont fait le 2 comme le 1, eh bien, il y a quand même une volonté de l'ensemble des acteurs de réduire des temps de réunion inutiles, d'essayer d'optimiser le temps de travail. Donc, c'est aussi parfois un choc pour pouvoir mieux travailler.

Mais là, à nouveau, on voit que c'était sur des populations qui sont particulières.

Mais est-ce que c'est applicable à toutes les activités ?

Non, clairement pas. Vous voyez, à chaque fois, typiquement, dans des activités où il faut, dans le commerce, où il faut accueillir des personnes, dans tout ce qui est activités de flux, on a quand même encore beaucoup de travailleurs qui sont sur des 3-8, par exemple, on ne peut pas mettre une semaine de 4 jours sans avoir en même temps une réflexion sur, éventuellement, une réduction du temps de travail. Donc, ça demande des éléments de coordination, des capacités de flexibilité de l'organisation. Donc, effectivement, c'est quelque chose qui doit être réfléchi au cas par cas et souvent, quand même, en essayant d'impliquer le plus possible les salariés.

Alors, il faut avoir aussi en tête qu'il y a des effets en quelque sorte de sélection. C'est-à-dire que lorsqu'une entreprise va s'afficher comme cela, semaine de 4 jours comprimée, eh bien, elle va progressivement attirer des salariés pour lesquels ce type de schéma leur convient. Oui, alors,

c'est vrai que c'est un argument souvent qu'on met à l'avantage de cette formule. On dit les entreprises y gagnent en attractivité. Est-ce que c'est votre cas, d'ailleurs, à Welcome to the Jungle, Camille Faurent ?

Oui, complètement. C'est un vrai facteur d'attractivité et de rétention, ce qui est important. Et là, pour le coup, nous, on observe qu'on a un taux de turnover qui est inférieur à 10%, quand sur notre secteur, notre marché, c'est plutôt autour de 20%. Donc, il y a un vrai effet sur l'attractivité, c'est vrai, mais surtout sur la rétention des talents qui s'y retrouvent dans ce rythme qu'on propose. Donc, vous recrutez plus de talents ? On recrute plus et puis surtout, il reste avec nous.

Oui, c'est ça quand vous dites la rétention des talents, pardon, parce que je n'avais pas compris en fait. On va prendre un nouvel appel, c'est Fred. Bonsoir.

Bonsoir, madame. Bonsoir à toutes.

Soyez le bienvenu. Vous avez expérimenté ça dans un cinéma, c'est ça ?

Oui, enfin, dans deux établissements. D'abord, un cinéma d'art et d'essai où on était en semaine de 4 jours, donc avec souvent des journées très longues qui peuvent aller jusqu'à 12 heures de travail consécutif et aussi dans un musée où là, c'était systématisé. On travaillait 3 jours par semaine pour faire nos 35 heures, donc avec des journées de 12 heures. et c'est vrai que c'est des périodes dont je garde un énorme souvenir, un très bon souvenir.

Énorme, vous avez dit, carrément ?

Oui, en fait, quand j'entends vos intervenants, je me dis que j'étais dans des conditions excessivement privilégiées parce que, d'une, je n'avais pas une pression hiérarchique importante. J'arrivais le matin, je savais ce que j'avais à faire et on me foutait la paix, j'organisais mon travail comme je voulais et, en fait, c'était à moi de gérer ce tourné long et de gérer ma fatigue, en fait, sur les journées de 12 heures.

C'est intéressant ce que vous dites parce que vous me dites en fait, vous étiez autonome et ça, ça vous a plu ?

Ah oui, bien sûr, oui, j'étais autonome complètement. De temps en temps, régulièrement, je voyais mes chefs de service qui me donnent les tâches à effectuer, ce qu'il y avait d'urgence, pas d'urgence et ainsi de suite et après, ma journée, j'étais plein art, je ne les voyais plus. Et voilà, je fermais les établissements le soir et puis je rentrais chez moi à la fin de mes 3 ou 4 jours et je profitais du reste de ma semaine pour moi, pour faire ce que je veux sans stress, sans contrainte, en me disant là, demain, c'est dimanche, tout va être fermé ou il faut que je me presse à faire les courses parce que j'ai autre chose à faire.

Non, non, j'avais mes 4 jours de repos où je profitais pleinement de ma vie à moi pour faire ce que je veux.

Et les amplitudes horaires ne vous avaient pas trop pesées ?

Pas du tout. Là, c'est pareil, j'étais célibataire sans enfant à l'époque. Donc, faire une journée de 12 heures de travail...

Et oui, vous venez de mettre le doigt sur quelque chose d'important. J'étais célibataire sans enfant. C'est ça, finalement, peut-être aussi la différence, Philippe Askenazi, c'est notre situation familiale qui va guider nos choix.

Oui, oui, oui, tout à fait. Il y a effectivement cette question de conciliation vie familiale, vie présociationnelle, il y a aussi certainement, et ça a été déjà évoqué, les temps de trajet plus vous êtes éloigné, plus ça va se rajouter à votre journée de travail. Mais moi, finalement, je retiendrai de ces témoignages le fait qu'il y a une recherche, justement, d'autonomie, de... Ça, c'était très intéressant, oui.

qui est de l'organisation de son travail, à la fois d'un point de vue temporel, mais aussi de tâches, et ça, ça renvoie à quand même beaucoup de travaux en psychologie du travail, en ergonomie, en sociologie du travail, qui montrent qu'avoir un métier qui est très chargé, mais en même temps dans lequel vous avez une très forte autonomie, c'est celui qui est à la fois le plus intéressant et le valorisant, et qui est, pour vous, un vrai épanouissement professionnel. Et ça, ces situations, à nouveau, malheureusement, sont trop rares dans le monde du travail aujourd'hui.

Donc, moi, l'intérêt que je vois à travers ces débats sur semaines de 4 jours en 4 jours, c'est de remettre sur la table la question du travail, de son organisation, et viendra très probablement cette question d'autonomie dans, au moins, l'organisation de ses horaires.

Est-ce que l'autonomie, c'est une question que vous vous êtes posée, Anne-Sophie Rousseau, à l'URSSAF de Picardie, lorsque vous avez mené cette expérimentation de semaines de 4 jours ?

La question, elle s'est posée et en même temps, on y a répondu puisqu'on offre la possibilité de la semaine en 4 jours, pour nos nouveaux salariés. C'est également, pour nous, un facteur d'attractivité puisqu'on a des salariés qui ont postulé chez nous parce qu'on proposait la semaine en 4 jours et si on ne l'avait pas proposé, ils n'auraient pas postulé chez nous.

Donc, c'est attractif chez vous aussi dans l'administration.

Exactement. Comme tout le monde, le marché du travail est tendu et donc, c'est vraiment un facteur différenciant et c'est facilitant. Après, contrairement au télétravail où on ne l'offre pas à nos nouveaux salariés puisqu'on estime que pour télétravailler, il faut être suffisamment autonome, la semaine en 4 jours, on l'offre même à nos nouveaux salariés. Donc, comme on est sur site, on considère qu'il y aura toujours des collègues pour accompagner le manager qui sera présent et on peut travailler sur 4 jours comme sur 5 jours qu'on soit débutant ou qu'on soit expérimenté.

Alors, on a Mathilde, elle, qui n'est pas du tout d'accord avec cette idée de semaine en 4 jours. Elle nous dit de plus en plus, on termine le travail tard, ça ne laisse pas assez de temps avec la famille, il vaut mieux faire 5 jours et finir plus tôt. Qu'est-ce que vous en dites, Philippe Askenazy ?

Écoutez, à nouveau, ce qu'on a comme observation des expériences étrangères vont plutôt dans ce sens-là. C'est-à-dire que très, très, très majoritairement, lorsqu'il y a le choix entre une semaine en 4 jours et des options qui sont avec une réduction du temps de travail qui permettent de rentrer chez soi, eh bien, de manière très claire, que ce soit sous indicateur...

Avec la réduction du temps de travail, tout le monde est d'accord.

Oui, sauf qu'avec des exigences de garder la même productivité. Oui. C'est-à-dire qu'au bout, il faut que l'entreprise ou l'administration soit aussi performante qu'auparavant. Donc, il y a quand même aussi des exigences d'intensification du travail sur une période plus courte. Bon, en tout cas, à nouveau, ce que l'on voit majoritairement chez nos voisins, c'est plutôt après avoir testé la semaine en 4 jours, aller vers une semaine de 4 jours avec réduction du temps de travail. Parfois même avec des logiques qui sont de l'ordre justement d'une condition familiale.

La Lituanie, par exemple, si on va sur le cas des fonctionnaires, donc des agents publics, la Lituanie a passé une loi depuis le 1er janvier 2024. Les fonctionnaires avec de jeunes enfants ont de droit la possibilité de passer à une semaine de 4 jours, 32 heures par semaine, pléiées temps plein, mais avec, vous voyez, une logique à la fois d'attractivité, mais aussi une logique de réarmement démographique du pays.

Le réarmement démographique, c'est à la mode en ce moment. On va prendre Sophie qui nous appelle de réser. Bonsoir Sophie. Oui,

bonsoir. Alors moi, c'était une suggestion que j'avais, c'est plutôt que de faire une semaine en 4 jours, d'étaler ça sur 15 jours, c'est-à-dire que la première semaine, on travaille beaucoup et la deuxième semaine, soit on fait des petits horaires chez le tour, soit on a 2 jours de repos en plus parce qu'il y a énormément de parents maintenant qui sont séparés avec des gardes alternés et parfois ceux qui sont, enfin qui ont leurs enfants en garde alternée peuvent être seuls avec leur enfant donc à gérer tout le quotidien et tout ça tout seul. donc je me disais que ça pourrait être une option pour beaucoup de parents de faire ça sur 2 semaines plutôt que sur une semaine.

Oui, que le travail s'adapte à nos modes de vie et à nos contraintes Philippe Askenazi.

Oui, alors ça se voit, effectivement il y a eu ce type de test en Grande-Bretagne où ça a rencontré un certain succès du moment que le salarié choisissait ces fameux jours. Vous avez d'autres entreprises qui ont mis ce schéma-là et qui elles-mêmes, enfin l'employeur décidait les jours et là au contraire ça ne s'est pas traduit par une amélioration du bien-être de ces salariés. Toujours le message c'est les schémas qui donnent la plus grande liberté d'organisation compte tenu des contraintes auxquelles les salariés font face.

Est-ce qu'on va vers une individualisation de notre façon de travailler aujourd'hui Philippe Askenazi ?

Alors il y a une très forte demande sociale pour cette individualisation. Je dirais qu'à nouveau pour les salariés qui sont en télétravail on rencontre cette individualisation. Ils choisissent plutôt leur jour de télétravail etc. C'est ce qu'on observe dans la plupart des entreprises. Pour les 80% des salariés qui sont hors télétravail ce n'est pas du tout les tendances que l'on observe aujourd'hui. Il y a une forme de rupture de segmentation. Il y a vraiment deux modèles en fait.

Deux modèles une très forte segmentation ce qui crée une frustration justement pour ceux qui ne sont pas en télétravail aujourd'hui et à nouveau cette semaine deux ou en quatre jours peut être vue comme une manière aussi de regagner en autonomie mais à nouveau les indicateurs que l'on a alors il va y avoir bientôt une nouvelle vague de ce qu'on appelle les enquêtes conditions de travail qui vont pouvoir nous rééclairer mais dans les négociations qu'il peut y avoir en entreprise on ne voit pas de signaux véritablement de gains d'autonomie mais il y a une très forte demande du côté des salariés et quelques entreprises pionnières dans des volontés d'afficher un élément d'innovation et d'attirer les salariés mais à nouveau c'est quand même très limité et malheureusement marginal à nouveau parce qu'il y a une très forte demande sociale malgré une très forte demande sociale

Mais est-ce que cette individualisation ça ne va pas à l'encontre du collectif dont a besoin une entreprise pour être efficace

alors là on peut trouver vous voyez à nouveau si on va sur télétravail pourquoi ça tend à relativement bien fonctionner c'est parce qu'il y a à fois une autonomie mais on fait un télétravail hybride où on impose une présence de l'ensemble de l'équipe par exemple une journée donnée de la semaine donc on peut arriver à trouver des équilibres c'est quelque chose qui n'est pas si évident que cela à effectuer mais vous voyez il y a quand même des organisations qui vous voyez typiquement les hôpitaux vous avez des salariés qui font des gardes longues et qui déjà sont sur des organisations du temps de travail où ils ont trois voire quatre jours de repos le reste de la semaine donc ça demande une coordination collective et ça c'est il faut que l'ensemble des acteurs se mettent à réfléchir sur l'autonomie l'organisation des temps aujourd'hui

on aura l'occasion d'en reparler parce qu'on a l'impression que c'est l'avenir de notre travail merci infiniment merci à vous tous merci à nos invités à tous ceux qui ont participé à ce débat à suivre après 20h les petits bateaux avec la question de Geoffroy 11 ans

bonjour je m'appelle Geoffroy j'ai 11 ans et j'aimerais savoir comment je pourrais avoir davantage confiance en moi merci et au revoir

je pourrais poser la même question réponse après 20h merci à vous

merci à vous