Macron en Inde pour pallier les difficultés de la relation transatlantique ?

France Culture, l'esprit public. Astrid De Vilaine.

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, Emmanuel Macron en Inde pour pallier les difficultés de la relation transatlantique et quatre ans de guerre en Ukraine, le risque de l'habitude. Nous serons avec le directeur de l'IFRI, Thomas Gomart, la journaliste au Monde, Sylvie Kaufman, le professeur en relations internationales Bertrand Badi et la directrice de la rédaction de la revue Esprit, Anne-Lauren Bujon. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Suad Bukhorsar.

C'est pourquoi nous, Américains, pouvons sembler un peu directs dans nos conseils. Mais c'est pourquoi le président Trump demande de la réciprocité de nos amis européens. Pourquoi ? Car, mes amis, votre avenir et le nôtre nous importent beaucoup. Vous nous êtes chers et nos désaccords proviennent de nos inquiétudes quant à l'Europe à laquelle nous sommes reliés, pas qu'économiquement, pas que militairement, mais également spirituellement et culturellement. Nous voulons que l'Europe soit forte. Nous pensons que l'Europe doit survivre.

Car les deux grandes guerres du siècle dernier nous ont rappelé historiquement que nos destinées ont été et seront toujours liées, nos destinées communes, Europe et les Etats-Unis.

Marco Rubio, le secrétaire d'Etat des Etats-Unis, samedi 14 février lors de la conférence de Munich, ici traduit par nos confrères de France 24. Un an après le choc lié à l'allocution de J.D. Vance lors de cette même conférence sur la sécurité, les Européens sont-ils mieux préparés à la dégradation de la relation transatlantique ? Cette semaine, le président Trump a tenu à Washington la première réunion de son Conseil de la paix censée s'occuper de la reconstruction et de la stabilisation de la bande de Gaza, mission première de cet organisme payant, entièrement à la main du président américain qui vient concurrencer l'ONU sur son terrain.

La Hongrie de Viktor Orban était présente, la Commission européenne en observatrice et la France comme d'autres critiquant ses choix. Un ordre dispersé habituel qui pénalise ou pas les Européens, on en parlera. Est-ce pour cette raison que d'aucuns préfèrent se tourner vers le géant indien, aux 6% de croissance et aux plus d'un milliard d'habitants ? Le vieux continent a signé avec Narendra Modi un accord de libre-échange historique le 27 janvier après 20 ans de négociations. Et le président Macron revient du sommet sur l'intelligence artificielle samedi à Delhi après un passage à Mumbai dans une visite axée sur les échanges commerciaux.

Dans le viseur des Français, un contrat à 33 milliards d'euros pour l'achat de 114 avions de combat Rafale français supplémentaires, toujours en cours de négociations. Dans ce contexte de débouchés et d'alternatives crédibles à la puissance chinoise, les atteintes aux droits humains sont passées sous silence et la bonne relation de Modi avec la Russie, laissée de côté. Emmanuel Macron était-il en Inde pour pallier les difficultés de la relation transatlantique ? On en parle ce matin avec vous Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour à ceux de Vilaine.

Merci d'être avec nous, vous êtes directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, votre dernier livre, Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de force mondiaux chez Talendier. Sylvie Kaufmann est avec nous ce matin, bonjour. Bonjour. Journaliste au Monde, vous êtes l'autrice des Aveuglés, Comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, chez Folio Gallimard, paru en poche. Et je cite vos cours de géopolitique avec le Monde, l'Europe à l'heure du divorce transatlantique jusqu'au 8 avril. Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour.

Merci d'être là, vous êtes la directrice de la rédaction de la revue Esprit, et Bertrand Baddy, professeur en relations internationales, merci d'être là. Bonjour. Je cite votre dernier livre, Par-delà, la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale, chez Odile Jacob. Alors nous avons deux personnes ici présentes, Sylvie Kaufmann et Thomas Gomart, qui étaient à cette conférence sur la sécurité de Munich. Pouvez-vous nous dire quelle était l'ambiance ? Est-ce qu'il y a une nouvelle, comme vous l'avez écrit dans Le Monde à votre retour, Sylvie Kaufmann, une nouvelle étape dans la rupture transatlantique ?

Ce qui était intéressant, c'est de la comparer, cette conférence de Munich, à celle de l'année dernière. Celle de l'année dernière, vous vous souvenez certainement, c'était ce discours de J.D. Vance, le vice-président des États-Unis, qui avait vraiment sonné totalement l'Assemblée, qui est donc composée. Les gens qui sont à Munich sont surtout, c'est un peu l'élite de tout ce qui est défense, diplomatie, avec une forte orientation pro-atlantiste en général. Et donc, ce discours très, très sévère, très agressif de J.D.

Vance, faisant la morale aux Européens sur la manière dont on menait notre démocratie, notre conception de la liberté d'expression, qui n'était pas la bonne, etc., avait vraiment provoqué un choc très profond. Donc, cette année, il ne venait pas, c'était déjà un signe, et il était remplacé comme orateur américain par Marco Rubio, le secrétaire d'État, donc chef de la diplomatie et aussi conseiller à la Sécurité nationale, qui a enveloppé tout ça dans une sorte de discours assez sirupeux sur notre héritage commun, notre héritage commun chrétien, bien entendu, et le fait de toute notre histoire du XXe siècle, vous en avez cité une partie.

Et donc, il a dit ce que cette assemblée attendait qui était que l'alliance atlantique existait toujours. Et ce qui explique cette standing ovation, cette ovation à la fin, qui a étonné beaucoup de monde et qui, j'ai enquêté là-dessus pour voir qui avait lancé justement cette ovation. Et on s'aperçoit, on voit, il est établi tout à fait formellement que ce sont les ministres allemands de la Défense et des Affaires étrangères et le ministre président de Bavière qui étaient au premier rang et qui se sont levés les premiers et qui ont entraîné une grande partie de la salle derrière eux.

Donc, ce qui montre le fait que ce soit les Allemands qui entraînent ce mouvement d'enthousiasme ou d'approbation, en tout cas, ça montre bien qu'il y avait une volonté de la part de certains Européens d'être rassurés par les États-Unis. Mais en réalité, au fur et à mesure que tout ça a décanté dans la journée et surtout le lendemain matin, en fait, c'est intéressant de voir le processus de digestion de ce genre de discours. Les gens étaient beaucoup plus critiques et ont compris que, sur le fond, rien n'avait changé, qu'il y avait en effet une volonté d'apaiser un petit peu cette relation transatlantique, mais qu'au fond, c'est toujours le même discours, le discours maga d'un côté.

Et puis, même sur le doute sur la solidité du soutien américain à la sécurité de l'Europe subsiste. Il reste tel quel. Et juste pour terminer, je me référerai à un autre intervenant américain qui a été très présent dans cette conférence, qui est Elbridge Colby. C'est le numéro 2 du Pentagone, dont on appelle aussi le cerveau du Pentagone. Je n'irai pas plus loin sur cette description. Mais enfin, qui est quelqu'un qui a beaucoup réfléchi sur la stratégie américaine et qui, lui, a tenu un discours parfaitement cynique, parfaitement lucide. Il est beaucoup plus froid sur le fait que nous n'avons pas de valeurs communes.

Faisons foin de tout ce discours sur les valeurs communes entre l'Europe et les Etats-Unis. Ce qui compte, c'est nos intérêts communs. Et quand on l'a interrogé sur la solidité de l'article 5 de la Charte Atlantique, c'est-à-dire est-ce que l'Amérique, les Etats-Unis sont prêts à venir défendre un État membre de l'OTAN, si jamais il est attaqué par la Russie, il a évité de répondre clairement. Donc, pour moi, le doute reste entier. Thomas Gomart, j'ajoute que le chancelier allemand Frédéric Schmers, lui, a quand même déclaré au cours de cette conférence que la culture magane n'est pas la nôtre.

Oui, effectivement. Je partage évidemment la lecture de Sylvie en ajoutant trois points. Le premier, c'est qu'effectivement, Munich, c'est le temple du transatlantisme. Et donc, c'est une sorte de chambre d'écho utilisée tous les ans pour faire passer un message qui est très intéressant, je pense. C'est le moment dans lequel nous sommes, c'est-à-dire de divergence idéologique transatlantique et en même temps de convergence médiatique transatlantique. Et la conférence de Munich participe, à mon sens, à ce mouvement. Vous pouvez développer ? Oui, parce que je pense que l'affaire Epstein, par exemple, le montre. Nous sommes de plus en plus dans le même espace médiatique que les Etats-Unis.

Au fond, ce sont les mêmes référentiels. Et nous passons notre temps, au fond, à commenter le feuilleton qui nous est imposé de la Maison Blanche. Et comme une boule de neige qui ne cesse de grandir, nous commentons le commenton. Et au fond, ça traduit, à mon sens, une emprise cognitive exercée désormais par la Maison Blanche extrêmement efficace et qui nous place en situation de commentateur en permanence. Ce qui est d'ailleurs un problème assez fondamental parce que ça nous détourne de questions comme celles que nous devions discuter, l'Inde, par exemple. On vient de passer déjà un bon moment. Vous inquiétez pas, on n'y arrive.

C'est évidemment important, mais je pense que ce paradoxe est à relever. Le deuxième point, c'est Elbridge Colby, effectivement. Sylvie a rappelé son rôle.

Il y a eu, avant la conférence de Munich, ce qu'on appelle une ministérielle de l'OTAN, c'est-à-dire une rencontre des ministres de la Défense des pays membres de l'OTAN, au cours de laquelle, il a, au fond, son discours a été publié où il dit fondamentalement une chose importante, c'est que le parapluie nucléaire américain reste, je dirais, doit rester la norme, d'une certaine manière, ce qui ouvre un sujet par rapport aux manœuvres de la France actuellement, mais que la dimension conventionnelle de sécurité de l'Europe relève désormais des Européens et simplement des Européens. Alors, avec une gradation dans le discours, mais le message est assez clair de ce point de vue-là.

La formule, c'est qu'on est passé de l'idée de partager le fardeau de la dépense militaire à, en fait, c'est votre fardeau désormais. La menace russe, c'est votre sujet. À aucun moment, la Russie n'a été mentionnée ni dans le discours de Rubio ni dans les interventions de Bridge Colby. Et puis, le troisième point, c'est effectivement la tonalité de Marco Rubio. Emmanuel Beretta, dans le point, a une très bonne formule, je trouve, il dit, en fait, et je n'étais pas dans la salle lors du discours de Rubio, mais j'ai regardé après, en fait, c'est plutôt quelqu'un qui est plus mélancolique qu'arrogant.

C'est-à-dire que le grand paradoxe de tout cela, c'est que la revue de sécurité nationale proposée par les Etats-Unis dit aux Européens, il faut que vous retrouviez votre grandeur d'entente, sous-entendu, au fond, que vous soyez des puissances conquérantes, comme vous l'avez été, la référence aux cinq siècles de domination de l'Occident, au moment même, en réalité, où tout le monde sent bien qu'il y a une rétraction, au fond, des Etats-Unis à l'échelle globale.

Bertrand a dit. Oui, on aura du mal, là, à s'opposer, parce que je partage cette vision, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de véritablement changé, mais il y a quelque chose de réinventé. Et c'est peut-être ça qu'il faut regarder en face. Il n'y a rien de changé, parce qu'il faut rappeler, quand même, ces thèmes qui sont exactement les mêmes. Une diatribe contre l'immigration, une diatribe en faveur des valeurs traditionnelles, un scepticisme à l'égard des grands sujets de bien commun, le changement climatique, notamment. Toujours cette sympathie affichée à l'égard de l'illibéralisme.

Vance l'avait dit de manière très brutale, mais Rubio, qu'a-t-il fait, une fois terminé son discours et s'est précipité à Budapest, aller saluer, beaucoup plus que ça, M. Orban ? Donc, les thématiques restent absolument identiques. Ce qu'il faut, je crois, voir, c'est deux choses. La première, contrairement à ce que d'aucuns auraient pu penser, je ne pense pas que les États-Unis cherchent à casser, à dissoudre, à enterrer l'OTAN. Parce que une OTAN réinventée, une alliance atlantique réinventée, finalement, leur rend un certain nombre de services sur lesquels je vais revenir. En revanche, ce qui est intéressant dans cette réinvention, c'est peut-être trois choses.

Un, réaffirmer, ou en tous les cas affirmer différemment, l'ascendant des États-Unis. En gros, vous n'avez rien à dire, c'est nous qui disons la doxa, c'est nous qui disons le dogme. Et ça, c'est quelque chose de très important, me semble-t-il, que les États-Unis se remettent en place pour dire que l'OTAN n'est pas une instance délibérative, c'est une instance hiérarchique. Alors, d'un certain point de vue, techniquement, c'était déjà le cas, ne serait-ce que par l'effort militaire qui était consenti par les États-Unis dans la période de la guerre froide, mais là, il s'agit clairement aussi d'orientation politique et idéologique.

Le deuxième élément qu'on voit se profiler et qui est commun à ce qui s'est passé à Munich et ce qui s'est passé à Washington dans l'Institut Trump sous la présidence Trump du Board of Peace Trumpien. Le Conseil de la Paix. Le Conseil de la Paix. Vous préférez que je le dise en français, mais en fait, c'est surtout un mot américain, n'est-ce pas ? Merci. Et on retrouve un modèle qui est le modèle de la route bicyclette. Vous savez que ça a été ainsi théorisé par la diplomatie américaine, c'est-à-dire on est au centre et puis il y a des rayons qui nous rattachent aux autres et les autres n'existent que par le rapport qu'ils ont à nous-mêmes.

Ça, c'est un phénomène que l'on a vu se constituer en Asie orientale il y a déjà plusieurs années où on a rompu avec les vieux pactes style Otas, Anzouz, etc. et mis en place des nouveaux accords, par exemple l'accord CHIP en matière de microprocesseurs, c'est-à-dire il y a les États-Unis au centre qui négocie individuellement avec toute une série d'États sans laisser à ceux-ci la possibilité de se coaliser. En fait, ce qui fait peur aux États-Unis, c'est cette logique de coalition entre partenaires qui risquerait ainsi d'équilibrer leur puissance. Là, c'est très exactement ce modèle tentaculaire, ce modèle route bicyclée qui s'est mis en place.

Et tout ceci, à mon sens, est en train de déboucher sur une tentative d'insérer ce modèle dans une nouvelle conception des relations internationales qui doit tenir compte de cette diplomatie parallèle qu'est la diplomatie de connivence. Autrefois, et pendant la guerre froide, la diplomatie américaine était une diplomatie de l'alliance et de l'alliance opposée à un autre système d'alliance. Là, il s'agit de concilier une diplomatie dont on ne sait plus très bien si elle reçoit le mot alliance, mais qui doit coexister avec la diplomatie de connivence qui est celle notamment qui s'établit entre le Kremlin et la Maison Blanche et qui, du coup, relativise le sens même de l'alliance atlantique.

Alors tout ça, c'est quand même pas rien, c'est une vraie réinvention. Anne-Lauren Bujon. Oui, un petit mot, juste un petit complément par rapport à tout ce qui a été dit. D'abord sur le personnage de Marco Rubio parce qu'effectivement décider d'envoyer Marco Rubio plutôt que J.D. Vance c'est déjà un signal en soi. Mais en fait, Marco Rubio, moi je trouve que c'est très intéressant parce qu'il y a encore peu de temps, on espérait qu'il était le représentant de la partie raisonnable du parti républicain qui ne serait pas complètement tombé dans le trumpisme.

Et en fait, ce qu'on voit, c'est qu'il a évolué lentement, mais sûrement, enfin pas si lentement d'ailleurs, et que s'il n'est pas une créature maga, il ne doit pas tout à Donald Trump, Marco Rubio, contrairement à J.D. Vance, il est en réalité très très aligné maintenant sur le fond avec cet agenda américain. Et c'est important pour les Européens de le réaliser parce que ça veut dire que cette rupture transatlantique, elle vient de loin, elle est profonde et ça n'est pas un mauvais rêve qui risque de se dissiper du jour au lendemain.

Cela dit, et par rapport à la conférence de l'année dernière, moi je trouve important de souligner que celle-ci s'est déroulée dans des circonstances un peu différentes parce qu'il me semble que les Européens ont bougé quand même entre temps et donc même si on peut regretter que ce réveil soit un peu intermittent et qu'on souhaite se rendormir dès que possible en se disant tout va s'arranger, reste qu'il y a eu les menaces sur le Groenland, il y a eu la capacité des Européens à se mobiliser pour rester fermes contre cette menace et donc même le fait que le style ait changé, que le ton ait changé, ça dit quelque chose de la manière dont on peut se comporter en tant qu'Européens dans cette relation transatlantique pour ne pas faire que la subir et là je trouve très très juste ce que nous dit Thomas Gomart sur la convergence des agendas médiatiques et donc le fait que toutes nos élections maintenant se jouent dans un même espace avec une opposition idéologique qui se ressemble entre des forces de droite radicale pour dire vite et les forces qui voudraient sauver les démocraties libérales et l'état de droit je trouve ça tout à fait passionnant et il faut aussi garder ça à l'esprit Emmanuel Macron est déjà allé souvent en Inde et il a souvent été voir maudit et il essaie de travailler avec lui même s'il connaît la vérité sur lui il sait que cette personne est pratiquement un criminel et donc je sais que Macron le sait je sais qu'il sait à qui il a affaire mais la politique internationale c'est ça il n'y a aucune morale qui gouverne la politique internationale uniquement des petits arrangements l'une des voix de la dissidence indienne l'écrivaine Harunda Thiroi au micro de France Inter le 14 février dernier et cette question que je vous pose à tous les quatre pourquoi se tourne-t-on vers l'Inde est-ce en raison du rafraîchissement ou des tensions avec les Etats-Unis dont on vient de parler je cite Emmanuel Macron en marche de ce voyage la relation franco-indienne est dans une phase d'accélération remarquable et ce en réponse à la mutation de l'ordre international Sylvie Kaufman oui alors Anne-Lauren Bujon disait par rapport à l'année dernière les Européens ont bougé c'est tout à fait vrai et cette visite c'est ce qui se passe avec l'Inde fait partie de ce mouvement des Européens alors l'année dernière c'était là cette fois-ci c'était Davos janvier 2025 donc c'était juste au moment de l'investiture de Trump pour son retour à la Maison Blanche et Ursula von der Leyen la présidente de la Commission Européenne avait dit nous avons d'autres options les Européens et dans la suite de ce discours elle avait emmené tout le collège des commissaires européens ou en Inde donc déjà il y a un an il y avait cette idée de chercher d'autres avenues que l'avenue américaine au cas où ça tournerait mal et il y a cet accord de libre-échange cet accord commercial que l'Union Européenne a négocié pendant mal an depuis une vingtaine d'années avec l'Inde et là il a connu un coup d'accélérateur évidemment sous la pression je pense de cette évolution américaine et évidemment l'Inde et l'Europe maintenant se trouvent des affinités géostratégiques évidentes ça fait partie d'un peu de cette recomposition qui est en cours dans le chaos mondial et déjà cette année la France avait invité le ministre des affaires étrangères indien Gé Chankar à la conférence des ambassadeurs au mois de janvier et à ce moment-là moi je l'avais rencontré pour un entretien pour le monde et il avait expliqué que ça faisait partie pour lui de la contre-stratégie parce que l'Inde a subi un revers terrible aussi avec les Etats-Unis l'Inde était en train de construire une relation avec les Etats-Unis depuis 20 ans qui était bâtie sérieusement et élaborieusement et puis tout d'un coup tout s'effondre avec Trump qui décide d'infliger 50% de droits de douane à l'Inde et donc à ce moment-là l'Inde elle aussi a intérêt à se tourner vers l'Europe et à accélérer ses négociations finalement cet accord commercial il est plus politique que commercial je dirais et on va voir d'autres choses ça s'inscrit aussi dans cette logique décrite par le premier ministre canadien Marc Carnet à Davos qui est les puissances moyennes doivent maintenant coopérer entre elles pour se sortir de ce face-à-face transatlantique ou pour le Canada ce face-à-face cette relation très très proche qui est devenue toxique entre le Canada et les Etats-Unis donc je pense que c'est une évolution qu'on va voir s'accentuer Thomas Gomart

moi je vois pas de tournant en fait du tout au contraire je vois la continuation d'une des constantes de la diplomatie française depuis François Mitterrand en fait et c'est sur laquelle ses successeurs se sont employés tous ses successeurs se sont employés à développer cette relation avec l'Inde qui est devenue très très substantielle et qui passe notamment par des ventes d'armes ce qui fait dire que c'est devenu un partenariat stratégique sans voir peut-être que l'Inde a une quarantaine de partenariats stratégiques de son côté et ça peut-être que ça conduit à une réflexion peut-être plus large c'est que la diplomatie française fondamentalement a anticipé la multipolarité et l'a accompagnée c'est-à-dire que pour elle la multipolarité c'était une manière de moins d'Etats-Unis fondamentalement donc l'Inde la Russie jadis la Chine au fond la diplomatie française a œuvré d'une certaine manière à accélérer l'avènement d'un monde multipolaire qui maintenant est là qui est un phénomène parfaitement compris mais il y a deux choses qui n'étaient pas anticipées et qui rejouent dans l'autre sens c'est qu'on a la multipolarité sans multilatéralisme d'une part c'est-à-dire c'est-à-dire qu'on a en fait un monde effectivement multipolaire avec un retour des logiques de puissance et un retour de l'usage de la force à grande échelle on en parlera dans la deuxième partie de l'émission et puis le système onusien a pris l'eau de toutes parts c'est-à-dire qu'il est aujourd'hui incapable alors il a des zones d'action sur lesquelles il est encore efficace mais de manière politique il est aujourd'hui incapable de produire de la sécurité et puis la deuxième chose qui n'était pas du tout prévue c'est que cette multipolarité qui était envisagée toujours avec cette idée que c'est toujours facile de critiquer les Etats-Unis parce qu'à la fin il y a la cavalerie américaine donc ça, ça a changé et puis surtout ce qui a aussi changé c'est le rapprochement entre la Chine et la Russie c'est-à-dire le fait qu'il y a désormais des pays qui sont dans une contestation ouverte de non seulement la notion d'Occident ça c'est pas nouveau mais ce qui est nouveau c'est une pression très forte exercée sur les Européens

Bertrand Baddy peut-être rappeler que New Delhi aussi a évolué dans le monde que vient de nous décrire Thomas Gomart et on est passé du non-alignement des années Nehru à un multi-alignement aujourd'hui en multipliant les alliances notamment avec la Russie et ça va nous intéresser pour la deuxième partie de l'émission sur la guerre en Ukraine Oui, moi je serais plus nuancé que Thomas Gomart sur différents points d'abord je ne suis pas sûr qu'il y ait une politique française en direction des pays du sud global des émergents et des nouvelles puissances si on regarde l'historique des relations avec le Brésil avec l'Afrique du sud avec l'Inde même ou avec la Chine il y a des coûts avec CUP bien entendu mais je ne vois pas de ligne je ne vois pas de partenariat construit vendre des rafales ce n'est pas un partenariat il faut bien comprendre cela et il y a une volonté qui s'est ouverte en 1964 avec la reconnaissance de la Chine par le général de Gaulle et son fameux voyage en Amérique latine où il avait fait la tournée de 10 états du sud mais je n'ai jamais vu de principe structurant d'autre part le monde multipolaire moi ça je n'y crois pas du tout je pense qu'on est dans un monde apolaire c'est à dire on aurait bien du mal dans un cours à dire aux étudiants donner la liste des pôles qui pourraient exister ceci étant moi ce qui me frappe dans cette affaire c'est que effectivement et là je vous rejoins il y a mille raisons de développer ce type de partenariat ou de en tous les cas souhaiter le faire mais ce que je voudrais ajouter c'est que ce sont toutes des raisons fêlées ce sont toutes des raisons qui ont leur je dirais contrepoint la première raison elle est de nature structurelle c'est à dire effectivement l'Inde c'est la cinquième puissance mondiale en termes de PIB c'est la première en termes démographiques c'est donc a priori une évidence seulement il ne faut quand même pas oublier qu'en termes de PIB par habitant l'Inde est 145ème je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que ça veut dire 145ème en termes d'IDH c'est à dire d'indice de développement humain 132ème en termes d'IPE c'est à dire d'environnement et de protection de l'environnement 180ème c'est à dire que c'est un naufragé du système mondial l'Inde et la question est quel type de partenariat on peut construire avec un grand malade c'est une première question la deuxième raison qui explique cet engouement tout à fait légitime pour l'Inde c'est des raisons systémiques qui ont été parfaitement rappelées c'est à dire on est dans un monde ouvert alors je suis là non plus pas tout à fait d'accord avec Thomas Gomart quand il souligne l'importance du rapprochement chine-russie moi ce que je voudrais dire c'est parler d'un autre rapprochement qui me paraît autrement plus surprenant c'est le rapprochement en chine qui s'est fait à l'occasion de la récente conférence de l'OCS de l'organisation de la coopération de Shanghai et ces deux états qui depuis l'indépendance de l'Inde pratiquement sont à couteau tiré ont commencé à développer un partenariat qui est en train de modifier les cartes la question du jeu fluide je dirais plus que multipolaire c'est comment s'insérer dans une fluidité qui finalement n'est maîtrisable par personne n'oubliez pas par parenthèse que l'Inde s'est effectivement rapprochée dit-on des Etats-Unis puis s'est fâchée avec les Etats-Unis c'est un peu le tourbillon de la vie style Jeanne Moreau et maintenant se rapproche à nouveau des Etats-Unis en passant un accord en matière d'intelligence artificielle qui est infiniment plus important que n'importe quel autre accord et ça on ne veut pas le voir c'est-à-dire cette fluidité elle réserve des surprises d'autant qu'elle n'est pas prévisible par définition puisqu'elle est fluide le troisième élément c'est effectivement des facteurs conjoncturels et à la vente de Rafale moi je suis toujours inquiet de voir qu'une politique étrangère est commandée par la vente de produits les choses sont quand même plus complexes quand il s'agit de gérer des relations bilatérales et a fortiori multilatérales et puis il y a aussi ce projet fantasque d'Indo-Pacifique la France grande puissance de l'Indo-Pacifique puisqu'elle le dominerait de Mayotte jusqu'à la Polynésie et qui est obsédée par l'appui indien laquelle Inde a en tête des choses bien différentes de ce que nous nous appelons Indo-Pacifique donc tout ça est bancal Anne-Laurene Bujon êtes-vous frappé par le fait qu'on ne parle plus vraiment des droits humains avant il y avait des voix qui s'élevaient quand on avait des déplacements dans des pays nationalistes ou autoritaires et surtout quel est l'intérêt pour la France de vendre autant de Rafale on a bien compris les 33 milliards d'euros mais à une économie qui dépend du Kremlin pour son armée oui je crois Bertrand Baddy a parlé de fluidité mais on pourrait aussi parler de volatilité tout ça nous parle d'un monde dans lequel il faut bien se dire qu'on peut avoir de grands partenaires commerciaux par exemple qui sont aussi des adversaires stratégiques ou des rivaux et le cas de l'Inde est vraiment typique donc d'abord évidemment il y a l'évolution que vous décrivez après une décennie de Narendra Modi où c'est devenu complètement abusif de dire que l'Inde est la plus grande démocratie du monde voilà c'est un régime autoritaire où règne une forme de nationalisme religieux les juges sont sous la coupe réglée du pouvoir on persécute des minorités ethniques ou religieuses donc il faut évidemment avoir tout ça à l'esprit mais l'Inde a aussi un certain nombre de partenariats ou d'accords très importants avec la Chine et avec la Russie qui sont par ailleurs nos adversaires mais ça n'est pas nouveau c'est à dire que l'Inde a toujours été l'exemple même du pays où on a testé tous ces nouveaux mots donc minilatéralisme plurialignement polylatéralisme ce qui montre bien que c'est le monde des alliances où on peut avoir effectivement ces différents étages les valeurs les principes démocratiques les intérêts commerciaux les intérêts stratégiques alignés ça ne fonctionne pas alors ici est-ce que c'était un tournant est-ce que tout ça que doit tout ça à la détérioration de la relation transatlantique il faut peut-être distinguer l'accord de libre-échange entre l'Union Européenne et l'Inde oui je crois que ça ressemble fort à un redéploiement de nos intérêts commerciaux et à la volonté de faire coopérer deux blocs commerciaux très importants dans le monde actuel la relation franco-indienne il me semble qu'elle répond à des objectifs stratégiques différents et là encore je ne suis pas sûre qu'il y ait eu beaucoup de changements récemment et donc pour la France nouer des relations plus construites avec l'Inde mais aussi avec le Brésil l'Afrique du Sud évidemment ça a tout son sens dans le monde dans lequel on est mais sans s'illusionner on aura peut-être des connivences des partenariats des coopérations on ne va pas réinventer le multilatéralisme comme ça l'idée c'est d'aller chercher des alliances avec des accords avec des pays qui nous ressemblent en partie seulement et parce que nous avons comme eux intérêt à fonctionner dans un monde où il y a des règles mais il faut bien se rendre compte que ces règles ne seront pas forcément les nôtres Est-ce qu'on peut attendre ce que vous venez de décrire Anne-Laurene Bujon du sommet des convergences qui va se tenir en amont du G7 à Evian préparé par la France une volonté de mélanger les BRICS et certains pays du G20 de la part d'Emmanuel Macron Brésil, Russie, Inde Afrique du Sud dont vous parliez est-ce que c'est une forme de réinvention de ce multilatéralisme à vos yeux Thomas Gomart ?

Je ne sais pas si c'est une réinvention mais c'est là aussi je vois beaucoup de continuation et de cohérence dans la diplomatie française parce qu'il s'est toujours intéressé à ce sujet peut-être deux points complémentaires le premier c'est que la dépendance de l'Inde vis-à-vis de la Russie en matière militaire il faut la nuancer parce que précisément l'objectif de l'Inde c'est d'en sortir et notamment en créant des relations stratégiques sur le plan militaire avec les Etats-Unis avec la France et avec Israël il y a une relation extrêmement étroite entre l'Inde de Narendra Modi et Israël de Benyamin Netanyahou ensuite le deuxième point c'est que si on se souvient bien l'Inde et la Chine sont à l'origine de la conférence de Bandoum et de ce qu'on appelait alors le tiers mondiste la Chine elle a enfoncé la porte mais elle n'est pas l'origine du non-alignement et à l'époque ce qui est intéressant c'est que je pense que ce chiffre est très significatif c'est que ce qui va devenir l'embryon des BRICS c'est Evgeny Primakov premier ministre de Boris Yeltsin à la fin des années 90 au moment de déclassement de la Russie c'est-à-dire ce qui s'est passé d'une certaine manière c'est que la Russie les a rejoints aussi pour des raisons économiques et juste un chiffre qui est quand même très éloquent sur ce qui s'est passé en 40 ans le rapport l'Etat le rappelle en 1985 lorsque le marché commun est lancé par les Européens la Chine et l'Inde c'est 5% du PIB mondial c'est aujourd'hui 21% donc il y a des éléments structurels qui s'expliquent principalement par la dimension démographique et aussi par la fulgurance de l'émergence chinoise dans laquelle je dirais l'Inde essaie de se positionner mais un dernier point je ne pense pas du tout qu'on soit dans un rapprochement entre la Chine et l'Inde pas du tout je pense qu'il faut rappeler que les deux pays s'accrochent militairement en 2020 et que par ailleurs la Chine soutient le Pakistan l'Inde et le Pakistan se sont heurtés militairement au mois d'avril

d'un mot Sylvie Goffman juste un mot sur l'Inde l'Inde grand malade il se trouve qu'il n'y a pas seulement Emmanuel Macron qui va en Inde ni seulement Ursula von der Leyen le chancelier Mertz est allé en Inde avant d'aller en Chine donc il y a quand même des choses qui m'intéressent je pense très court Bertrand Badi puis on va aller sur la guerre en Ukraine non mais là je ne suis pas l'autre s'il y ait effectivement des raisons de courtiser l'Inde c'est évident mais il faut savoir la fragilité de la puissance indienne maintenant je voudrais pour répondre à votre question dire que cette obsession minilatéraliste ne mène pas à grand chose sur le sommet des convergences oui voilà pour une raison très simple c'est que si vous regardez la carte des conflits les conflits germent là où il y a au contraire faiblesse où ce sont des états qui ne sont pas du tout impliqués dans la chaîne minilatérale c'est aussi la faillite de la puissance ce genre de choses et bien justement on va parler d'un conflit qui entre dans son quatrième hiver c'est ça

c'est ça c'est ça c'est ça