Bombardements au Liban, recadrage du ministre de l'Économie, tensions au sein du gouvernement... Le "8h30 franceinfo" de François Hollande

Bonjour François Hollande, vous avez publié le défi de gouverner aux éditions Perrin, ça tombe bien, Michel Barnier est en plein dedans, on va donc évoquer les premiers pas de ce nouveau gouvernement et les premières orientations politiques annoncées, mais d'abord la situation au Proche-Orient avec le Liban sous les bombardements israéliens, le Liban qui répond, le Hezbollah qui répond par l'envoi de missiles, plus de 500 morts, des civils, des femmes, des enfants et des milliers de déplacés, l'Union Européenne craint la guerre totale, est-ce que le Liban est en train de devenir le nouveau Gaza ?

C'est le danger, nous pouvions craindre en effet qu'il y ait un élargissement du conflit de Gaza vers le sud Liban, du Hamas vers le Hezbollah, puisque le Hezbollah a pris fait et cause pour le Hamas, que l'Iran est derrière et le Hamas et le Hezbollah, donc Israël veut aller jusqu'au bout de son opération avec les risques que vous évaluez, c'est-à-dire une population civile qui est obligée de fuir, des milliers de déplacés, des femmes et des enfants qui perdent la vie, alors même que le Hezbollah continue ses frappes et qu'Israël ne sait pas comment arrêter une opération qui a commencé déjà depuis le 7 octobre.

Rappelons que c'est quand même le fait générateur qui a justifié la réaction d'Israël.

Depuis le 8 octobre, effectivement, des échanges incessants de missiles, de roquettes entre le Hezbollah et Israël, le nouveau but de guerre justement d'Israël est le retour de 60 000 habitants au nord du pays, ils ont été évacués depuis un an à cause des bombardements du Hezbollah, vous considérez que l'objectif est légitime ?

Dès lors que le Hezbollah a lui-même envoyé des roquettes sur Israël, avec d'ailleurs des morts, il y avait là aussi la réplique qui pouvait être attendue. Après, c'est l'ampleur de ce que fait Israël à chaque fois. C'est-à-dire, Israël va au-delà simplement de la punition à l'égard du Hezbollah ou de sa propre sécurité et prend le choix douloureux de bombarder. Quand il y a des bombardements, il y a des populations civiles qui peuvent être des victimes. Et donc, à partir de là, je crois, qu'est-ce que nous avons à faire ? La France en particulier ?

Parce que la France a une histoire dans la région et la France a eu une parole aussi, et si bien pour le Liban que pour la question israélo-palestinienne.

La France doit faire pression sur Israël pour fixer les limites de l'opération et doit parallèlement, c'est ce que sans doute fait le président de la République en ce moment à New York, puisque c'est l'Assemblée Générale des Nations Unies, parler à l'Iran, il y a un nouveau président iranien, et lui faire comprendre que c'est particulièrement grave pour la région, mais pour l'Iran aussi, et que si l'Iran veut sortir de la NAS dans laquelle il est rentré, et bien il faut qu'il agisse sur le Hamas pour qu'il y ait une signature de cessez-le-feu, et sur le Hezbollah pour qu'il arrête ses opérations, le Hezbollah qui est en train de perdre progressivement tous ses dirigeants militaires.

Pardon, mais quel est le poids de la France ? Quels sont ses leviers ? Dès lors qu'on le voit bien, Israël n'écoute même plus son principal allié, les Etats-Unis. Alors c'est vrai que Netanyahou maintenant attend les élections américaines, parce que c'est de cela dont il s'agit, en espérant d'ailleurs que Trump puisse être élu et ainsi avoir davantage de moyens qui lui soient accordés. Donc l'Europe et la France en particulier, nous ne sommes pas sans action sur la région, et nous avons aussi le dialogue avec les pays arabes avec lesquels nous devons travailler, et quel serait le rôle de la France à mon sens en ce moment ?

C'est bien sûr de tout faire pour qu'il y ait un cessez-le-feu avec toutes les parties prenantes, mais c'est de préparer le plan de paix. C'est ça le rôle que peut jouer l'Europe et la France en particulier. Qu'est-ce qui se passe après ? Vous parlez du rôle, mais encore une fois, les moyens d'action, les leviers. C'est la diplomatie, nous voulons d'abord...

Est-ce que ça marche vraiment, la diplomatie, François Hollande ? On le voit, depuis un an, il y a la guerre, il y a des milliers de morts, plusieurs dizaines de milliers de morts.

Ce qui s'est produit depuis plusieurs années, et ce qui passe en lien avec la Syrie, puis ensuite avec l'Ukraine, c'est que le recours à la force est devenu maintenant la manière avec laquelle on cherche des avantages. C'est ce qu'a fait Poutine avec son allié Bachar el-Assad en Syrie, puis ensuite en Ukraine. Le Hamas, et donc l'Iran, puisque je ne déconnecte pas l'Iran et le Hamas, le Hamas a voulu aussi recourir à la force dans des conditions particulièrement horribles le 7 octobre, pensant que le recours à la force va être un avantage. Et Israël, maintenant, joue aussi de la force en allant jusqu'au bout d'une opération dont il ne sait pas d'ailleurs comment elle va s'arrêter.

Donc le rôle des Européens, le rôle de la France, et j'ai moi-même été président de la République en ayant conscience de cette capacité que nous avons, c'est d'obtenir des cessez-le-feu. C'est à partir des cessez-le-feu que nous pouvons engager des plans de paix. Mais faut-il encore qu'on ait un plan de paix pour obtenir un cessez-le-feu ?

C'est peut-être mettre la charrue avant les bœufs, puisque vous l'avez dit à l'Assemblée Générale de l'ONU, la question d'Israël, les bombardements israéliens sont au centre des discussions. Vous entendez ces critiques, des qualifications de ce qui se passe aujourd'hui. On parle de crimes de guerre par Israël au Liban. Vous, quel terme vous utilisez dans cette riposte ?

Il y a une riposte qui est légitime. Lorsqu'Israël reçoit des missiles ou des roquettes, la réponse doit être à la hauteur de l'agression.

Et là, vous dites qu'elle va au-delà.

Mais là, quand ça va au-delà et que ça touche des populations civiles, oui, il peut y avoir des qualificatifs de crimes de guerre. Après, on n'est pas au moment du jugement. Mais c'est vrai que, qu'est-ce que c'est qu'un crime de guerre, pour bien comprendre ? C'est lorsque, dans une opération militaire, vous allez au-delà de ce que vous devez faire comme cible, vous touchez des populations civiles. C'est pas ce qui se passe aujourd'hui ? Si, mais toute la rhétorique d'Israël, c'est de considérer, et c'est pas tout à fait faux, que le Hamas, comme le Hezbollah, se cachent derrière les populations civiles. Et pour toucher les chefs militaires, il faut frapper des populations.

Y compris en utilisant des objets de la vie quotidienne, comme des Tokiwoki, des beepers. Parce que c'est de ça dont il est question. Même si, officiellement, Israël ne reconnaît pas être à l'origine de cette opération. Oui, sur ces fameux beepers, je pensais que c'était pas forcément à louer comme opération d'une autre technologie. Il se trouve qu'il y a eu des enfants et des femmes qui ont été touchées par cette opération. Et qu'on peut, en détournant des objets, effectivement faire la guerre d'une autre façon. Et ça, c'est pas reconnu nécessairement par les lois internationales.

Est-ce que c'est du terrorisme d'État, du coup ?

Je vais pas aller... Il faut se méfier des mots. Non, c'est pas du terrorisme d'État. C'est une utilisation de moyens que les cyberattaques peuvent aussi représenter, qui mériterait à un moment aussi que les lois de la guerre... Parce qu'il y a des lois de la guerre. Il faut jamais oublier que nous sommes dans un état de droit tout à fait limité en matière de guerre. Mais il y a des droits internationaux qui sont reconnus. Et dans les lois, il faudra aussi faire des conventions. Parce que c'est des conventions, par exemple, qui interdisent les armes chimiques. Et bien, il faut peut-être aussi faire des conventions... De piéger les beepers et de qui walkie. Tout ce qui peut être piège.

François Hollande revient en France. Le ministre de l'Économie, Antoine Armand, recadré par le Premier ministre, parce qu'il a annoncé vouloir écarter le Rassemblement National des discussions sur le budget. Il considère le Rassemblement National hors de l'arc républicain. Marine Le Pen n'a pas apprécié. Elle s'est mise en colère. Michel Barnier a donc recadré son ministre et a appelé, a pris le soin d'appeler Marine Le Pen pour la rassurer. Comment vous réagissez à cette séquence ?

Le ministre des Finances a fait une déclaration. Il avait raison de rappeler qu'il y a un arc républicain. Puisque c'était l'objet même de la campagne d'entre les deux tours. Ensuite, comme ministre des Finances, il rencontre des parlementaires dans la Commission des Finances. Dans la Commission des Finances, il y a toutes les sensibilités dont le Rassemblement National. Ce qui est grave dans cette affaire, c'est qu'il peut y avoir des recadrages. Ça a toujours existé. Ou des couacs. Enfin là, en deux jours, quand même, le nombre de couacs est assez considérable. C'est lié sans doute à la situation particulière. Sûrement. Mais ce qui est grave, c'est pas que M.

Barnier ait recadré un ministre. Ce qui est grave, c'est qu'il ait appelé Mme Le Pen. Parce que ça révèle ce que l'on sait déjà. C'est que le gouvernement de M. Barnier dépend de Mme Le Pen. C'est Mme Le Pen qui a fait en sorte d'intervenir auprès du Président de la République pour donner un quitus, un sauve-conduit à M. Barnier pour qu'il soit nommé. Et c'est Mme Le Pen qui fixe finalement la règle. Et d'appeler Mme Le Pen pour ensuite recadrer un ministre, je trouve que c'est finalement un aveu. M. Barnier ne gouverne pas avec le Rassemblement National, mais il ne peut pas gouverner sans le Rassemblement National.

François Hollande, dans le moment actuel, en fait, tout le monde dépend de tout le monde. Donc ce coup de fil, est-ce qu'il n'a pas une certaine logique ? Mais vous pouvez faire ce que vous avez à faire pour fixer une discipline. Une philosophie, comme dit Mme Le Pen. Dans le gouvernement. Sans qu'il soit besoin d'aller demander pardon, parce que c'est de ça dont il s'agit. Demander pardon à Mme Le Pen, parce qu'un député, en l'occurrence maintenant un ministre, s'est exprimé d'une façon qui ne convenait pas. Pourquoi le fait-il ? Parce qu'il sait très bien que du jour où Mme Le Pen décide de voter une motion de censure, c'en est fini.

Donc ce qui me paraît grave, lorsqu'il y a eu le choix, non pas de M. Barnier en tant que personne, j'ai dit que j'avais du respect pour lui, mais de cette coalition LR et Renaissance et Modem, ce qui me paraît grave, c'est que plutôt que de rechercher une cohésion interne, ils aient eu besoin, enfin le Président de la République a eu besoin de s'assurer que Mme Le Pen allait l'autoriser.

Sur le fond quand même, Matignon fait valoir le respect des électeurs et le respect des présidents de groupes représentés au Parlement en général, et donc le respect des électeurs et des présidents de groupes du Rassemblement National. Pour vous, le Rassemblement National fait partie de l'arc républicain ?

Ah non, je vous ai dit qu'il ne faisait pas partie de l'arc républicain, mais il fait partie de l'Assemblée Nationale. Ces élus sont légitimes, ils ont été voulus par un tiers des Français. Donc, un ministre, tout comme n'importe quel représentant de l'État, doit discuter avec le Parlement et donc avec les députés. Mais dire que ces députés, en l'occurrence du Rassemblement National, appartiennent à l'arc républicain, non, je ne peux pas le considérer.

Et d'ailleurs, pendant toute la campagne, vous vous souvenez de la campagne d'entre-deux-tours, il y avait eu, par les tenants de la majorité de l'époque, une définition de l'arc républicain, puisqu'ils écartaient même LFI de cet arc républicain.

On rappelle quand même juste rapidement l'histoire d'Antoine Armand. Il a été élu député grâce au Front républicain. Est-ce qu'aujourd'hui, vous considérez qu'il doit démissionner ?

Non, ce n'est pas lui de démissionner. Ce n'est pas à moi d'en juger. Mais ce que je constate, c'est qu'il y a eu un Front républicain. Ça a été difficile de demander à des électeurs de droite de voter pour des candidats LFI ou communistes, et même socialistes. Ça a été difficile de demander à des électeurs de gauche d'aller voter pour M. Darmanin ou pour Mme Borne, dont la responsabilité dans la politique gouvernementale était grande. Ils l'ont fait. Et donc, le Front républicain aurait dû être la base de ce que le président de la République aurait dû rechercher pour la nomination d'un Premier ministre. Il se trouve que le Premier ministre, M.

Barnier, est membre d'un groupe parlementaire et d'un parti qui n'a pas adhéré à l'Arc républicain, précisément au Front républicain. Donc, c'est bien le problème qui est posé. Donc, nous avons dans ce gouvernement, celui de M. Barnier, des ministres qui ont été parfois élus grâce au Front républicain et d'autres qui n'ont pas adhéré au Front républicain. Ça vous donne la cacophonie et les couacs et Mme Le Pen qui joue les arbitres. Question connexe d'ailleurs, François Hollande. Le RN va briller la vice-présidence de l'Assemblée laissée vacante par Annie Gennevard, nouvelle ministre de l'Agriculture. Vous allez lui faire barrage ? Il s'agit de remplacer une vice-présidente LR.

Je pense que la logique, ce serait que ce soit une nouvelle vice-présidente LR qui soit ainsi désignée. On rappelle que le RN n'avait que 86 députés, mais deux vice-présidents dans la précédente mandature. Cette fois, il a 126 députés, mais aucun. Vous parliez de logique, justement. Est-ce qu'il y a une logique à cela, à cette situation ? Comme je l'ai dit, le RN, il est légitime dans notre pays. Il s'est présenté avec toutes les conditions pour avoir des élus. Donc il doit être reconnu pour tel. Il fait partie de la représentation nationale et être considéré en tant que député ou sénateur avec cette manière de faire.

Ensuite, qu'on ne veuille pas l'associer à un certain nombre de responsabilités, ça fait partie de ce qu'on appelait le Front Républicain. Vous êtes encore avec nous pour un quart d'heure, François Hollande. On va vous retrouver juste après le fil info. Il est 8h46. Maureen Suignard.

Le Hezbollah dit avoir visé un bâtiment du Mossad. Les renseignements israéliens près de Tel Aviv ce matin sur France Info, le porte-parole de l'armée israélienne parle d'escalade et assure que le missile a été intercepté. Il n'écarte pas une opération terrestre au Liban. L'État hébreu bombarde encore ce matin le pays. Israël va au-delà de la punition. La France doit tout faire pour un cessez-le-feu, réagit à l'instant sur France Info, l'ancien président, désormais député François Hollande. Un suspect interpellé en Suisse après la découverte du corps d'une étudiante philippine dans le bois de Boulogne ce week-end. Le suspect est un Marocain de 22 ans.

Il a déjà été condamné pour un viol commis en 2019. Il était sous le coup d'une obligation de quitter le territoire. 315 milliards d'euros. Voici le montant que la France a besoin d'emprunter sur les marchés l'année prochaine pour combler son déficit et aussi financer ses dépenses. Pour la première fois, le seuil symbolique des 300 milliards va être franchi. Les professionnels de la protection de l'enfance manifestent aujourd'hui à Paris. Ils dénoncent un délabrement inédit du secteur et appellent à une réaction forte du nouveau gouvernement. Selon les manifestants, 10 000 jeunes placés ont été abandonnés à leur sort après leur 18e anniversaire l'année dernière.

Et toujours avec François Hollande, on parlait des difficultés du gouvernement, des tensions qu'il pouvait y avoir. Ça concerne aussi Bruno Retailleau, Didier Migaud qui se déchirent sur la question de l'exécution des peines, le ministre de l'Intérieur, ICDLR, Didier Migaud, ancien socialiste. Est-ce qu'il y a un problème sur la question de l'exécution des peines, comme le dit le ministre de l'Intérieur ? D'abord, on a le sentiment de revoir le même film depuis des années. C'est-à-dire un ministre de l'Intérieur qui fait des déclarations provocantes ou provocatrices, je ne sais, en tout cas de fier à bras.

Et puis de l'autre, un ministre de la Justice, il y en a eu beaucoup, qui rappelle tout simplement les règles et les faits. En l'occurrence, le taux d'exécution des peines est particulièrement élevé en France. Ça ne veut pas dire que tout aille bien. Il y a souvent un délai trop long qui est laissé entre le moment où il y a une condamnation et le moment où la peine va commencer à être exécutée. Ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas essayer d'améliorer les choses, mais le taux d'exécution des peines est parmi les plus élevés en France. Donc là, la manière de faire de M. Retailleau, de mettre en cause les juges, parce que c'est toujours la même question, est-ce que la justice est laxiste ?

Nous savons bien, et il faut regarder toutes les procédures qui sont engagées et toutes les comparutions directes, et bien la justice n'est pas laxiste, elle est sévère. Sans d'ailleurs mettre en cause les magistrats, les juges, et la question de l'interrogation de la chaîne pénale dans son ensemble, qui est percutée d'ailleurs par ce drame. On a appris le meurtre de Philippine, étudiante de 19 ans, elle a été retrouvée morte dans le bois de Boulogne samedi dernier, et on l'a appris hier soir, un suspect est arrêté, c'est un Marocain, qui a 22 ans, récidiviste, qui était sous obligation de quitter le territoire, il a été arrêté en Suisse, il avait déjà été condamné pour viol.

Est-ce que là, il y a une question quand même, est-ce que ce type de drame pose la question de la chaîne pénale dans son ensemble jusqu'au suivi en sortie de prison ? Oui, de la chaîne pénale et administrative. Parce que la personne en question a été condamnée, a fait sa peine, ensuite devait être expulsée, reconduit à la frontière, au QTF, donc c'est ce qu'on appelle comme opération, est placée dans un centre de rétention administrative, et il est resté longtemps dans ce centre de rétention administrative. Il aurait dû y rester encore plus longtemps pour permettre son expulsion. Mais au bout d'un certain nombre de jours, un juge a considéré qu'il était possible de l'assigner à résidence.

Donc je pense que là, c'est le problème des OQTF, il faut que ça aille vite. À un moment où personne ne sort de prison, doit être expulsée, reconduit à la frontière, même s'il faut attendre, parce que c'était ça dont il s'agissait, il fallait attendre l'autorisation du Maroc, le laisser passer consulaire, il faut que ça aille le plus vite possible. Et ça, c'est une question de moyens. Nous sommes tous heurtés par ce qui vient de se passer, parce que nous connaissons très bien l'université de Dauphine, le bois de Boulogne, c'est à 500 mètres de la faculté où était cette jeune femme. Donc voilà, nous sommes tous horrifiés et nous devons tous se dire, qu'est-ce qui s'est passé ?

Et bien ce qui se passe, c'est qu'on ne va pas assez vite dans des décisions qui sont prises.

François Hollande, le 31 octobre prochain, le Rassemblement National va proposer l'abrogation de la réforme des retraites. Les députés socialistes ont annoncé hier soir qu'ils ne la voteront pas. Et vous ?

Je suis député socialiste, mais je partage pleinement cette décision. Pas simplement pour une question de principe, parce que c'est le Rassemblement National qui le propose. Il se trouve que la gauche propose également l'abrogation de la réforme des retraites. Mais parce que c'est une manœuvre en l'occurrence. Le Rassemblement National, dont on a vu l'influence qu'il a sur M. Barnier et sur le gouvernement, le Rassemblement National qui ne va pas censurer le gouvernement là dans les prochains jours, lequel gouvernement ne veut pas abroger la réforme des retraites. Donc il y a une contradiction manifeste entre ce que professe le Rassemblement National.

Il faut abroger la réforme des retraites et son attitude qui est de laisser vivre le gouvernement.

Si je me mets deux secondes à la place des auditeurs et des téléspectateurs qui nous regardent, ils doivent se dire, attendez, le NFP, vous aussi vous avez fait campagne contre la réforme des retraites pendant les législatives, là il y a une occasion d'abroger cette réforme, vous n'y allez pas.

Non, ce n'est pas une occasion. Je vais vous expliquer, il y a plusieurs propositions de loi qui vont venir. Il y a un débat qui va avoir lieu sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Autant d'occasions où la réforme des retraites peut être ou modifiée ou abrogée. Ça ne suffira pas d'ailleurs, puisqu'il faudra aller au Sénat dans quelques semaines. Donc il n'y a aucune urgence particulière de voter une proposition de loi. Mais si le RN a la même attitude que vous, à la fin, il n'y aura pas d'abrogation. Si le RN refuse de voter des propositions du NFP... Nous verrons bien, ça doit se faire dans un cadre organisé. Quel est le cadre organisé ?

La discussion sur le financement de la sécurité sociale permet de trouver des solutions pour les retraites. Non mais parce que François Hollande... Parce que sinon c'est un jeu qui...

Politicien tout simplement, on a l'impression que l'orgueil politique prend le pas sur l'intérêt des Français.

Non, s'il y avait un risque que ce soit la seule occasion pour se poser la question. Mais il va y avoir tout au long des prochaines semaines beaucoup d'occasions. Et on va voir comment nous devons abroger ou en tout cas modifier. Parce qu'il ne s'agit pas d'abroger, il faut bien qu'il reste quelque chose. Moi ma proposition c'est de reprendre ce que j'ai moi-même comme président de la République fait voter. C'est-à-dire la retraite à 62 ans avec 43 années de durée de cotisation. François Hollande, il va falloir emprunter 315 milliards l'an prochain pour boucler le budget. Le déficit pourrait dépasser dès cette année les 6% du PIB.

Et pour boucler ce budget, le gouvernement cherche de l'argent partout. Le MEDEF ou encore le patron de CMACGM se disent prêts à des hausses d'impôts exceptionnelles pour les entreprises. Pour vous c'est un bon début ? Écoutez, l'attitude qui doit être la nôtre dans cette discussion, puisqu'il va y avoir un budget qui va être délibéré à l'Assemblée Nationale, c'est d'essayer de soutenir toutes les propositions qui vont dans le sens et du redressement des comptes publics. Parce que c'est vrai qu'il y a une situation d'endettement qui n'est pas tolérable et qui est due à la gestion depuis maintenant plusieurs années par le gouvernement et par le président de la République de nos comptes.

Et puis, deuxièmement, de faire avancer la justice fiscale. Tout ce qui va aller dans le sens de la justice fiscale, que ce soit par le rétablissement de l'impôt sur la fortune, un prélèvement exceptionnel sur les grandes entreprises qui ont fait les profits les plus élevés, à titre personnel, et je pense que ce sera l'attitude de tout le groupe socialiste, ce sera d'appuyer ces propositions et de faire nous-mêmes des amendements pour, effectivement, éviter que ce soit les Français qui payent les erreurs qui ont été commises par les gouvernements successifs.

Mais alors, quels Français doivent payer le plus ? Vous avez parlé des entreprises, ok. Mais taxer les plus riches, c'est qui ?

Écoutez, quand j'étais président de la République, ça ne vous a pas échappé, il y avait un impôt sur la fortune, il a été supprimé, il y avait un prélèvement sur les revenus du capital qui était identique à celui sur les revenus du travail, il y avait des dispositions qui permettaient de toucher les plus hauts revenus, et il y avait aussi un certain nombre de taxes sur les transactions financières. Et il y avait un ministre de l'économie et des finances qui parlait d'oralbol fiscal, c'est Pierre Moscovici. Oui, mais ce n'était pas forcément sur ces mesures-là. Mais vous disiez aussi qu'on était à chacun des euros.

En tout cas, remettez en place ces dispositions, et je ne vois pas pourquoi je m'y opposerais, au contraire, je ne pourrais que les approuver.

Vous-même, quand vous êtes arrivé au pouvoir en 2012, vous aviez continué à geler le barème de l'impôt sur le revenu mis en place par François Fillon, donc ça ne vous choquerait pas si Michel Barnier faisait la même chose ?

Et comme vous êtes une journaliste informée, vous savez qu'il y avait eu le gel du barème. Pendant un an ? Oui, sauf pour les catégories moyennes, et voire même supérieures, puisque nous avions fait tout un système de décote. Donc c'était uniquement sur les hauts revenus et les très hauts revenus qu'il y avait le gel du barème de l'impôt sur le revenu. Et si c'est proposé, je trouve que ce serait une bonne idée, puisque c'était la vienne.

De geler le barème.

Pour certains, contribuables.

Oui. Question judiciaire, aujourd'hui, maintenant, François Hollande, elle concerne la gauche, puisque la France Insoumise, avec sa députée Sophia Chikirou, vient d'être mise en examen notamment pour escroquerie aggravée et abus de biens sociaux dans la quête sur les comptes de campagne présidentielle de 2017 du candidat Mélenchon. LFI dénonce un acharnement judiciaire et médiatique insupportable. Vous dites la même chose ou c'est trop facile de dire ça ?

Je dis que tout responsable doit affirmer l'indépendance de la justice. Le fonctionnement d'une justice doit aller jusqu'à mettre en cause un certain nombre de personnalités quand il y a eu des abus, des excès. Et c'est à la justice de savoir, dans un délai raisonnable, parce que c'est souvent là le problème, ce qu'il y a lieu de retenir.

Donc ce qui vaut pour Madame Le Pen en ce moment, ce qui valait pour le modem hier, ce qui a valu parfois dans le passé, y compris même pour le parti socialiste, il y a des années et des années quand il n'y avait pas de règles de financement de parti, mais là, il faut aussi faire la distinction entre ce qui est de l'ordre du financement d'un parti, ce qui est d'ailleurs illégal, et aussi de l'enrichissement personnel, parce que ça peut arriver aussi.

François Hollande a beaucoup parlé des difficultés et des tensions dans le gouvernement actuel, il y en a aussi beaucoup au sein même de la gauche, vous en parlez d'ailleurs dans votre livre, Le Défi de Gouverner, et vous vous interrogez justement sur la relation compliquée entre la gauche et le pouvoir. Vous pensez vraiment qu'il y a à gauche des gens qui ne veulent pas en fait exercer le pouvoir ? Il y a toujours eu deux gauches en France, c'est le thème de mon livre, et une gauche plus incantatoire, plus agressive, plus radicale, qui cherche l'insurrection et qui ne veut pas participer réellement au pouvoir.

Et puis une gauche réformiste, socialiste le plus souvent, qui à chaque étape a fait avancer le pays. Et c'est quand la gauche réformiste n'est pas aussi forte que la gauche radicale, que la gauche reste dans l'opposition. Et qui aurait pu aller à Matignon par exemple si vous aviez accepté de rompre avec LFI au moment de la nomination de l'hypothèse Bernard Cazeneuve ? Non, je ne crois pas du tout. Il y avait deux manières de faire. Il y avait une première manière qui était de voir si la gauche pouvait exercer le pouvoir, dire tout le programme, rien que le programme privait la gauche de cette capacité.

Et puis il y avait une autre façon, si le président de la République l'avait proposé, qui était de voir si un Premier ministre permettait, si c'était Bernard Cazeneuve, de réaliser des avancées. Et là, chacun en conscience se serait dit, qu'est-ce que nous pouvons faire dans certaines circonstances pour soutenir un tel gouvernement ? Je l'aurais fait. François Hollande, je renvoie à votre livre Le défi de gouverner la gauche et le pouvoir de l'affaire Dreyfus. Jusqu'à nos jours, c'est aux éditions Perrin. Merci d'avoir été sur France Info ce matin. Merci d'avoir regardé cette vidéo !