"Une mine d'or" : plus de six ans après le Grand débat, les données des contributions citoyennes analysées grâce à l'IA

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-10. Et je vous propose de remonter quelques années en arrière. Ce matin dans le grand entretien, octobre 2018, c'est l'émergence du mouvement des Gilets jaunes, un mouvement sans leader, ni revendications structurées, mais qui fait vaciller le pays. Pour tenter de sortir de la crise, Emmanuel Macron lance un grand débat national, une vaste consultation auprès des Français. Et le résultat, ce sont 20 000 cahiers de doléances, 200 000 contributions manuscrites, et près de 2 millions de contributions en ligne. Qu'est-il advenu de la parole de ces Français, à part une restitution partielle, pas grand-chose ou presque ?

Et nos trois invités ce matin sont donc en quelque sorte les premiers à s'être plongée dans ce matériau d'une ampleur inédite. Anne Rosencher, bonjour. Bonjour. Directrice déléguée de la rédaction de l'Express, voix bien connue de France Inter, chroniqueuse ici même dans la matinale le jeudi matin. Hugo Micheron, bonjour. Bonjour. Docteur en sciences politiques, cofondateur d'Arlequin IA, IA comme intelligence artificielle, professeur associé à Sciences Po. Jérémy Pelletier, bonjour. Bonjour. Co-directeur général de la fondation Jean Jaurès, fondation qui publie « Et si l'intelligence artificielle était au service de la démocratie ? » Point d'interrogation. L'exemple du grand débat national.

Soyez les bienvenus, ce grand débat, vous le décrivez, Hugo Micheron, comme la plus grande remontée d'informations publiques spontanées depuis 1789. C'est véritablement de cette ampleur, c'est un événement si considérable qu'il faille remonter à la révolution pour le décrire ?

C'est évidemment pas de même nature, mais c'est vrai que c'est une remontée d'informations publiques, de doléances en l'occurrence, d'une profondeur exceptionnelle, pour vous donner une idée de l'ampleur de ce qui a été traité par l'IA et par les experts de la Fondation Jean Jaurès dans le cadre de ce rapport. C'est les 400 000 répondants aux questions en ligne, 80 questions fois 400 000 répondants, c'est à peu près 40 à 50 fois la taille des plus grands sondages quantis. Et ça, on peut le traiter avec toute la granularité des réponses sur le fond. En fait, cette masse, ce volume-là, est la raison même pour laquelle on ne l'avait pas encore traité.

On a souvent dit que ce sujet n'avait pas été traité pour des raisons politiques. La réalité, c'est que c'était essentiellement pour des raisons techniques.

On manquait l'outil, c'est ça ?

Oui, on n'avait pas des outils capables de traiter ce volume. Et ça, c'était sans compter sur France Inter et sur Anne Rosancher ici présente qui a rendu...

Tout est de sa faute ! Mais il manquait l'outil de l'intelligence artificielle.

C'est ça, et ça, c'est ce qu'on a développé avec Arlequin et Aïe et notamment avec Antoine Jardin du CNRS. C'est ces outils qui sont maintenant capables de passer à l'échelle, c'est-à-dire de traiter des volumes de données exceptionnels tout en gardant toute la granularité. C'est un changement non pas de degré, mais de nature. Ça veut dire que maintenant, on est capable de pouvoir analyser des consultations presque à l'échelle de la population française avec une finesse qui est celle du Cali.

Alors, on va voir ce que donne l'analyse de ce corpus, ce qu'ont dit les Français à ce moment-là. Mais revenons à l'origine de la chose. Cette parole des Français vous a intéressé, Anne Rosancher, et tout est parti d'une de vos chroniques en toute subjectivité sur Inter. En septembre 2024, vous poussiez un coup de gueule. Je vous cite, il est peu de choses qui abîment plus l'esprit public qu'un processus de consultation dont on fait si peu de cas. C'est une question de respect, d'éthique démocratique. Donc, que les cahiers de doléances, que les manuscrits ou les tapuscrits soient tombés dans l'oubli, ça vous indignait ? Oui.

En fait, c'était une conversation avec Hugo Micheron qui déjà avait développé cet outil d'intelligence artificielle et qui faisait vraiment le tour de tous les instituts publics, privés, entreprises, think tanks, etc. et qui ne trouvait que des portes fermées de gens qui lui disaient soit ça date de trop longtemps, soit on sait déjà ce qu'il y a dedans. Il y avait une certaine désinvolture. C'est-à-dire qu'en effet, au départ, il y a eu un problème d'outils.

On ne savait pas comment traiter la masse de données, mais à partir du moment où un chercheur arrivait en disant « Moi, j'ai l'outil, il me manque un peu de financement pour juste prendre cette masse de données et le faire », je trouvais ça franchement dingue qu'on lui oppose un refus. Vous avez cité les chiffres, ils sont énormes. Il faut se rappeler aussi que vraiment Emmanuel Macron et donc l'État, la République, avaient sollicité ses contributions et mis en scène leur importance vitale. Dans son adresse aux Français, il dit « J'en rendrai compte dans les mois qui suivent devant vous ». Et après, il y a eu Notre-Dame qui a brûlé le soir où il devait prendre la parole là-dessus.

Il y a eu le Covid, etc. Et donc, on a commencé à dire « Finalement, ça date. Finalement, est-ce que ça aura vraiment de l'intérêt ? » Oui, je veux dire, on se souvient tous des reportages qu'il y a eu à ce moment-là. On se souvient tous de l'incroyable bout de France qui s'était mobilisé. On se souvient, moi, j'évoque comme ça un couple de retraités à Dives-sur-Mer dans le Calvados qui s'était mis sur son 31 pour aller en mairie écrire une page entière à la main en disant « On est heureux d'avoir voix au chapitre. » Et en principe, disait la dame, j'ai retrouvé dans les archives de Lina, « Et en principe, en haut, ils en tiendront compte.

» Et franchement, quand on est de la société civile, etc., on se dit « C'est aussi de notre devoir ou de notre possibilité d'apporter comme ça au pot commun si on arrive à mobiliser des gens. » Et c'est ce qui s'est passé. Il y a eu d'autres, on n'est pas les seuls, il y a eu d'autres initiatives. Je trouve que c'est quand même plutôt positif, encourageant. Alors, une première tranche de 400 000 contributions a été analysée, on va y venir. Et c'est là aussi que vous arrivez dans l'histoire, Jérémy Belletier, vous êtes co-directeur général de la Fondation Jean Jaurès, je le rappelle. Vous partagez l'enthousiasme du Gomichron, d'Anne Rosencher, pour ce débat, pour ce grand débat.

Selon vous, c'est quoi ? Un miroir inédit de la société française, de ses aspirations, de ses clivages ? Une mine d'or, pour le dire comme ça ? Oui, c'est une mine d'or.

Il y a plein de pépites. Il y a plein de pépites. Et surtout, le fait de traiter ces données, c'est respecter la demande de reconnaissance qui a été exprimée par tous ces gens-là. Bien sûr, ce n'est pas toute la France. Ce n'est pas toute la population française. Il y a un biais dans tout ça. C'est les gens qui ont accepté de répondre en ligne. C'est les gens qui ont accepté d'ouvrir leur ordinateur, d'aller sur la plateforme du Grand Débat, qui était une plateforme en ligne, qui ont accepté de répondre à des questions, de faire des propositions. Mais en faisant ça, ils exprimaient aussi une demande de reconnaissance.

Demande de reconnaissance de la maturité, par ailleurs, de toutes les réactions, de toutes les réflexions qu'ils ont écrites et qu'ils ont mises en ligne. Et moi, c'est ça qui m'a frappé. On y reviendra aussi tout à l'heure. Ce que donne à voir, en tout cas, cette mine d'or et toutes ces pépites, c'est finalement une population française très mature sur beaucoup de sujets. Moins fracturée qu'on l'imaginerait. Alors, elle est parfois fracturée sur un certain nombre de sujets.

Force est de constater là que nous, dans ce qu'on a recueilli en termes de données, il y a pas mal de points de convergence, il y a pas mal de points de consensus, il y a pas mal de points qui montrent que la population française n'est pas forcément une population dénervée, une population d'excité qui veut renverser la table. Une population assez mature sur un certain nombre de sujets. Et donc, on va en parler tout à l'heure, mais que ce soit sur les questions écologiques, sur les questions démocratiques, sur les questions de fiscalité. Finalement, on voit un niveau de connaissance assez élevé sur les sujets, un niveau de réflexivité assez élevé sur les sujets.

Et donc, en effet, le fait de traiter ces sujets-là, c'est finalement répondre aux grands sentiments de frustration qu'ont pu ressentir, en fait, une part très importante de français. Sentiment de frustration, à mon avis, qui est toujours présent aujourd'hui dans la société telle qu'elle est aujourd'hui. Donc, en effet, c'était d'intérêt public, je pense, de traiter ça. Parenthèse, ce n'était pas intuitif qu'une maison comme la nôtre, qu'une maison comme la Fondation Georges Jaurès traite un sujet grâce à l'intelligence artificielle.

Spontanément, quand Hugo Micheron et Anne Rosencher nous ont parlé du sujet, tu dis, bon, ça nous sort un peu, nous, de notre précaré, ça nous sort un peu de nos petites habitudes de chercheurs. On est encore au papier. On est encore au papier. On a évolué un peu. Mais donc, en effet, il fallait penser contre soi-même. Et on est assez convaincus à la fin, en effet, de ce processus que l'IA, en l'occurrence, peut être très utile pour la démocratie.

Vous allez plus loin. Voilà, l'IA peut être utile à la démocratie. En quoi ? Parce qu'on entend plutôt le discours inverse. C'est un danger, c'est un drame, nos données sont aspirées. En quoi ça peut être une chance pour la démocratie, Hugo Micheron ?

Mais ça, c'est indispensable. Parce que déjà, il y a plusieurs IA, il y a plusieurs manières de les faire. Et nous, les modèles qu'on a développés, qu'on a mis au point chez Harlequin, justement, ça ne correspond pas du tout aux modèles américains qui, tout le monde les connaît maintenant, les CHGPT, Gemini, etc., qui reposent sur quoi ? Qui reposent sur énormément de données. Donc, ça capte de la donnée, ça embroie. C'est énormément de puissance de calcul, ce qui veut dire qu'ils sont extrêmement voraces en énergie derrière et donc sur quasiment une puissance d'investissement infini derrière. Ça, c'est le modèle américain. Ils sont à fond sur les trois items.

Nous, les modèles qu'on développe, déjà, sur de la donnée d'entraînement. Ils ne demandent pas de puissance de calcul infini. Ça tourne sur des ordinateurs comme ceux dont on dispose au quotidien. Et enfin, ils ne nécessitent que très peu d'investissement. Donc, c'est un unia frugal qui n'infère pas de biais, qui n'a pas de boîte noire. Donc, en fait, on a une méthodologie de transparence qui permet, du coup, de l'appliquer à la compréhension des sociétés. Et la conviction, et je pense que tout le monde s'en rend compte, c'est qu'on rentre dans des sociétés qui sont totalement transformées par la révolution technologique, par la puissance éditoriale des algorithmes.

On en parlait à 7h50, encore une fois, avec l'impact sur les plus jeunes de ce qui se passe sur les réseaux sociaux. Et on ne pourra pas résoudre ces grands enjeux sans s'en prendre de front à la question technologique. Donc, autant innover, autant pouvoir disposer d'outils qui vont nous permettre d'objectiver ce qui se passe dans le milieu informationnel sur les réseaux sociaux. Et ça, ça veut dire qu'il faut faire de l'IA. Il faut, je veux dire, avoir une approche volontariste de l'IA. L'IA, ce n'est pas que de chat GPT qui détruit des boulots. C'est aussi une méthodologie qui peut permettre de mieux comprendre les sociétés.

Et ça, ça ne doit pas être capté par les géants américains et chinois.

Une question de méthodologie. Vous dites que l'IA peut contribuer à faire tomber ce que vous appelez le mur de Berlin entre le quali et le quanti. Donc, cette distinction entre analyse qualitative et analyse quantitative qui est structurelle en sciences sociales depuis un siècle. Expliquez-nous l'enjeu là

du sujet ? Très simplement pour les auditeurs. Jusque-là, quand on voulait comprendre les sociétés, ce qu'on avait, c'était soit on faisait des très grandes enquêtes, ce qu'on appelle quantitatives, où on va chercher l'échantillonnage représentatif pour dire voilà, 50% des Français pensent que. Et le problème de ces éléments-là, c'est que c'est très généralisant, donc on manque de finesse.

L'autre option, c'est de faire du quali, ce que moi, en tant que chercheur, j'ai toujours fait, c'est-à-dire, on fait du terrain, donc on va très en profondeur sur un sujet et on va très loin et donc du coup, ce n'est pas représentatif mais c'est extrêmement significatif et ça permet d'éclairer en profondeur. Là, avec des modèles d'IA non supervisés comme ceux qu'on a développés, ça permet de faire les deux, c'est-à-dire qu'on peut traiter les très grands volumes tout en gardant la granularité et la finesse.

Et ça, vous voyez, moi, je n'étais pas du tout porté à l'origine sur le grand débat mais le cas, par définition, qui s'est présenté à nous, c'était les cahiers de doléances et surtout les réponses en ligne qui étaient le premier. Et ça, pour moi, c'était un devoir, c'est un devoir de la société civile et ce qui est très beau dans cette affaire, c'est de voir qu'en fait, plusieurs maillons des intéressés de la chaîne de la société civile se sont mis en marche.

On a eu ce cri du cœur d'Anne Rosencher qui a tout ouvert mais derrière, on a une ancienne de France Inter, Isabelle Jordano à la fondation BNP qui saute dessus qui dit mais qu'est-ce que je peux faire pour aider et puis nous, on a développé les modèles d'IA qu'on met dans les mains de la fondation. Et il y a moi

qui vous interview ce matin. Exactement, le dernier magnon de la chaîne. Vos travaux ont, enfin, comment dire, débordent largement les frontières et les portes de ce studio mais merci pour le coup de chapeau. Venons-en tout de même au résultat, à ce que vous avez trouvé dans cette masse d'informations. Qu'est-ce qui vous a, Anne Rosencher, marqué, frappé, un résultat, une conclusion, quelque chose de contre-intuitif et qui vous a sauté aux yeux ? Deux choses. La première, on publie d'ailleurs les extraits sur le site de l'Express et dans le journal. La première, c'est les points de consensus qui apparaissent.

C'est-à-dire que, vous le dites, c'est vrai qu'on ressent et qu'on voit une société française très fracturée, qu'on dit archipélisée, elle l'est à certains égards, mais il y a des choses qui spontanément émergent d'un point de consensus comme notamment ce qui est le plus frappant, l'école, l'hôpital, qui émerge comme ça, comme une priorité avec les mêmes désirs qu'il y ait les moyens pour avoir ce service public-là de qualité et que ces moyens soient bien répartis. Parce que, généralement, les gens sont assez au fait du fait qu'il y a assez de dépenses publiques, le niveau est normal, mais comment c'est réparti ? Voilà.

Il n'y a pas trop de démagogie, je dirais, qui ressort particulièrement, de pensée magique qui ressort particulièrement. Et ce qui est intéressant, c'est que ces deux points de consensus, on ne les retrouve pas spécialement dans le débat politique parce qu'en fait, on s'aperçoit quand on voit ce qui remonte spontanément que, finalement, le débat politique va se focaliser sur là où, justement, les gens sont fracturés, où ils peuvent faire la différence, où les partis peuvent faire la différence entre eux. Donc là, déjà, on se dit, bon, il y a un continent déjà à prendre qui serait de salubrité publique parce que c'est l'essentiel de la demande des Français.

Et la deuxième chose qui m'a marquée, mais je l'entuitais déjà, mais je trouve que cette façon de pouvoir faire remonter des phrases et des réflexions est intéressante parce qu'on s'aperçoit qu'il y a aussi une réflexion extrêmement cortiquée autour de la représentation, de la représentativité et aussi, je dirais, qui va dans le détail. Je suis très marquée par une phrase qui est remontée sur quelqu'un qui disait qu'on a presque même plus la même façon de s'exprimer et ça bloque le débat.

C'est-à-dire que nous, on arrive, on n'a pas l'habitude de parler avec des mots feutrés, de répéter mille fois les choses, donc on se met en colère et en face de ça, on a soit des élus qui se braquent, soit des élus qui font dans la démagogie et qui, dès qu'ils voient de la colère, disent, c'est que vous avez raison, vous avez raison, puis qu'ils passent à autre chose derrière. J'ai trouvé que dans le détail, cette façon d'analyser même le quotidien de la vie politique, léthos de la vie politique était très intéressante.

Jérémy Pelletier ? Oui, on retrouve des choses alors qui ne sont pas surprenantes, qui ne sont pas révolutionnaires, mais ce qui est assez rassurant d'ailleurs quant à la fiabilité de l'outil, c'est la grande défiance en effet des Français vis-à-vis de la politique d'une façon générale. Les institutions ! Les institutions, il y a le terme qui revient beaucoup et qui est très intéressant et qui montre aussi peut-être la lucidité d'une partie importante de la population vis-à-vis du débat public, c'est le mot de sectarisme.

Globalement, quand il parle du débat public, du débat politique, de la façon dont se crée en effet la controverse nationale, ce mot de sectarisme revient énormément et ça, ça m'a frappé. Après, l'un des éléments, alors idem, qui n'est pas surprenant mais qui est important et à mon avis en tout cas à mentionner parce que ça n'a pas été traité à mon avis depuis 2019, c'est la grande demande de démocratie. Ça, c'est un élément évidemment qui est très important et vous le verrez dans le rapport. Demande de participation, demande de démocratie participative, un éloge aussi du local, ça c'est un élément très important et qui revient beaucoup en tout cas dans les réponses, une demande de proximité.

Pas de critique de l'impôt ou du ras-le-bol fiscal ? Alors ça, c'est l'élément, en effet, un des éléments les plus importants et vous le verrez dans le rapport, en effet, pas de ras-le-bol fiscal. En gros, ce qu'il y a beaucoup et ce qui revient énormément dans les réponses qu'on a analysées, c'est que les gens ne comprennent pas à quoi, entre guillemets, servent leurs impôts. L'idée n'est pas de payer moins d'impôts, l'idée est que l'impôt soit mieux utilisé et juste, qu'il soit efficace.

Il y a une phrase, moi, qui m'a marqué, il y a quelqu'un qui dit, moi, je paye des impôts et c'est très bien mais quand j'entends à la radio ou à la télévision une infirmière qui me dit avoir beaucoup de difficultés à acheter du matériel, qu'une infirmière me dit que ses conditions de travail se sont dégradées alors que mon niveau de fiscalité n'a pas évolué, ça, en effet, c'est un élément qui revient beaucoup, la demande d'efficacité et la demande d'équité. Demande d'équité, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que peut-être que quelques mesures symboliques suffiraient aussi à apaiser un peu la situation et le niveau de tension dans le pays, notamment la question de l'ISF qui revient en effet énormément et il y a un élément et ça, pareil, je pense que c'est aussi toute la pertinence de l'outil et tout l'intérêt de l'outil, le fait que tout le monde paye ses impôts. En gros, il y a quelque chose qui revient beaucoup, c'est qu'il y ait un impôt sur le revenu universel. Aujourd'hui, moins de la moitié des Français payent l'impôt sur le revenu. Il y a cette demande-là du caractère universel de l'impôt sur le revenu.

Donc, demande d'efficacité d'une part, demande d'équité d'autre part, mais donc pas finalement de ras-le-bol fiscal alors que ce qu'on entend aussi beaucoup dans le débat public donc ça, c'est intéressant.

Vous établissez une typologie des répondants, quatre profils, Hugo Micheron, les civiques, un gros tiers, les conservateurs, un peu moins de 15%, les éco-focalisés, 15% et les pessimistes, 30%. Est-ce que vous pouvez faire le portrait robot rapide de chacune de ces catégories ?

Oui, déjà, premier point, ce n'est pas nous qui établissons la typologie et c'est ça qui est très intéressant, c'est l'outil parce que justement à partir du moment où l'outil scanne l'intégralité des réponses des 400 000 répondants, il les regroupe automatiquement sur ce qu'ils ont répondu et c'est ça qui est très intéressant, c'est qu'on fonctionne sans hypothèse et donc sans biais du chercheur. C'est là où il y apporte un vrai plus.

Donc sur le fond, ce qui est très intéressant, la première catégorie, les civics, ce sont des gens qui veulent sincèrement s'engager au service de l'État et donc là, qui veulent pouvoir avoir un impact en soutien de l'action de l'État sur les territoires et ça, c'est ce qui va les regrouper. Sur les conservateurs, ils sont mus par l'objectif d'efficacité fiscale qu'évoquait Jérémy Pelletier et typiquement, l'efficacité de la dépense publique, l'idée que les dépenses publiques ne permettent pas à l'hôpital ou au service public de bien fonctionner, ça c'est vraiment un point de contention.

Sur les échos focalisés, c'est intéressant, c'est là où on va voir aussi des liens avec les Gilets jaunes, ce sont des gens pour qui la question écologique et des mobilités sont très importantes avec la voiture et les transports de proximité et puis les pessimistes et ça, c'est près d'un tiers quand même de l'échantillon avec là, ils sont définis par la colère voire la défiance vis-à-vis des institutions publiques et notamment une forme de dégoût pour la vie politique et c'est là-dessus qu'on trouve la base des abstentionnistes et du vote RN a priori.

Il y a des consensus, des consensus négatifs et ce que vous appelez aussi les faux consensus ou la machine au sein de la société française, exemple, la transition écologique, les principes sont largement partagés mais dites-vous les opinions diffèrent largement sur les modalités de la transition énergétique. Ça veut dire quoi selon vous qu'il y a une fragilité du rapport à l'écologie, de ce que ça implique ?

C'est une bonne nouvelle. Il y a un consensus sur la transition écologique. C'est pas remis en question. On est un pays, on n'est pas comme aux Etats-Unis où justement c'est un point de contention énorme dans le débat public où les opinions sont hyper polarisées autour de ça. En France, c'est pas du tout le cas. Tout le monde est d'accord avec cette idée. La question des modalités intervient sur comment on procède.

Et là, il y a du désaccord et c'est là où la démocratie à mon sens opère et c'est là où on peut désormais arriver à un niveau de finesse supplémentaire pour justement comprendre quelles vont être les positions majoritaires sur les questions de modalité et on peut pousser beaucoup plus loin. Donc je pense que ce qu'on gagne ici c'est en clarté et l'intérêt d'avoir des outils qui font des coupes transversales c'est qu'on ne se retrouve pas finalement à tourner toujours autour du pot des mêmes catégories qui sont celles qui ont construit les grands sondages en fait.

Jérémy Pelletier C'est là où la demande d'équité a un lien parce qu'en effet si tout le monde est d'accord en effet pour dire qu'il y a un problème évidemment avec le réchauffement climatique si tout le monde est d'accord pour mettre à un moment donné en oeuvre aussi une société décarbonée ça passe aussi par plus d'équité et je l'ai dit tout à l'heure ça passe par quelques mesures symboliques pour qu'en gros les plus démunis aient le sentiment que les plus riches aussi jouent leur part dans toutes ces machines et donc on évoquait les questions fiscales tout à l'heure mais le fait de remettre l'ISF est un des éléments en effet qui revient beaucoup le fait de lutter beaucoup plus fort par exemple contre l'évasion fiscale est un élément qui revient énormément dans les cahiers et tout ça un élément il y a des éléments symboliques il y a des éléments aussi très importants notamment sur l'évasion fiscale d'un point de vue économique et ça permet en effet de dire aux individus peut-être les plus en déclassement et les plus en difficulté pour mettre en oeuvre la transition énergétique dans leur vie quotidienne bon finalement tout le monde prend sa part et je pense que c'est un des éléments vraiment qu'il faut retenir de ce rapport-là pour que la société reste une société avec un peu de cohésion et bien merci

à tous les trois pour cette plongée passionnante dans le grand débat national et vous ne faites que commencer votre travail merci Anne Rosanchère de l'Express Hugo Micheron Sciences Po Jérémy Pelletier Fondation Jean Jaurès et si l'intelligence artificielle était au service de la démocratie l'exemple du grand débat national je vous signale également un épisode du magazine Interception sur Inter cahier de doléances le bruit sourd de la France c'était en novembre 2024 et c'est à retrouver en podcast sur l'application Radio France merci à tous les trois merci