PMA pour toutes, pourquoi un accouchement si difficile ?

Le cinéma en plein air de la Villette. Le rendez-vous phare de l'été parisien vous plonge cette année dans les destinées de personnages incontournables, grandioses, décadents ou insolents. De Marie-Antoinette de Sofia Coppola à Invictus de Clint Eastwood ou encore Bonnie & Clyde d'Arthur Penn. Vivez l'été à la Villette avec le 7e art jusqu'au 22 août. Un événement gratuit en partenariat avec France Inter.

Midi 4 sur France Inter. Rebonjour Camille Cronier. Bonjour François. Rebonjour oui. La PMA pour toutes au menu du débat de midi. Oui et vous on vous retrouve à 14h. A tout à l'heure. A tout à l'heure. Bonjour tout le monde et bienvenue. C'est le débat de midi. On est ensemble tous les jours pendant une heure pour discuter, décrypter, questionner des sujets qui marquent notre époque. Et en voilà un qui agite la société depuis des années. La PMA pour toutes.

C'est-à-dire la possibilité pour les femmes célibataires et les couples de femmes d'avoir recours elles aussi à l'assistance médicale à la procréation réservée jusque-là aux couples hétéros avec problèmes de fertilité ou maladies graves transmissibles. La mesure inscrite dans la loi de bioéthique est aujourd'hui définitivement adoptée par le Parlement deux ans après son arrivée dans les hémicycles. Il était temps, dirons beaucoup, mais sans une certaine amertume vu la bataille que ça a été, vu aussi les points d'interrogation qu'il reste et les insuffisances malgré l'avancée que représente cette loi.

En tout cas, un rattrapage quand on sait que 13 autres pays en Europe autorisaient déjà la PMA pour toutes. Quelles sont justement les inquiétudes ? Quels sont les manques ? Les bons points aussi ? Et quelle sera la prochaine étape ? Que dit tout cela de notre société et de notre système en France ? PMA pour toutes. Pourquoi un accouchement si douloureux ? On est ensemble jusqu'à 13h. Camille Cronier Le débat de midi sur France Inter

Pour 326 contre 115, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi. L'examen de ce projet de loi a donné lieu à 62 réunions pour un total de 160 heures en commission spéciale et 44 séances pour plus de 149 heures de discussion dans l'hémicycle. Près de 12 700 amendements ont été déposés en commission et en séance publique dont 714 ont été adoptés. Je suis convaincu que notre Assemblée s'est honorée en prenant ainsi le temps du débat et de la réflexion sur des sujets fondamentaux pour l'avenir de notre société dans le respect des convictions de chacun. La séance est suspendue.

Et c'était le 29 juin dernier. Richard Ferrand, président de l'Assemblée nationale qui annonce donc le vote définitif et se félicite, vous l'avez entendu, de la qualité et de la longueur des débats. On va y revenir avec mes 4 invités. Bonjour Marine Poulin. Bonjour. Vous êtes docteur, biologiste en médecine de la reproduction à l'hôpital Foch de Suraine. Vous travaillez entre autres avec le professeur Jean-Marc Ayoubi et le professeur René Friedman derrière la naissance de ce qu'on a appelé le premier bébé éprouvette, c'est-à-dire la petite Amandine qui n'est plus trop petite puisque c'était en 1982. Bonjour Caroline Mécari. Bonjour.

Vous êtes avocate au Barreau de Paris et vous avez écrit PMA et GPA aux presses universitaires de France dans la collection Que sais-je. Bonjour à vous, Jenna Famsel. Bonjour. Vous êtes militante transgenre au sein du collectif Espace Santé Trans et co-animatrice d'un podcast trans donc qu'on peut trouver n'importe où en ligne. Et enfin, bonjour Frédéric Worms. Bonjour. Vous êtes membre du comité national consultatif d'éthique qui avait rendu un avis favorable à la PMA pour toutes en 2017 d'abord puis à nouveau en 2018 donc 5 ans après la promesse de campagne du président François Hollande et 3 ans avant l'adoption définitive le 29 juin dernier.

Pourquoi tant d'années pour arriver à cela Frédéric Worms ?

Écoutez, pour moi la principale raison avec des bons et des mauvais côtés et peut-être plus de mauvais côtés que de bons en l'occurrence c'est qu'on n'arrive pas à isoler les sujets de bioéthique à les traiter un par un avec leurs repères précis qui traitent des repères éthiques du respect des différents acteurs des différents principes éthiques dans chaque technique biomédicale sur chaque sujet précis.

Et l'extension de la procréation médicale assistée aux femmes et aux couples de femmes je pense que ça posait un problème éthique particulier dans la mesure où elle était auparavant réservée aux couples hétérosexuels pour raisons dites pathologiques et là c'est une ouverture pour d'autres raisons ça devait être examiné. En effet, le comité national d'éthique sur ce sujet-là montre qu'il n'y a pas de problèmes éthiques majeurs envers aucun des acteurs puisque les techniques sont déjà autorisées il s'agit plus de en effet d'une confirmation d'une technique déjà existante sur des acteurs qui restent les mêmes.

Et je crois vraiment que le blocage tient au fait qu'on situe cette question locale évidemment je comprends pourquoi dans des représentations globales sur l'être humain sur la famille sur la société qui ne sont plus

d'actualité aujourd'hui

c'est-à-dire qui sont d'abord diverses dans une démocratie et qui font tension qui sont d'actualité mais sur un autre plan et je pense qu'il faudrait il faut distinguer deux niveaux de l'éthique les sujets vraiment précis et les conceptions globales et ces conceptions globales il fallait le temps pour les déplier donc je comprends bien que Richard Ferrand dise tant mieux on a pris du temps il y a une maturation c'est très important parce que ce débat qui fait conflit entre ces éthiques le fait peut-être moins maintenant mais d'un autre côté ces blocages en effet en raison des conceptions globales empêchent d'avancer sujet par sujet

Caroline Mécari cette demande d'étendre la PMA à toutes les femmes elle date de bien avant même

oui en fait si on veut inscrire cette démarche chronologiquement dans l'histoire les premières demandes remontent à 1990 j'allais dire que la première manifestation officielle de la demande de la PMA c'est ce qu'on a appelé le manifeste pour l'égalité des droits qui a été publié dans le monde le 16 mars 2004 c'est à dire que ce manifeste avait pour objet de dire si on veut lutter contre les manifestations de l'homophobie les agressions les propos injurieux etc il faut alors qu'il y ait une égalité des droits pour tous les citoyens qu'ils soient hétéros ou homos et donc c'était la demande d'accès au mariage civil à l'adoption et à la PMA et donc ça ça pose vraiment c'est le premier acte j'allais dire politique de cette revendication et ensuite il faut effectivement le temps de la maturation j'allais dire de la société enfin je pense que on l'a vu d'ailleurs sur ces dix dernières années comment les études les sondages ont montré comment les français sont devenus tout à fait favorables oui

2019 67% des français favorables largement

pourquoi parce que la France s'inscrit aussi j'allais dire dans un contexte européen vous l'avez rappelé il y a 13 pays qui en Europe permettent déjà la PMA aux couples de femmes il y en a 26 qui permettent la PMA pour des femmes célibataires donc ça participe d'un mouvement et si d'un point de vue politique ça a été long c'est à dire dans le cadre du débat parlementaire c'est parce que on a toujours une frange très conservatrice qui considère qu'il n'y a en réalité qu'un seul modèle possible de famille c'est à dire une famille hétérosexuelle alors qu'en réalité en France la sociologie de la famille montre qu'on a totalement évolué depuis les années 60 Gina Famsen

justement pour vous est-ce que donc il a fallu moins de 20 ans mais plus de 15 ans pour y arriver si on part de 2004 dont parlait Caroline Mécaré à l'instant pour vous c'est trop long ou l'essentiel c'est d'y être arrivée ?

Je pense que c'est toujours trop long et même 2004 je trouve ça optimiste de prendre ce repère parce qu'avant la première loi bioéthique c'était pas interdit pour les couples de lesbiennes c'est à dire qu'il y a des couples de lesbiennes qui ont profité du vide juridique avant 1994 si ma mémoire est bonne pour faire des enfants par PMA en France et le législateur dans son infinie sagesse a interdit ça explicitement dans la première loi bioéthique

Et qu'est-ce qui faisait blocage selon vous ? Le conservatisme de certains politiques en l'occurrence parce qu'effectivement la société en tout cas les citoyens derrière ne sont pas complètement opposés on le voit dans les sondages on vient de le dire

Je pense qu'il y a et il y aura toujours une frange conservatrice dans une société quelle qu'elle soit parce qu'on est très divers je pense que ce qui a manqué c'est un courage politique de ne pas cajoler cette frange conservatrice dont elle espère les voix cette frange conservatrice elle est en partie au pouvoir des membres de la Manif pour tous sont encore au jour du ministre Vous parlez de Gérald Darmanin par exemple ministre de l'Intérieur Donc il y a un certain nombre de réformes de sociétés qui demandent le courage de les mettre en place et on voit que très très vite la majorité de la population est complètement d'accord que ce soit la fin de la peine de mort ou le divorce Marine Poulin

est-ce que vous pouvez nous expliquer ou nous rappeler ce qu'est tout simplement une PMA s'il vous plaît en quoi ça consiste ?

Oui bien sûr donc en quoi ça consiste ?

c'est aider médicalement donc un couple ou prochainement peut-être une on espère une femme seule à procréer donc à accéder à la parentalité donc pour cela on va faire des examens diagnostiques au couple il y a toute une prise en charge d'abord diagnostique c'est vraiment une prise en charge clinico-biologique c'est pas uniquement des actes techniques il y a toute une prise en charge médicale parfois même psychologique de ces gens qui veulent accéder à cette parentalité et on va ensuite donc mettre en oeuvre une technique d'assistance médicale à la procréation la plus adaptée en fonction du dossier de chaque patient qui vient chez nous soit de l'insémination soit de la fécondation in vitro ça va vraiment dépendre de toute l'exploration en amont qu'on a faite et c'est vraiment important de faciliter le parcours patient parce que c'est un parcours qui est long il y a beaucoup de choses à faire donc voilà notamment nous par exemple sur l'hôpital Foch on a créé ce qu'on appelle le One Day Fertility où en une journée on explore tout le couple infertile et on va directement les adresser ensuite sur la technique la plus adéquate et là vous parlez de ce qui existe

actuellement puisque donc dans les jours qui viennent ça va s'ouvrir aux couples de femmes et aux femmes célibataires

Caroline Micari oui non juste pour préciser sur les techniques même c'est l'insémination artificielle avec donneur qui sera plus anonyme enfin on pourra accès à voir à l'identité du donneur c'est aussi la fécondation in vitro et c'est le don d'embryon c'est les trois techniques qui existent aujourd'hui alors après le suivi et les investigations sur l'infertilité qui existent pour les couples hétérosexuels qui ne seront d'ailleurs pas soignés par les techniques de PMA ne va pas se poser pour les couples de lesbiennes on n'est pas toujours obligé d'explorer parce que la patiente peut avoir une réserve ovarienne complètement altérique qui fait que de toutes les façons même si elle a le droit légalement d'accéder à l'AMP peut-être qu'elle ne sera pas éligible médicalement donc on est toujours obligé de passer par cette phase d'exploration quoi qu'il arrive c'est pas parce que la loi autorise que malheureusement tout le monde pourra y avoir accès c'est une première limite de la prise en charge

petit point vocabulaire les soignants vous dites l'AMP pour les gens qui disent plutôt assistance médicale à la procréation que PMA qui est procréation médicale assistée je le dis pour les auditeurs qu'ils entendent PMA ou AMP c'est pareil je peux dire PMA si vous voulez il n'y a pas de souci Frédéric Worms

oui ce qu'il faut voir ce qui est important c'est qu'il y a des nouvelles techniques qui permettent des choses qui permettent de répondre à des pathologies de répondre à des demandes à des attentes à des choses très profondes des personnes des citoyens et elles ont des effets évidemment sur les représentations par exemple c'est vrai que ça fait intervenir d'abord des nouveaux acteurs je crois que c'est très important on l'a dit Caroline Mécari le rappelait et Marine Poulin aussi il y a maintenant des donneurs qui ne sont pas effectivement des parents puisque le terme de père ou de mère va être réservé à l'aspect juridique et pas à l'aspect biologique de cet ensemble qui pour nous fait encore une unité mais qui ne l'est plus finalement puisqu'il y a le côté biologique et le côté juridique on parlait dans le comité d'éthique de disjonction même plus que de dissociation d'aspects qui pour nous sont fondamentaux dans ces relations donc je crois qu'on voit bien il y a des apports et puis il faut prendre au sérieux les nouveaux acteurs on voit bien que le statut des donneurs a un peu changé maintenant avec l'accès à la possibilité de la levée de l'anonymat à la majorité de l'enfant c'est un des sujets qui a mûri très lentement aussi au cours des années avec des débats très intenses et donc je crois que c'est pour ça que ce que je disais au fond il y a des conceptions globales de la parenté de la famille mais regardons plutôt relation par relation sujet par sujet sujet humain par sujet humain aussi et dans quelle mesure une technique peut poser problème aux uns et aux autres et si on regarde bien je crois vraiment que l'extension de cette procréation médicale assistée aux femmes et qui vont porter l'enfant dont elles seront ensuite des parents juridiques enfin voilà on voit bien qu'il n'y avait pas d'ailleurs d'autres différences majeures avec la procréation pour les couples hétérosexuels

On a un message de Patrick par mail qui nous écrit n'étant pas un mode de reproduction naturelle la PMA pose de nombreuses questions éthiques vous en parlez Frédéric Worms y compris pour les couples hétérosexuels les découvertes scientifiques nous dit Patrick ne sont pas forcément un progrès à jouer aux apprentis sorciers on crée des problèmes moraux, philosophiques et religieux qui ne devraient pas avoir lieu d'être et qui génèrent des débats sans fin alors là je voudrais Jenna, femme, celle que vous puissiez puissiez réagir à ce message de Patrick

Je suis d'accord avec une partie de ce message qui est ce débat n'a pas lieu d'être sur la place de la religion dans l'accès à la PMA par exemple si on accepte qu'on est une république laïque et que la religion c'est personnelle et bien enfin voilà ces débats n'ont pas lieu d'être je voudrais revenir sur le concept de disjonction des pères-géniteurs et des termes géniteurs et pères parce que j'aime beaucoup le terme de disjonction et pas juste faire une distinction c'est un travail social qui aurait dû avoir lieu avec la naissance d'Amandine on n'aurait pas dû attendre 2019 pour le faire il y a presque 40 ans oui parce que cette vie on a volontairement dans la société en général fait en sorte que le terme de père et de géniteur ou plus exactement que le terme de géniteur n'existe pas afin de sauvegarder l'apparence du père qui devait dont on ne devait pas connaître la stérilité l'éventuelle stérilité parce que c'est même pas forcément la cause de l'accès à l'APM Caroline Micari oui c'est parce qu'en fait en 1994 le législateur a fait le choix de permettre au couple hétérosexuel qui avait recours à un tiers donneur donc en effet à un donneur c'est à dire ce fameux géniteur de pouvoir continuer à faire comme s'ils étaient néanmoins ceux qui avaient totalement procréé l'enfant et donc il y a eu un espèce comme ça d'escamotage du géniteur ni vu ni connu de sorte que on fait croire

que c'est le père qui est à la maison absolument

exactement de sorte que cette disjonction qui aujourd'hui est une évidence pour les couples de lesbiennes puisque par définition il n'y a pas d'homme et il n'y a pas de père dans ces couples c'est justement c'est la revendication des couples de lesbiennes qui a permis de poser la question de la place du donneur géniteur qui n'est effectivement pas légalement un père ça c'est très très clair mais je précise quand même que dans la loi actuelle et y compris dans celle qui va devenir définitive après la décision du conseil constitutionnel c'est que le donneur de toute manière n'est jamais un père il ne peut jamais être poursuivi pour être comment dire qualifié de père et sa responsabilité ne peut jamais être engagée ça c'est très très clair c'est vraiment c'est un donneur la grande différence avec la nouvelle loi c'est qu'en effet comme l'a rappelé Frédéric Worms il y aura la possibilité pour l'enfant qui a été conçu grâce à ce don avec un tiers donneur d'avoir accès à des éléments de la biographie du donneur et à des éléments identifiés de ce donneur sans que pour autant cet enfant ne puisse revendiquer une quelconque filiation à l'égard de cet homme

et ça on va parler des conséquences que ça peut quand même avoir sur les donneurs dans un instant Marine Poulin mais avant sur les questions éthiques vous qui êtes tous les jours ou en consultation vous voyez des gens est-ce que c'est des questions qui viennent toujours au-delà des processus médicaux ?

Alors c'est des questions qu'on peut effectivement avoir sur les conséquences notamment sur l'enfant à venir des techniques d'assistance médicale à procréation donc pour répondre à votre auditeur je pense qu'il faut toujours rester humble on n'a effectivement que 40 ans peut-être de recul mais à la fois on a déjà 40 ans de recul c'est des pratiques qui sont très encadrées on doit être autorisé par l'agence de la biomédecine on a un suivi exhaustif de toutes nos tentatives de tous les enfants nés issus de ces techniques donc je pense que pour l'instant les données même mondiales sont quand même très rassurantes et on ne peut pas dire qu'on est des apprentis censés comme le dit Patrick sur son message du quotidien mais voilà c'est des techniques qui restent bien sûr en évaluation continue Frédéric Worms oui juste pour compléter sur la réponse à votre auditeur je crois vraiment qu'il faut insister sur le fait que ce n'est pas parce qu'il y a des changements techniques et des ajustements qui permettent des choses qui sont permises qu'il n'y a plus d'éthique ce n'est pas le passage de la nature supposée intégralement éthique où il y avait quand même beaucoup de violence entre les vivants dans tous les cas de toute façon et il y avait besoin de règles éthiques avant les lois bioéthiques et les techniques biomédicales ce n'est pas parce qu'on est passé à autre chose qu'il n'y a plus de repères éthiques au contraire ces repères se construisent de plus en plus fortement même je dirais et obligent à expliciter des choses je prends un exemple par exemple la gratuité du don qui est fondamentale un certain nombre de en effet de limites que la loi pose à ces mesures et donc je crois qu'il faut absolument rassurer les gens on ne passe pas d'une nature éthique a priori à une absence d'éthique au contraire on fait progresser l'éthique admise explicite entre les humains sur des sujets précis

allez on parle PMA pour toutes aujourd'hui dans le débat de midi émission réalisée par Valérie Ayestara préparée par Colin Gruel et Sophie Perroigué et c'est Guillaume Roux qui est à la technique et Gaël Fay dans les oreilles histoire d'amour

histoire d'amour tu sais ce qu'on dit y'a pas d'amour y'a que des preuves d'après le juge toi t'existais depuis toujours moi je te cherchais comme une excuse médicaments sans ordonnance évidemment t'es l'évidence t'es les guidés par tes pouvoirs auprès de toi chaque jour est victoire je veux m'endormir à tête écho éterne tes cœurs en dépôt terrain miné sera notre histoire terminer de douter pour une fois quitte au com'na y'on l'okola sans y'on a minzot en l'ikolo y'on ne m'oté mais pour na'o y'on ne m'a l'inga histoire d'amour histoire d'amour j'ai trébuché je suis tombé tu m'as touché j'ai succombé obsolescence déprogrammée je t'aime à la perpétuité même si le monde est contre nous je serai fort prêt contre toi je me fous de la mort qui dénoue on se dira oui comme autre fois elles poucavent les étoiles entre elles on balançait ce que je voulais dire toutes les belles choses que porte le ciel ne font qu'imiter ton sourire alléluia ave maria fameux jardin mamma laria à toutes les saintes de bahia couleur café parfum vanilla oh mi amolo mi le mani vivre sans toi c'est mimer la vie c'est les péchés pire c'est l'hérésie oh c'est les loa loin d'haïti alléluia ave maria

fameux jardin mamma

les saintes de bahia et on parle pma pour toutes aujourd'hui avec le docteur marine poulain frédéric worms du comité consultatif national d'éthique la militante transgenre jenna femme sel et l'avocate spécialiste du sujet caroline mécari d'ailleurs vous parliez il y a quelques minutes caroline mécari du conseil constitutionnel et on a delphine qui nous écrit depuis le 2 juillet 2021 donc depuis quelques jours le texte donc cette mesure sur la pma pour toutes est au conseil constitutionnel pour quelles raisons et quand la décision sera-t-elle rendue ?

les raisons c'est parce qu'il y a au moins 60 parlementaires qui ont considéré que les dispositions de ce texte adopté par l'assemblée nationale le 29 juin ne respecteraient pas la constitution et éventuellement la déclaration des droits de l'homme donc ça c'est un processus assez classique en réalité aujourd'hui de déferment des textes législatifs devant le conseil constitutionnel le délai dans lequel la décision va être rendue va être de quelques semaines en réalité on n'a pas la date exacte mais on sait qu'habituellement c'est un délai de 3, 4, 5 semaines je pense à peu près

on parlait de la levée aussi de l'anonymat qui est une des grandes lignes de cette pma pour toutes donc la possibilité on le rappelle pour l'enfant quand il aura 18 ans d'avoir des informations sur le donneur ou la donneuse Marine Poulin est-ce qu'aujourd'hui on a des chiffres sur le nombre d'enfants qui naissent chaque année de dons que ce soit ovocytes ou spermatozoïdes

oui tout à fait donc le bilan de l'agence de la biomédecine annuelle nous indique qu'on a à peu près 1300 enfants qui naissent chaque année issus d'un don de gamètes de spermatozoïdes ou d'ovocytes donc c'est à peu près 5% des enfants qui sont nés issus d'une technique d'AMP

les derniers chiffres pour les enfants nés d'une technique de procréation médicale assistée c'est à peu près 3,4% des naissances en 2018 ça fait une naissance sur 30 un peu plus de 25 000 enfants au total Jenna Famsel en quoi la levée de l'anonymat peut poser problème à votre avis ?

On dirait que certaines personnes ont du mal à l'idée qu'on puisse les retrouver à l'issue du don après la majorité de l'enfant et je pense que c'est plutôt un bien que l'enfant devenu adulte ait une chance d'une part d'accéder à des informations médicales qui peuvent lui être cruciales parce qu'il y a évidemment des choses qui peuvent passer génétiquement et d'autre part dans une idée de recherche de ses origines pas nécessairement pour créer un lien de substitution avec la personne qui est son père et qui restera son père mais simplement pour avoir un tableau familial plus complet Mais donc ça pourrait freiner

certains donneurs et donneuses potentiels ?

J'y crois pas trop Je pense que c'est quelque chose qui a été utilisé comme un épouvantail pour ne pas faire voter cette disposition Je pense qu'une fois que les dispositions sont comprises et qu'effectivement on ne va pas poursuivre des gens pour qu'ils deviennent pères et qu'ils prennent soin d'un enfant après ce don quand les gens auront compris ça je pense que plus de gens donneront

Caroline Mécari il y a une pénurie aujourd'hui de dons ?

En fait il nous manque un petit peu des donneurs c'est-à-dire que le nombre de donneurs aujourd'hui est d'environ 400 400 hommes et femmes

pardon ?

Oui oui oui absolument donc c'est assez peu il doit y avoir 60 femmes à peu près qui font des dons On va juste demander

à Marine Poulin de compléter

400 c'est uniquement les hommes

D'accord ok bon mais les femmes c'est très peu c'est 80 Mais les femmes il y en a très peu Enfin ça fait moins de 500 personnes en France

Oui c'est rien du tout C'est rien du tout c'est la raison pour laquelle moi je pense d'abord que à partir du moment où la PMA est ouverte à un nouveau entre guillemets public on va avoir aussi un nouveau public de donneurs et je pense aussi que l'agence de biomédecine aujourd'hui ne fait pas des campagnes suffisamment pertinentes pour inciter au don tout simplement voilà là il y a un travail à faire qui me paraît absolument évident étant précisé que désormais dans la loi nouvelle le donneur est informé au moment où il va faire son don de la possibilité pour la personne qui sera issue de son don que cette personne ait accès à des informations sur lui ou sur elle donc et s'il n'est pas d'accord avec cela il ne donnera pas tout simplement donc ça règle ça clôt le débat sur les gens ne vont pas donner ou vont donner ils donneront en connaissance de cause

mais aujourd'hui s'il y a des doutes par rapport à cette levée de l'anonymat en particulier c'est qu'il y a déjà des délais assez grands Marine Poulin pour avoir accès à un don

il y a à peu près un an d'attente après ça peut être variable selon les séquences donc est-ce que

ça veut dire que plus de patients puisque normalement ça va faire un appel d'air de femmes célibataires et de couples de femmes ça va venir rallonger les délais d'attente et donc ça va poser aussi Frédéric Worms un problème de délai

pour le problème de délai je pense que seul le temps on pourra dire on peut vraiment en tout cas pas en faire un obstacle ça a été évoqué par certains comme un obstacle éthique c'est pas un obstacle éthique ça va être au contraire je pense ça va dépendre au contraire de la clarté du débat éthique sur le don et je crois qu'il faut bien comprendre que ça n'est pas tout ou rien le don est une relation mais une relation assez précise évidemment et dans ce cas là on a voulu évidemment je comprends bien qu'on veuille distinguer le biologique et le juridique comme on l'a dit il faut le distinguer le donneur est un géniteur et le père ou la mère d'ailleurs sont des figures reconnues par la loi par la filiation de manière juridique et on voit bien comment le non dans la question de l'anonymat semble évidemment totalement du côté du juridique le non c'est en général ce qu'on donne à ses enfants justement de manière non biologique et donc il y avait cette sorte de barrière comme ça renforcée je crois qu'il faut bien comprendre que les critères sont encore là pour bien distinguer le donneur et les parents et que même la levée de l'anonymat reste du côté d'une clarification moi je dirais même pas des origines mais en tout cas oui on pourrait dire origines de factualité tout simplement de l'histoire effective de l'histoire empirique des relations entre les personnes et non pas dans le déni des relations qui ont eu lieu et on sait bien que les psychologues les psychanalystes depuis très longtemps s'opposent et ça c'était acté avant la loi au secret déjà il faut lever le secret sur le mode de gestation et d'engendrement mais la levée de l'anonymat n'est pas comme ça a été très bien dit n'implique aucun changement sur la filiation

un message de Sandra qui se pose cette question elle nous écrit il a été sujet à un moment qu'il soit inscrit dans l'acte de naissance des enfants nés de PMA dans les couples de femmes les modalités de sa conception PMA avec donneurs inconnus etc est-ce toujours envisagé Caroline

alors ce n'est pas du tout dit comme ça et là-dessus il y a eu une désinformation absolument terrible quel est le mode d'établissement de la filiation qui est mis en place par la loi nouvelle pour tous les couples qui auront besoin d'un don qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels ils devront aller chez un notaire et établir ce que l'on appelle un consentement au don ça c'est pour l'acte médical et pour les couples de femmes de manière à sécuriser le lien de filiation pour l'enfant qui va naître les deux femmes feront une reconnaissance conjointe anticipée elle est anticipée elle est faite devant le notaire elle est faite au même moment que le consentement que le consentement au don donc en fait pour les couples de femmes il y a deux consentements et au moment donc l'une des femmes donc ensuite les femmes vont aller faire le parcours de PMA l'une va tomber enceinte elle va accoucher et au moment de l'accouchement l'enfant naît il faut faire la déclaration de naissance donc il faut aller à la mairie au service de l'état civil pour déclarer l'enfant et donc sera remis à l'officier d'état civil le certificat d'accouchement de la femme qui a accouché et la reconnaissance conjointe anticipée ces deux documents vont permettre à l'officier d'état civil de rédiger l'acte de naissance de l'enfant avec la mention de ses deux mères et dans la copie intégrale de cet acte de naissance il y a plusieurs il y a plusieurs types d'actes de naissance mais en tout cas celui qu'on appelle la copie intégrale sur lequel il y a ce qu'on appelle des mentions marginales si vous changez de prénom de nom de sexe si vous êtes marié divorcé paxé etc il y aura indiqué comme événement relatif à la filiation reconnaissance conjointe établie par maître Truc-muche en date du temps voilà c'est exactement ce qui sera indiqué ce qui permet aux enfants conçus par PMA avec tiers d'honneur pour les couples de femmes d'avoir un accès total à leur histoire là où il y a des enfants qui sont discriminés c'est les enfants de couples hétérosexuels qui eux n'ont pas cette mention sur leur acte de naissance et donc pour avoir accès à leur histoire dépendent de ce que leurs parents vont raconter ou pas raconter

ah c'est à dire qu'ils n'auront pas eux droit à 18 ans d'avoir accès

si si à partir de maintenant à condition que leurs parents leur aient indiqué qu'ils ont été conçus par don l'enfant en lui-même ne peut pas le savoir si ses parents ne lui ont pas indiqué alors que pour les enfants de lesbiennes il lui suffira de lire son acte de naissance et de savoir qu'en effet il y a eu une RCA ce qui signifie effectivement qu'il y a eu un don

ça Marine Poulin les couples hétérosexuels que vous voyez aujourd'hui est-ce qu'ils ont la volonté quand il s'agit d'enfants issus de donneurs évidemment est-ce qu'ils ont la volonté de raconter l'histoire à leur enfant ou c'est des choses dont vous ne parlez pas du tout dans vos consultations

alors nous en consultation c'est pas nous qui abordons c'est le CECOS en consultation qui va aborder le centre de conservation des gamètes des spermatoïdes et des ovocytes donc le couple qui a recours à un don de sperme ou un don d'ovocytes doit consulter forcément dans un de ces centres-là et il y a toute une consultation tout un parcours de consultation qui est encadré et où effectivement on aborde ce sujet

et on incite fortement

les patients à dire à l'enfant dès la naissance qu'il est issu d'un tiers d'honneur alors on a un message

sur Twitter qui nous écrit la PMA il n'y a pas de signature la PMA n'est pas ouverte aux personnes trans et reste le parcours du combattant aussi pour les femmes noires quand est-ce que des modifications seront apportées à ce texte de loi pour rendre le parcours accessible à tous et toutes Jenna Famsel est-ce qu'aujourd'hui en tant que femme trans il y a des problèmes par rapport à ça qui ne sont pas pris en compte vous avez l'impression d'être comme ça dans une zone grise

on est exactement dans une zone grise de par la volonté explicite du gouvernement qui a considéré que les personnes trans n'étaient pas assez nombreuses pour qu'on légifère en leur faveur vous par exemple vous êtes donneuse

de sperme on peut le dire comme ça

oui alors bon ça c'est anecdotique mais en ce qui concerne la loi de bioéthique la réponse de la garde des Sceaux au moment des discussions à propos de la loi c'était nous laissons la question des personnes trans à la jurisprudence vous vous débrouillez et vous ferez vous ferez un procès si vous voulez une filiation si vous voulez un accès à vos propres gamètes pourquoi ? alors l'interprétation que j'en ai puisque la voix des ministres est à peu près unanime c'est que vraiment avec des guillemets parce que c'est une citation une personne trans qui fait des enfants c'est compliqué quand même

Frédéric Worms peut-être pour réagir à ça vous qui êtes du comité consultatif national d'éthique

oui c'est très important et très intéressant moi je la remarque sur la jurisprudence Caroline Mécari la commentera peut-être moi en tout cas elle m'inspire elle me confirme dans l'idée qu'il y a en effet je dirais il y a trois groupes de sujets il y a ceux qui ont été adoptés voilà qui ont été c'est le cas de le dire travaillés dont certains sont passés il y en a qui sont clairement encore sous l'objet d'une interdiction explicite en tout cas en France comme la gestation pour autrui la GPA et puis en effet il y a des sujets intermédiaires dont on a l'impression et ça rejoint ce que je disais au début qu'ils touchent à d'autres enjeux éthiques de conception de l'humain en général et que ces conceptions globales de l'humain viennent bloquer leur traitement juridique précis et il y en a trois essentiellement en ce moment il y a l'extension de la PMA post-mortem qui pose un problème effectivement majeur de représentation de la loi ça n'est pas dans la loi aujourd'hui il y a en effet l'explicitation des personnes trans jeunes et ce qui vient d'être dit montre bien qu'on assume l'idée que c'est plus une question de représentation de représentation en général plutôt que de problèmes éthiques

donc de discrimination on va le dire je ne dirais pas forcément de discrimination

mais de blocage je dirais presque si j'étais un peu clair je dirais idéologique mais pas forcément au sens critique mais au sens où une conception c'est dans le niveau de l'éthique qui est les conceptions de l'humain qui s'affrontent dans une société et ça bloque des sujets très précis qui ne devraient peut-être pas l'être et le dernier pardon c'est ce qu'on appelle la repas c'est-à-dire la manière dont un couple de femmes pourrait partager finalement la parentalité c'est la réception

des ovocytes de la partenaire donc c'est une maternité partagée

et contrairement à la GPA la mère qui porterait l'enfant ce ne serait pas son ovocyte mais elle serait mère juridiquement de la filiation juridique post-gestation donc si vous voulez ce qui me frappe et là je suis frappé par le recours explicite à la jurisprudence ce recours montre bien qu'on n'est ni dans une approbation ni dans un interdit mais pourquoi ? parce qu'on touche à des sujets dont la maturation sociale d'ensemble est encore en cours la question des personnes trans il y a des vraies personnes qui attend derrière qui vient d'interférer avec ce sujet très précis et personnellement je trouve cette interférence regrettable même si les deux aspects sont très importants

juste pour revenir sur un aspect aussi du message de Twitter que je vous ai lu donc par rapport aux personnes trans il y a aussi le combat donc nous dit la personne pour les femmes noires Marine Poulin quand un médecin choisit un nouveau site ou un spermatozoïde il choisit quoi en fonction de la couleur de peau en fonction du physique des personnes qui attendent le don et donc par exemple si quelqu'un veut un don une femme célibataire dit bah moi je voudrais un petit métis et donc je voudrais un don d'un homme noir

ça vous le faites pas ?

alors ça je pense qu'il faut déjà attendre que les décrets d'application sortent et que les séquos c'est le temps de s'organiser à l'heure actuelle il n'y a pas du tout de discrimination par rapport à l'ethnie simplement il y a un appariement des donneurs et des receveurs en fonction de la couleur des yeux de la couleur de la peau du groupe sanguin mais voilà pour des questions qui peuvent s'entendre il faut souligner c'est tout c'est seulement ces trois critères qui sont légis ils ne demandent pas la loi n'autorise pas d'autres critères d'appariement un mot d'ailleurs très compliqué simplement on a très très peu de donneurs et de donneuses dans certaines ethnies et donc je trouve que ce n'est pas du tout une discrimination de la part des médicaux par rapport à ces patients c'est que malheureusement on n'a pas de donneurs ou de donneuses

sur la levée d'anonymat pardon je vous lis un message de Cyril qui vient de nous écrire j'ai annulé mon projet de don de gamètes suite à la levée de l'anonymat pour moi c'est comme la gratuité les arguments de santé sont faux parce qu'avant un don une enquête génétique est faite et donc les donneurs sont refusés si un risque de transmission est possible qu'est-ce que vous en pensez de ça Caroline Mécari ou Jenna Famsel ?

Est-ce qu'on peut finir sur la question des femmes noires parce que je pense qu'on n'a pas mentionné finalement le point important on a parlé de l'appariement comme une évidence et le problème c'est que l'appariement est obligatoire et qu'une famille de deux personnes noires qui demandent à bénéficier d'un don pour une PMA ne sera à des années d'attente parce qu'on leur impose cet appariement même s'ils sont prêts à recevoir une gamète qui aurait d'autres caractéristiques physiques C'est donc ça veut dire

qu'ils peuvent ne pas avoir d'enfant interne puisqu'il y a trop d'attente puisqu'il n'y a pas de donneurs noires en l'occurrence Frédéric Worms

Non non c'était juste sur effectivement on est toujours sur ce partage très compliqué psychologiquement mais que la loi devrait aider à penser entre le biologique et le juridique comment dire d'un enfant qui n'a pas la même couleur de peau c'est mon enfant je ne l'ai pas adopté ce n'est pas une adoption c'est une gestation médicalement assistée on touche de nouveau à des frontières qu'il faut que la culture nous aide à travailler sans trouver honteux ni que des parents quelle que soit leur couleur de peau aient un enfant d'une autre couleur de peau

et Caroline Mécari pour venir quand même sur le message que nous envoie Cyril à l'instant qui lui dit voilà moi j'ai annulé parce qu'en gros il a peur de la levée de l'anonymat j'ai deux choses

à répondre en fait d'abord c'est lui voilà c'est un cas parmi d'autres

oui mais un parmi 400 c'est déjà peu oui mais

on pourrait avoir aussi l'appel d'un auditeur qui dit ben moi je vais donner parce que du coup je sais que mon don va pouvoir aller à des couples de femmes lesbiennes ou à des femmes célibataires et deuxièmement je lui dis aussi qu'il reste dans quelque chose de fantasmatique c'est à dire que la loi rappelle bien qu'un donneur est quelqu'un vis-à-vis duquel il est impossible d'établir une filiation quelconque donc c'est clair il ne sera jamais le père de l'enfant conçu par son don et que par ailleurs l'enfant conçu par son don ne pourra pas davantage rechercher sa responsabilité pour ne pas l'avoir élevé voilà donc il faut en finir avec les fantasmes et regarder ce que dit le texte le texte est très clair peut-être qu'un jour en effet quelqu'un viendra avoir juste une interrogation sur qui il est maintenant je voudrais dire quelque chose sur l'accès aux origines l'accès à l'histoire c'est une démarche qu'on trouve très très peu chez les couples chez les enfants nés pardon dans les couples de lesbiennes parce que évidemment les enfants qui sont dans des couples de lesbiennes on ne leur raconte pas d'histoire on ne leur dit pas que c'est nous qui avons fait l'enfant très clairement en revanche cette problématique de l'accès aux origines à l'histoire c'est quelque chose qui est né qui existe pour des enfants de couples hétérosexuels où on n'a pas dit à l'enfant qu'il avait été conçu par don sur France Inter

et Valentin chez Desbois pour la programmation musicale et mes invités peuvent en témoigner je croule sous les messages d'auditeurs on n'arrête pas de m'en apporter c'est difficile de tous les lire même en vous parlant en même temps je vais vous faire une petite salve de questions et on essaiera de répondre dans l'ordre on a d'abord un message ce qu'il nous demande j'ai entendu le gouvernement assurer que les premières PMA auraient lieu avant la fin de l'année 2021 est-ce probable où en sont les décrets d'application première question gardez-la dans la tête on a également un message qui nous écrit anonyme je dis un message parce que c'est pas signé pourquoi rembourse-t-on une PMA après 40 ans avec les faibles chances de succès on ne parle jamais des nombreux échecs il vaudrait mieux encourager le don d'ovocytes en indemnisant les donneuses et justement au sujet du don d'ovocytes Pauline qui nous écrit bonjour comment faire pour pouvoir donner ces ovocytes est-ce que vous pouvez m'expliquer alors Marine Poulin vous êtes médecin vous êtes spécialiste de la reproduction est-ce que vous pouvez expliquer à Pauline et à d'autres qui seraient peut-être intéressés comment ça se passe ?

bien sûr alors il faut tout simplement prendre rendez-vous avec un des 30 31 sécos français donc il y en a forcément un près de chez elle et mes collègues des sécos se mettront tout en oeuvre pour lui faciliter son parcours pour pouvoir avoir une stimulation de ses ovaires puis une ponction des ovules on va aller retirer les ovules de ses ovaires pour les donner à une receveuse et pour les hommes en tant qu'à faire

vu qu'il n'y a pas

beaucoup de ovaires c'est encore plus simple puisqu'il n'y a pas toute la médicalisation nécessaire pour le don d'ovocytes c'est un simple recueil de sperme au centre sécos donc on invite vraiment tous nos auditeurs qui seraient susceptibles de donner leurs ovocytes ou leurs spermatozoïdes je vais rajouter à toutes mes soeurs femmes trans qui ne sont pas encore en traitement hormonal ou qui ne souhaitent pas prendre de traitement hormonal venez faire des dons la plupart des sécos maintenant sont au moins prévenus parfois entraînés parfois ont de l'expérience accueillent les dons de femmes trans et comme on l'a dit tout à l'heure il y a très peu de dons globalement et ces dons là vont pouvoir aider des couples de femmes à faire des enfants et je pense que ça fera plaisir à tout le monde notamment aux couples de femmes de dire qu'il n'y a même pas eu un homme impliqué dans la conception

alors Carlos nous écrit aussi la procédure lui dit de dons est extrêmement fastidieuse ça m'a appris 4 demi-journées de congé des rendez-vous sinistres le sécos les sécos c'est l'administration et la médecine c'est ce qu'ils peuvent faire de plus lent et de plus pénible s'il vous plaît améliorer cette procédure et je vous assure que le nombre de donneurs augmentera qu'est-ce que vous en pensez de ça Marine Poulot

je pense que mes collègues du sécos font un énorme travail au quotidien on peut toujours améliorer effectivement les choses mais je pense qu'il faut vraiment souligner les efforts considérables qui sont faits et on est obligé effectivement il y a un minimum de rendez-vous malheureusement on ne peut pas faire autrement mais voilà

Caroline Mécari sur la question au sujet du remboursement pour les femmes de plus de 40 ans et l'indemnisation éventuelle des donneurs et des donneuses qu'est-ce que vous avez à répondre ?

Alors sur l'indemnisation éventuelle des donneurs et des donneuses on a un principe de gratuité en France qui est établi depuis la fin de la deuxième guerre mondiale en réalité si je remonte historiquement pour le moment il n'est pas question de le remettre en cause alors je sais bien que par exemple en Espagne on a une indemnité lorsqu'on fait un don d'ovocyte mais notre choix politique est celui-là on peut l'interroger peut-être qu'il sera réinterrogé plus tard on a toujours peur de la commercialisation et donc je comprends en réalité la réticence à l'indemnisation mais en même temps c'est discutable sur la question du remboursement il y a un choix politique qui est fait qui est en effet toutes les personnes qui sont acceptées pour avoir accès aux techniques de PMA

c'est jusqu'à 43 ans aujourd'hui pour les femmes oui absolument

mais vous avez des femmes qui même à 45 ans arrivent à être des gestatrices formidables donc il y a un principe d'égalité de traitement peut-être que ça n'exclut pas le fait qu'on incite à faire de l'autoconservation des dons parce que ça c'est dans la loi dans la loi c'est une des nouveautés il n'y a peu besoin

d'aller en Espagne pour faire congeler ces ovocytes

exactement et donc du coup ça permet en effet de garder des ovocytes de bonne qualité Frédéric Worms oui je voulais réagir d'un mot parce que dans l'expression don d'ovocyte ou don de sperme il y a deux choses il y a ovocyte et sperme et puis il y a don et le don c'est ce qui ancre aussi tout ce dont on est en train de parler la PMA dans des sujets de bioéthique en général et il faut rappeler d'ailleurs que cette loi est une loi de bioéthique dont la PMA n'est qu'un des sujets qui masquent beaucoup d'autres sujets dont on n'aurait évidemment mais par exemple pourquoi la gratuité c'est parce que la bioéthique française depuis des années en effet considère que le corps n'est pas un objet qui appartient à son détenteur mais le corps est une partie de notre personne et que donc on ne peut pas se séparer d'une partie de cette personne par une relation marchande et donc seul le don vaut pour toutes les parties de notre corps et c'est très important aujourd'hui puisque je ne fais que glisser ce sujet vous voyez bien qu'aujourd'hui y compris autour de la Covid on parle évidemment beaucoup des données de santé qu'est-ce que c'est que ces données de santé ce sont aussi des choses que nous donnons ce sont aussi des parties de nous-mêmes finalement qui circulent et donc il faut qu'il y ait un droit du don et des données de santé et là je crois qu'il faut rassurer les gens justement il y a quand même des principes éthiques des repères stables bien sûr qu'on pourrait imaginer que l'incitation la publicité est légitime par exemple mais la gratuité des parties du corps ça fait partie des choses justement des piliers de la bioéthique en tout cas en France et on peut effectivement réfléchir mais malgré tout respectons quand même un certain nombre de cadres clairs

pardon je fais un tout petit crochet là parce que je vous entends parler de ça quand on entend parler des gens qui font don de leur corps à la médecine et ensuite les parties sont revendues avec le scandale qui s'est passé à Descartes on en a parlé je crois qu'il y avait

tous les scandales mais pas la revente il y avait tous les scandales possibles dans ce lieu

mais je pensais que les industriels non non c'est totalement

le don du corps c'est une des modalités du don

une question avec laquelle on n'a pas répondu qui est venue donc Marine Poulin je vous la repose est-ce que ce que dit le gouvernement première PMA d'ici la fin 2021 pour un couple de femmes célibataires ou une femme célibataire c'est jouable ?

déjà il faut qu'on attend les décrets d'application de cette loi il va falloir que tous les centres d'AMP s'organisent ça ne va pas être chose simple pour prendre le mieux possible en charge les personnes qui sont susceptibles d'être prises en charge par rapport à cette nouvelle loi et ça me paraît un petit peu compliqué d'imaginer qu'il y aura une première insémination experte de donneurs avant la fin de l'année vous êtes d'accord totalement pour moi c'est un effet d'annonce uniquement pour objet de calmer les demandes donc ça veut dire que les lesbiennes et les femmes célibataires vont devoir continuer quand même à aller à l'étranger encore parce que comme vous l'avez rappelé le docteur Poulin on a des délais d'attente en France d'un an donc on ne voit pas comment on va les réduire pour la fin de l'année ça ne me paraît pas raisonnable c'est ma femme célibataires c'était optimiste et ça ressemblait à vraiment un appel électoraliste de dire on va avoir les premiers bébés qui vont naître pile avant les élections présidentielles c'est un peu formidable quand même et c'est de la part d'un médecin qui doit connaître la durée d'une éducation

Olivier Véran le ministre de la santé d'autres questions et ça va peut-être être d'ailleurs avec ça qu'on va terminer ça va être un petit peu l'étape d'après on a des messages de Louis par exemple ou d'Antoine la société prône l'égalité hommes-femmes pourtant dans le cas de la PMA il est donné aux femmes la possibilité de procréer et les couples d'hommes moi-même en couple homosexuel j'ai le sentiment d'être bloqué par l'absence de GPA la gestation par autrui Antoine nous écrit le même message quelle perspective ont les couples d'hommes est-ce que c'est ça la prochaine étape Frédéric Vamps la GPA ?

Alors dans cette notion de prochaine étape il y a beaucoup de malentendus il faut les lever là on parlait du temps effectivement vous avez commencé par là donc ça boucle un peu l'émission

je parle de prochaine étape pardon parce que la loi sera révisée dans 5 ans exactement

donc pourquoi est-ce qu'on il y avait la question du temps vous avez dit on a attendu trop longtemps très longtemps en tout cas pour la PMA pour toutes ensuite il y a d'autres sujets moi je crois qu'il faut surtout enlever aux gens l'impression qu'il y a une sorte de logique temporelle il faut enlever l'impression soit d'un statu quo immuable soit d'une logique temporelle inéluctable de sujet à sujet pour moi chaque sujet est différent et je m'associe complètement moi au l'avis du comité d'éthique qui justement distingue en sujet par sujet à considérer que sur la GPA il y avait un obstacle éthique important deux choses on l'explicitera une autre fois la GPA c'est un don de gestation ça c'est la première chose qu'il faut rappeler mais l'autre chose qu'il faut aussi dire c'est qu'aujourd'hui elle est interdite aussi bien au couple hétérosexuel qu'au couple homosexuel donc ce n'est pas une problématique d'égalité ou d'inégalité entre les couples d'hommes et les couples de femmes c'est une question beaucoup plus large de savoir si notre société d'analyse de la nature même du geste voilà absolument sachant que je pense que les problèmes d'infertilité auxquels les femmes et les hommes vont être confrontés surtout les femmes dans les dix prochaines années vont faire que la demande de l'égalisation de la GPA va venir sur la table ça c'est j'en ai la conviction absolue je pense qu'avant de parler de GPA on peut déjà essayer de résoudre les problèmes de discrimination dans cette loi sur la PMA et là c'est une personne qui est dans un couple d'hommes il y a une quantité de couples d'hommes qui sont composés d'un homme trans et d'un homme cis qui pourrait techniquement alors un homme cis c'est un homme qui est non puisqu'il est dans un couple d'hommes il est gay un homme cis c'est un homme qui est né qui a été déclaré garçon à la naissance et qui est toujours un homme à l'âge adulte un homme trans c'est quelqu'un qui a été déclaré fille à la naissance et qui est maintenant un homme donc il y a des couples gays qui sont composés d'un homme cis et d'un homme trans qui pourraient techniquement avoir accès à la PMA et dont le gouvernement a dit qu'il n'était pas question que ces personnes-là aient accès à la PMA en France et ça c'est l'inscription d'une discrimination donc pour vous

c'est faire les choses dans l'ordre déjà régler les insuffisances de la loi actuelle pour ensuite ouvrir éventuellement une autre page dernier message de Clément qui va vous intéresser Marine Poulin j'ignorais qu'il y avait si peu de donneurs il nous dit ça sur l'application France Inter ça me motive à le faire est-ce que vous pouvez juste me rappeler j'habite en campagne où et comment s'effectuent ces dons alors un petit un petit conseil Marine Racouide Marine Poulin

CECOS donc C-E-C-O-S donc en général c'est dans les dans les centres hospitaliers qui ont un centre d'assistance médicale à la procréation et qui sont autorisés aussi pour le don et donc j'invite à taper CECOS dans Google

et hop on s'inscrit merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à ce débat merci à vous je vous souhaite une bonne après-midi et on se retrouve demain pour parler de rien à voir avec la PMA on parlera des voitures en ville