La santé mentale est-elle prise au sérieux ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à la psychiatrie et à la santé mentale. Le président de la République vient de conclure il y a deux heures les assises de la psychiatrie et de la santé mentale qu'il avait convoquées en janvier dernier. Deux jours de débat autour du parent pauvre de la médecine, comme le disent un grand nombre de professionnels, car la psychiatrie va mal, elle est progressivement devenue moins attractive pour les populations médicales, a subi de plein fouet les conséquences de la crise sanitaire qui a mis au jour des problèmes structurels du secteur, mais aussi le sujet même de la santé mentale au cœur de notre société.

Sans compter que le secteur de la santé mentale attire désormais des start-up qui abolissent les frontières entre question du bien-être et maladie psychique. Nous en discuterons avec nos trois invités, avec Marie-Noël Petit, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes psychiatre, chef de pôle Grand Avignon Alpille, présidente de l'Association nationale des psychiatres, président et vice-président de commission médicale d'établissement des centres hospitaliers. Vous faites partie de la commission nationale de la psychiatrie qui a d'ailleurs organisé ces assises dont on parle et vous co-présidez le groupe de travail Société Psychiatrie et Information. Avec nous également Nathalie Zotner, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes psychologue clinicienne de la fonction publique hospitalière. Vous travaillez dans un centre médico-psychologique pour enfants et adolescents, dans un hôpital de jour pour adolescents à Nanterre. Vous êtes membre de la coordination de l'intercollège des psychologues hospitaliers d'Île-de-France et membre de la coordination du collectif national des intercollèges des psychologues hospitaliers. Enfin, troisième invité en duplex depuis les studios de Radio France à Lyon, Samuel Lézé. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes maître de conférences en anthropologie médicale à l'ENS de Lyon et vous êtes coordinateur du thème de recherche « Dire la santé mentale » aujourd'hui à la Maison des sciences de l'homme de Paris Nord.

La santé mentale est trop peu un sujet de débats publics, de politiques publiques, d'investissements. Notre nation met beaucoup trop d'énergie et a parfois des débats qui la divisent sur des conséquences liées au sujet que j'évoque depuis tout à l'heure parce qu'elle a trop peu investi sur la santé mentale et parce qu'elle a trop peu assumé d'avoir les vrais débats au bon moment. Or, je pense que parler de la santé mentale, informer, prévenir, mieux la traiter est aussi une manière de vivre dans une nation plus apaisée parce qu'elle aura regardé en face ce qui est la réalité que nous sommes et parce qu'elle aura cherché à rendre la vie de chacun un peu plus supportable.

Voilà la déclaration du Président de la République. C'était il y a quelques dizaines de minutes à propos de ces assistes de la santé mentale et de la psychiatrie. Vous vous y trouviez, Marie-Noëlle Petit ? Vous avez assisté à ce discours. Vous avez donc entendu les annonces du Président, des consultations de psychologues qui seront remboursées par la Sécurité sociale pour toute la population dès l'âge de 3 ans sur prescription médicale à hauteur de 40 euros pour la première et 30 euros pour les suivantes et puis ensuite 800 postes créés dans les centres médicaux psychologiques à partir de l'année prochaine.

Est-ce que cela montre que justement cette santé mentale est à nouveau prise au sérieux ou pas ?

Alors en fait, moi j'avais envie de poser quelques questions préalablement au discours du Président de la République sur lequel nous pourrons revenir effectivement par rapport à ce qui a été annoncé. Les premières questions dans cette santé mentale est-elle prise au sérieux ? C'est tout d'abord, quelle place est-ce qu'on a fait jusqu'à présent aux personnes atteintes de troubles psychiques ? Est-ce qu'on est réellement sorti du concept stigmatisant, du fou dangereux, de l'amalgame, d'angérosité psychiatrique, d'angérosité criminologique et d'effets divers, de l'hôpital psychiatrique où l'on enferme, du psychiatre plus fou que ses patients ?

Est-ce qu'on a fait suffisamment de rénovations au fil des ans dans ces établissements ? Est-ce qu'on a donné les moyens financiers, surtout humains, nécessaires pour faire du soin de qualité quand on sait que les fils actifs ont augmenté au sein de nos établissements ? Et est-ce qu'on sait aussi qu'une personne sur quatre va être atteinte de troubles mentaux, qu'elle sera le plus souvent victime qu'auteur de violences et aussi qu'elle est principalement soignée en ambulatoire et notamment dans nos CMP de secteur ? Alors justement, est-ce que... En préambule, ben non. Du coup, non.

Non, bien sûr que non. Donc ça, c'est le début. Voilà. Vous êtes d'accord, Nathalie Zottner, sur ces questions qui sont posées par Marie-Noël Petit ?

Oui, tout à fait. Je crois qu'effectivement, je dirais presque qu'il y a trop de santé mentale du côté des troubles anxieux, etc. et que les problèmes, véritablement, de la psychiatrie ont été très peu abordés et c'est ce que vous dites très justement.

Qu'est-ce que ça veut dire, trop de santé mentale ? Parce que pour un auditeur, quand il entend parler des assises de la santé mentale et de la psychiatrie, il y a un « et », ça va ensemble. On a l'impression, quand vous écoutez l'une et l'autre, que ça ne va pas forcément de soi. Qu'est-ce que ça veut dire que la santé mentale, ça n'est pas la même chose que la psychiatrie ?

Vous avez raison de soulever ce flou, parce que c'est un flou qui grandit, qui est aussi flou pour les professionnels que pour les citoyens. C'est vrai que c'est un concept qui a évolué et qui est maintenant très lié à tout un paradigme économique, comme vous le dites très justement.

C'est quoi le paradigme économique ?

Le paradigme économique, c'est finalement de penser un petit peu en termes de coûts avant les soins. C'est-à-dire que l'économie a pris le pas sur les soins. Et on réfléchit un peu les dispositifs de soins en fonction des finances finalement.

Vous étiez, j'imagine, peut-être en grève aujourd'hui, Nathalie Zotner, parce que certains soignants étaient en grève justement pour protester contre ces assises et la manière dont elles s'étaient tenues. Qu'est-ce que vous avez entendu dans le discours du président ? Qu'est-ce que vous entendez dans ces dispositions, à la fois du côté de la question des psychologues en ville, qui peuvent recevoir et qui peuvent donc, pour qui les soins peuvent être remboursés, pour les patients qui viennent les voir, et puis de ces 800 postes qui vont être créés en centre médico-psychologique, vous êtes vous-même en centre médico-psychologique.

Alors, une ouverture quand même, parce que c'est vrai qu'il faut dire que c'est important qu'il y ait du débat. Malheureusement, les vraies questions n'ont pas été débattues, et c'est bien dommage. En même temps, ce que je note quand même, c'est qu'effectivement, ça n'est pas un solde pour tout compte. C'est ça qu'on a entendu à la fin. Ça veut dire qu'il faut continuer. On peut espérer que ça va s'ouvrir. Pour les psychologues, effectivement, tout le monde, enfin, voilà, ce n'est pas un scoop non plus. Les psychologues ne souhaitent pas travailler sur prescription. Ça veut dire beaucoup de choses.

Les psychologues de ville qui pourraient recevoir les gens, c'est ce qu'on voulait dire.

Les psychologues de ville qui pourraient recevoir les gens, effectivement. Parce que dans les CMP, il n'y a pas de prescription. Il y a des orientations, effectivement. On travaille avec nos collègues pédopsychiatres et psychiatres, et on s'oriente mutuellement les patients. Mais en ville, effectivement, il faudra une prescription. Alors, ça nécessite quand même un tout petit peu d'explication pour le public. D'abord, que ça veut dire qu'il n'y aura plus d'accès direct au psychologue.

Il faudra passer par son généraliste.

Il faudra passer par son généraliste. Et les psychologues qui vont rentrer dans ce parcours de soins vont contractualiser finalement un contrat et rentrer dans...

Avec la caisse d'assurance maladie.

Avec la caisse d'assurance maladie. Et ça veut dire aussi être contraint d'utiliser un certain nombre de méthodes et de techniques qui va leur retirer un peu la liberté d'action et de travail.

Je vous redonne la parole tout de suite, Marie-Noël Petit. Mais Samuel Lézé nous attend du côté de Lyon, où il se trouve dans les studios de Radio France. Est-ce que cette question que nous posons, est-ce qu'elle est prise au sérieux, la santé mentale ? Vous pensez que ces assises montrent qu'elle est plus prise au sérieux qu'auparavant ? Samuel Lézé.

Ça dépend de l'objet dont on parle. Si l'objet dont on parle, c'est d'identifier la santé mentale à l'offre thérapeutique, telle que ça vient d'être fait, Nos auditeurs peuvent être embarrassés avec le fait d'avoir entendu une professionnelle de la santé mentale dire que finalement la santé mentale, c'était peut-être pas très important et que si on en parlait trop, au détriment de la psychiatrie, ça va créer encore plus de confusion.

Et même, pire, peut-être que des auditeurs vont dire « Ah, des professionnels de la santé mentale, en fait, se désintéressent de l'état de souffrance, une population générale, s'intéressent à leurs patients, mais pas de tous ceux qui ont subi pendant quelques années une altération de leur état de santé. Et donc, ça peut paraître un peu étonnant. Et donc, je vais rappeler les trois échelles de la santé mentale puisque visiblement, pour pouvoir discuter, il faut pouvoir poser l'objet. Le premier objet, c'est l'objet clinique. C'est effectivement, pour un professionnel, c'est l'état général plus ou moins stable d'un individu qui peut subir des variations.

Et effectivement, il y a des psychologues et des psychiatres qui peuvent faire cet examen-là, mais c'est aussi quelque chose qui nous concerne. C'est-à-dire que la première personne qui connaît son état, c'est nous-mêmes, et on peut faire la démarche ou pas, d'aller voir un professionnel, son médecin généraliste, etc. Et pendant la période de confinement, beaucoup de gens ont découvert qu'ils pouvaient avoir un déséquilibre et à aucun moment, ils se sont dit, je vais aller voir un psychologue ou quelqu'un d'autre. En fait, ils ont souffert en silence. Et les mesures dont on parle, eh bien, c'est aussi ces mesures... Une réponse.

Les gens, voilà, les réponses, c'est comment les gens font lorsqu'ils découvrent ça ? Bon, le deuxième niveau, c'est un deuxième niveau qui est épidémiologique, ça porte sur l'état général d'une population, et on voit la distribution des troubles en population générale. Là encore, c'est assez quantitatif, et donc c'est quelque chose qu'on peut établir sur la base de statistiques, et ça, généralement, ça n'intéresse pas grand monde, mais n'empêche que c'est comme ça qu'on fait des politiques publiques. Et le troisième niveau, c'est la politique d'organisation de l'offre thérapeutique par rapport aux besoins. Mais si on ne connaît pas les besoins, on ne peut pas, en fait, ajuster l'offre.

Et le souci, c'est que tantôt, on parle de l'offre thérapeutique, et on oublie la demande, et parfois, on ne parle que de la demande, et jamais de l'offre.

Et donc, ça crée des décalages, et donc les professionnels disent, ah bah oui, mais vous parlez de la santé mentale en général, mais nous, déjà, notre travail, et bien, on ne peut pas le faire avec nos patients, qui, on va dire, ceux qui ont réussi à rentrer dans les institutions de prise en charge, et puis les autres qui ont cette demande, qui sont chez eux, qui ne savent pas comment faire, et qui sont un peu embêtés, parce qu'ils ne savent pas comment s'orienter, ben, ceux-là, ils sont dans la santé mentale, en règle générale, comment dire, pas vus, pas traités, pas aidés, pas accueillis, etc.

Et c'est une vraie difficulté politique de pouvoir aider ceux qui ne trouvent pas le chemin de l'aide, et des psychologues ou des psychiatres qui accueillent, qui accompagnent, qui protègent aussi, et qui, parfois, sauvent des vies. Marie-Noël Petit.

Oui, je voulais rebondir, justement, par rapport à cette question. En tout cas, on a eu la réaffirmation du concept de secteur, et je voudrais quand même qu'on en reparle.

Il faut peut-être expliquer.

Voilà, qu'est-ce que c'est que le secteur ? C'est que dans les années 60, en fait, on a commencé à sortir de l'hôpital pour pouvoir proposer des soins de proximité aux plus proches des personnes, accessibles, gratuits, et dans une dimension de prévention et de soins. Et aussi dans une dimension de prise en charge de l'individu dans sa globalité, y compris sur le plan de sa réinsertion sociale. C'était le réinsérer aussi en tant que citoyen. Et du coup, moi, je trouve que c'est tout à fait intéressant parce que je pense qu'on a à y voir, effectivement, dans la question de la prévention.

Je pense qu'il faut aussi qu'on continue à travailler sur la question de la recherche, mais qu'il faut surtout qu'on reste en proximité aux plus proches des citoyens.

Et ça, ce sont les CMP en particulier.

Et ça, ce sont les CMP, qui sont le pivot, en fait, des fameux centres médico-psychologiques.

Les briques de base, pourrait-on dire, de la construction de cette question. Voilà, tout à fait.

Et ils ont commencé le aller vers très tôt, d'ailleurs, puisque, du coup, avec des équipes qui se déplaçaient au domicile et qui se déplacent toujours au domicile. Le gros problème, c'est que depuis quelques temps, les moyens ont été retirés. C'est vrai que l'hôpital public aussi manque de personnel parce que là où l'attractivité aussi...

Alors, il faut dire que ça n'est pas forcément un manque de budget, mais que c'est un manque de personnel. Non, mais voilà, de personnel.

Il nous faut des moyens, il faut le rénover, mais il nous faut des personnels parce que c'est notre outil de soins.

C'est-à-dire que les internes, par exemple, en médecine, ne s'orientent pas naturellement vers la question de la psychiatrie, par exemple.

Ah non, et de moins en moins, et c'est fort dommage, d'ailleurs. Donc, je pense qu'il y a la question de l'attractivité. Je dirais que cette réaffirmation du secteur, la réaffirmation des moyens, la rénovation des hôpitaux, c'est indispensable. Mais ce qui nous a peut-être manqué dans les annonces, c'est un réel plan, en fait. C'est un réel plan sur lequel on va pouvoir s'appuyer avec des financements aussi qui soient à la hauteur des ambitions.

En tout cas, les assises ont quand même eu cet avantage de mettre un focus sur ce qui était la santé mentale et la psychiatrie, parce que l'un ne va pas sans l'autre, et qu'on peut être, à un moment donné, usager de la psychiatrie, et à d'autres moments, à un moment donné, aller très bien. Ce sont des périodes de crise au cours de la vie, et il faut espérer que ce ne soit qu'un début.

Nathalie Zottner.

Voilà, tout à fait. Je rebondis là-dessus. C'est vrai que dire qu'il y a des problèmes qui n'ont pas été abordés pour la psychiatrie ne veut pas dire qu'on ne s'intéresse pas du tout aux problèmes liés à la santé mentale, en tant que professionnel. Et je crois que la période de Covid a montré justement l'excellence du secteur un petit peu, parce que finalement, les équipes, avec souvent leurs moyens personnels, ont eu un objectif, c'était la continuité des soins, qu'il n'y ait pas de rupture de soins avec les familles et les patients, et ont usé de beaucoup de créativité pour justement maintenir cette continuité. Et ça, c'est quand même très, très important.

Et je voudrais juste revenir sur un point sur la question des consultations pour les psychologues dans le privé, c'est-à-dire qu'au fond, ce libre accès aux psychologues, il existe déjà, justement, dans le secteur. Et c'est bien dommage qu'il faudrait qu'il soit encore plus renforcé, parce que c'est effectivement un accueil inconditionnel, c'est-à-dire quel que soit son symptôme, quelle que soit la durée du traitement, ce qui ne sera pas le cas dans le remboursement des consultations dans le privé, puisque ça va être contractualisé, et il y aura un nombre de séances, et pas plus, alors que ce n'est pas du tout la politique du secteur.

Qu'est-ce que vient faire un anthropologue comme vous, Samuel Lézé, dans cette question de la psychiatrie ? C'est-à-dire, quel est le regard que vous portez qui soit différent, ce regard, de celui ou de celle, du regard de ces psychiatres que nous avons, ou psychologues cliniciennes que nous avons autour du micro ? En quoi, justement, votre regard peut être utile dans la réflexion globale qu'on peut avoir sur cette question de prendre au sérieux la santé mentale ?

La question que pose un anthropologue en s'installant au milieu des professionnels, puisque un anthropologue ça s'installe dans des situations concrètes, sur un terrain, comme on dit, et donc ça consiste en fait à rentrer par les situations les plus concrètes, les préoccupations quotidiennes à la fois des professionnels mais aussi des patients pour s'interroger sur la façon dont on les traite moralement, thérapeutiquement et politiquement et de voir comment ça rentre en interaction. C'est-à-dire qu'on ne peut pas séparer le traitement politique de la folie et son traitement clinique.

Et c'est ces interactions-là qui intéressent l'anthropologue, c'est voir comment ceux qui sont au travail avec l'accueil, l'accompagnement, la protection des personnes qui souffrent, et bien comment ils arrivent à passer des problèmes qu'ils rencontrent à des solutions et ce passage-là, il est à la fois très concret mais en même temps il dit quelque chose de l'homme en général et de la façon dont aujourd'hui la vie est supportable et insupportable. Et donc ça dit quelque chose aussi de notre vie quotidienne.

Et puis ça dit quelque chose aussi des soignants que vous côtoyez dans votre terrain d'anthropologie parce qu'on a l'impression à vous lire que parfois vous vous dites il y a bien des querelles qui mériteraient d'être mises sous le boisseau parce que tout compte fait c'est querelles entre types de soins, entre ce qui compte c'est selon vous la manière dont au bout du compte on va atténuer la souffrance de ceux qui viennent consulter.

Depuis le 19ème siècle lorsque des médecins ont dit qu'on allait s'occuper libérer en fait et aider les personnes en souffrance on s'est mis autour de la table et on a créé des dispositifs collectifs pour sortir d'affaires les gens.

Et ça a été un investissement d'état extrêmement important dès le début du 19ème siècle et progressivement et comme tout à l'heure on nous l'a rappelé le secteur c'est actuellement le dispositif innovant mais qui est toujours innovant et qui est le fer de lance de notre politique de santé mentale et le CMP à l'époque on disait ben voilà voilà un dispositif d'hygiène mentale qui permet de placer le psychiatre au coeur de la cité et ben c'est ça en fait une politique de santé mentale c'est lorsque on a plus peur d'aller voir le psychiatre parce que en fait c'est notre voisin et que ben il s'occupe parfois de notre état et il essaye de nous remettre sur pied et de faire en sorte que nous sommes en état de parler de travailler de profiter de la vie et de la rendre moins insupportable.

Je vous propose puisqu'il est 18h40 sur France Culture de faire une légère pause en écoutant un extrait de la grande traversée non pas de la grande traversée de la psychiatrie la folie ordinaire qui est un documentaire une série documentaire qui a été organisée par la série documentaire sur France Culture c'était au printemps dernier signé Johanna Bedot et Angélique Thibault pour France Culture.

On n'était pas mal traitées non les infirmiers étaient gentils mais ils n'avaient aucun moyen c'était le la psychiatrie c'est vraiment le parent pauvre de la médecine donc là c'était vraiment le parent pauvre de la psychiatrie il n'y avait aucun moyen il n'y avait rien moi j'ai été en isolement au début un lit un saut voilà c'était ça l'isolement en fait ils mettent à l'isolement parce qu'ils considèrent que c'est une protection il y a des troupes qui sont hyper stigmatisées par rapport à d'autres là en ce moment par exemple la bipolarité c'est devenu plus entre guillemets sexy que la schizophrénie la bipolarité on est moins dans cette personne elle est hyper dangereuse etc c'est toujours un peu le cas mais moins alors que dans les journaux dans les médias on entend toujours un schizophrène a fait tel truc horrible alors que clairement les personnes avec des troubles psy sont beaucoup moins dangereuses pour les autres que pour elles-mêmes France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

extrait du premier épisode de la série documentaire Psychiatrie la folie ordinaire réalisé par Johanna Baudot et Angélique Thibault pour France Culture vous pouvez bien entendu la réécouter sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France vous vouliez réagir Marie-Noëlle Petit

oui alors je voulais réagir sur deux points par rapport à ce qui a été dit c'est vrai qu'on parle du CMP on parle de la gradation des soins etc CMP c'est un dispositif où effectivement on va rencontrer un psychologue si c'est nécessaire une assistante sociale mais aussi on peut avoir une, deux consultations avec des infirmiers je pense aux jeunes pendant cette période Covid et puis qu'ensuite ça s'arrête là et que peut-être un jour, cinq ans dix ans plus tard on puisse à nouveau nous solliciter simplement pour avoir un avis donc c'est ça aussi cette gradation des soins et je profite de ce documentaire enfin de ce que vous avez fait passer pour parler de l'isolement et de la contention qui a beaucoup qui anime beaucoup nos équipes Il faut expliquer effectivement

que depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années ces questions d'isolement et de contention sont très au cœur de la discussion pourquoi ?

Oui, c'est toujours c'est une privation de liberté et c'est une c'est un alors c'est fait pour protéger en fait le patient ou pour le protéger lui-même ou pour protéger les autres mais les soignants sont toujours extrêmement c'est un soin de dernier recours on va dire ça comme ça et finalement ça n'est pas

On a l'impression que ça vous ennuie au bout du compte d'en arriver Oui, bien sûr

mais ça ennuie tous les soignants d'en arriver à devoir alors déjà priver quelqu'un de sa liberté mais parfois c'est nécessaire pour le soin mais en plus d'avoir à l'enfermer voire à l'attacher c'est une mesure de protection c'est sûr mais Qu'est-ce qu'on peut faire justement ?

Alors qu'est-ce qu'on peut faire justement la question des moyens mais je rebondis là-dessus c'est qu'on nous demande un contrôle du juge et c'est normal et je pense que tous les professionnels sont d'accord avec ça pour que justement il n'y ait pas d'abus et nous sommes les premiers à le demander par contre les contraintes administratives deviennent importantes et du coup c'est au détriment du soin donné au patient parce que aussi on est en difficulté au niveau des effectifs si les effectifs étaient présents si les infirmiers étaient en nombre suffisant

Et s'il y avait des infirmiers psychiatriques comme il y en a eu auparavant ?

Alors si on pouvait les envoyer en formation voilà c'est aussi un infirmier pourquoi pas IDE mais qu'on peut envoyer en formation parce qu'il a des collègues pour permettre cette formation à ce moment-là on pourrait accompagner nos patients et d'ailleurs nous on a fait une étude dans le service du coup à ce sujet si c'est de l'accompagnement un pour un on peut éviter l'isolement et la contention et c'est ça que les professionnels ne comprennent plus c'est du coup si vous voulez qu'on nous demande des contraintes administratives de plus en plus importantes et qu'on s'éloigne de plus en plus du soin de proximité auprès du patient

Nathalie Zotner sur cette question de la contention en particulier

sur la contention et en général sur des pratiques soignantes dont on n'est pas satisfait par manque de moyens mais pas seulement les manques de moyens effectivement il y a un manque de moyens humains mais il y a aussi des contraintes administratives et des contraintes au niveau des pratiques je crois qu'on a retiré la possibilité aux soignants de penser leur acte avec des contraintes de plus en plus importantes

et ces contraintes elles étaient peut-être aussi demandées par les familles par les proches elles étaient peut-être aussi demandées parce qu'il y avait eu des abus auparavant et qu'il fallait peut-être aussi faire en sorte que ces abus ne se reproduisent pas au sein de l'institution

Oui pour la contention bien sûr mais quand je parle des pratiques c'est aussi des pratiques soignantes qui sont édictées en amont et je crois qu'il faut bien avoir en tête qu'il n'y a aucun savoir qui peut anticiper un acte et que du coup c'est aux équipes aux collectifs de travail de penser leur acte à partir de ce que dit un patient de ce que dit sa famille ses proches etc.

et en aucun cas de se coller d'adhérer comme des techniciens finalement à des pratiques qui sont extrêmement envahissantes à l'heure actuelle et qui empêchent les soignants de travailler et ça c'est une lourde contrainte qui du coup ne les satisfait pas et qui crée en plus de l'hémorragie parce qu'on parle de la non-attractivité dans les hôpitaux mais il faut parler de l'hémorragie des soignants

des gens qui partent dans le privé en particulier

ou ailleurs parce qu'ils perdent le sens de leur travail du fait de ces fortes contraintes au niveau des pratiques et de l'administration Samuel Lézé c'est un point absolument décisif pour l'hôpital public aujourd'hui c'est la démission massive de personnel qui croyait dans le service public et qui n'ont plus en fait pas simplement les moyens mais qui sont pris en tenaille par tellement de contraintes bureaucratiques qu'ils préfèrent continuer leur travail ailleurs et en cabinet privé ou en clinique mais en fait partent vraiment en désespoir de cause parce qu'ils ne peuvent plus faire leur travail et donc on pourrait faire la liste du nombre d'hôpitaux en France en hôpitaux psychiatriques en hôpital général où les professionnels ont décidé que en fait ça devenait dangereux pour leurs patients que c'était difficile de travailler pour le service public avec les contraintes qu'ils rencontraient au quotidien

et ça veut dire une sorte de vote par les pieds c'est-à-dire c'est en partant de l'hôpital public qu'on montre effectivement l'incapacité justement de la structure de gérer ce type de problème c'est ce que vous voulez dire Samuel Lézé ?

c'est ça c'est démissionner c'est la seule façon pour eux de se dire ben finalement peut-être que l'institution va comprendre que s'il n'y a plus personne et bien il va falloir reformer des gens avoir des vraies équipes et pas simplement si vous voulez si vous voulez donner une image c'est que les institutions elles tiennent sur les gens dans tous les services publics c'est un peu ça c'est-à-dire il y a les gens qui font marcher la boutique et puis ils font marcher la boutique avec des moyens extrêmement réduits et il y a un moment où ben ils en ont marre parce que ça les épuise et en fait c'est leur santé qui est atteinte et quand ils démissionnent c'est aussi parce que leur santé est atteinte donc quand des professionnels de la santé ont disons des problèmes de santé et ben ils démissionnent et ça c'est un vrai sujet et c'est un point qui est absolument décisif d'aborder parce qu'on peut effectivement faire des mesures pour parler des nouvelles politiques innovantes de santé mentale alors qu'il y a la moitié des médecins qui ne veulent plus travailler à l'hôpital on voit ça par exemple

on voit ça par exemple Marie-Laurene Petit avec récemment dans l'actualité avec l'établissement public de santé mentale de Bayeul dans les Flandres où effectivement on se demande si on va pouvoir continuer à le faire tourner puisqu'il y a un manque de psychiatres et d'interne

tout à fait alors il y a eu une époque où on parlait et on en parle toujours de psychothérapie institutionnelle parce qu'on disait que l'institution pouvait être soignante justement en tant que telle là on se rend compte que l'institution non seulement elle n'est plus soignante en tant que telle mais elle devient maltraitante maltraitante pour ses personnels et aussi du coup maltraitante pour ses usagers donc je pense que c'est tout à fait fondamental ce qu'on voit aussi c'est que du coup notamment les jeunes médecins on parlait tout à l'heure du manque d'attentivité de la psychiatrie mais n'ont plus du tout envie de prendre les postes à responsabilité de l'hôpital or c'est ce qui fait aussi qu'on s'est engagé dans le service public c'est de porter des projets de pouvoir faire émerger aussi des actions de proximité au niveau des équipes etc.

et quand on est né dans le guidon quand on fait des consultations tous les quarts d'heure et bien du coup on n'a pas envie d'être chef de service pour gérer la pénurie on n'a pas envie d'être chef de pôle on n'a plus envie d'être président de la CME et ça c'est un véritable enjeu les usagers d'ailleurs nous aident

vous voulez dire que vous êtes rare dans votre cas c'est ça Marie-Dame Petit ? non rare

trop rare mais trop rare et il faut que les jeunes générations aussi prennent notre place c'est important et on parlait beaucoup des usagers au coeur du système de soins mais les usagers peuvent nous aider à dénoncer tout ça et c'est ce que fait d'ailleurs notamment les fédérations d'usagers comme la FNAPSY avec lesquelles on a l'habitude de travailler parce que c'est eux qui doivent aussi se saisir de ces problématiques bien sûr

Nathalie Zotner est-ce qu'il n'y aurait pas une sorte d'imaginaire d'un âge non pas un âge d'or mais un âge plus glorieux que celui que vous connaissez aujourd'hui dans la question de la psychiatrie en particulier dans les hôpitaux publics c'était justement ces années 70 ou ces années 80 qui étaient très marquées par les révolutions autour de la psychiatrie qui faisaient de la psychiatrie un lieu du débat public alors qu'aujourd'hui tout compte fait on a l'impression que ça n'est plus un lieu du débat public c'est-à-dire que ça n'est plus une question qui est débattue dans les cafés dans les discussions en famille etc. par ceux qui ne sont pas directement concernés par cette question-là

Tout à fait je crois qu'il y a vraiment une peur de tout ça de la folie alors qu'elle n'est pas du tout extérieure à chacun d'entre nous tout le monde peut arriver à un moment donné à traverser des moments de souffrance extrême c'est pas extérieur à nous moi je voudrais revenir quand même sur cette compression des équipes soignantes et des praticiens qui est très liée pour revenir à la question des coûts c'est qu'on se rend compte que non seulement il y a des contraintes administratives qu'il y a des pratiques qui sont aussi valorisées financièrement et donc qui guident un petit peu le choix des établissements

Et lesquelles par exemple ?

On a un certain nombre de pratiques qui peuvent être très bien l'éducation thérapeutique etc. qui sont valorisées dans les certifications des établissements mais qui au fond de plus en plus même si elles ont des caractères qui peuvent être positifs de plus en plus contraignent les soignants qui n'ont plus la possibilité de penser par eux-mêmes un soin qui est adapté aux patients et ça c'est extrêmement désengageant et déresponsabilisant pour les professionnels

Marie-Noël Petit brièvement très brièvement

j'en profite pour dire on nous demande de faire de la qualité et on nous demande de présenter des soins de qualité puisque dans la certification cette question de la qualité elle est centrale et en même temps quand on demande à faire travailler les équipes autour de la qualité alors que même le soin de proximité on n'a pas les moyens de le faire correctement c'est vrai que là on se retrouve vraiment dans des choses qui nous découragent et nous démotivent en fait

Samuel Lézé est-ce que vous avez l'impression effectivement que le regard porté est plus porté vers un passé qui aurait été plus flambant que le présent que nous connaissons plutôt que vers un avenir j'ai l'impression qu'en tant qu'anthropologue vous voyez des innovations des choses qui pourraient être utiles pour ce secteur de la psychiatrie et de la santé mentale et qui sont peut-être parfois négligées ou laissées de côté

il ne faut pas opposer en fait le passé et son idéalisation avec l'idéalisation de l'innovation parce qu'en fait c'est deux types d'idéalisation et dans des spécialités comme la psychiatrie souvent les professionnels sont pris en tenaille entre les discours idéalisés du passé et les discours idéalisés du futur en vérité au quotidien les praticiens ils renouvellent leurs pratiques avec les moyens du bord et donc ils sont très pragmatiques et ils arrivent en fait à développer tout à l'heure ça a été dit un peu le terme de bricolage en fait ils utilisent le temps qu'ils ont parce que c'est la plus grande ressource en fait en psychiatrie c'est accompagner ça demande du temps accueillir ça demande du temps et il y a une compression du temps alors comment on fait pour utiliser le temps d'accueil pour dans un contexte où on réduit le temps et puis il y a un autre aspect c'est que la question des modèles en santé publique est très importante c'est vrai que le modèle par exemple de la maladie chronique et bien ça s'est imposé un peu à droite et à gauche parce que ça avait fonctionné pour le diabétique et puis donc on s'est dit ah bah l'éducation thérapeutique c'est très bien puis ensuite ça va être transféré dans d'autres secteurs de la santé publique et donc les psychiatres se retrouvent aussi parfois avec des concurrences de modèles et voient arriver des nouveaux modèles qui sont considérés comme innovants mais qui sont simplement la transposition d'un modèle qui a peut-être fonctionné pour le diabète mais qui est peut-être pas idéal pour pour ce dont ils ont à s'occuper quoi

Marie-Noël Petit dans le groupe de travail Société Psychiatrie dans lequel vous participez à la commission nationale de la psychiatrie qu'est-ce qu'on perçoit justement de ces tensions entre le regard porté on voit par exemple qu'il y a eu des manifestants des manifestations en disant on n'a pas été associé par exemple à ces assises en tant que patient parent de patient ce sont des assises qui ont donné trop la parole aux psychiatres et aux psychologues et pas assez à ceux qui sont autour qu'est-ce que vous pouvez dire de ça parce que ça fait partie aussi de la solution collective qu'on peut bâtir autour de la question de la psychiatrie dans nos sociétés

alors oui c'est vrai je pense que le programme de ces assises d'abord a été connu je pense au tout dernier moment que certains ont été associés vous parliez de la commission nationale de psychiatrie mais elle n'a pas porté le programme dans son ensemble voilà et que du coup ces assises aussi se sont tenues un peu à distance en différé ça a été assez compliqué encore une fois je crois que le mérite de ces assises a peut-être été déjà de faire un focus quand même sur cette question de la santé mentale et de la psychiatrie je pense qu'on a beaucoup à travailler puisque vous parliez de ce groupe information notamment communication sur ce qu'est la maladie mentale pour qu'on déstigmatise les choses c'est comment on parle aussi de la psychiatrie comment on parle de l'usager en psychiatrie c'est tout à fait important et ça je pense qu'on a vraiment un travail collectif à faire vraiment avec les médias d'ailleurs avec les journalistes pour pouvoir donner aussi plus la parole à ces usagers et faire en sorte qu'on n'ait pas honte ni d'être soignant en psychiatrie ce dont on devrait plutôt être fier et dont on est fier d'ailleurs ni d'être malade psychiatrique puisque ça touche énormément de personnes

Nathalie Zotner une des questions on se dit parfois quand on est confronté à un tel niveau de questions psychiatriques dans une société il faudrait peut-être en faire une grande cause nationale il faudrait peut-être on a dit que l'Alzheimer à une époque était grande cause nationale ça n'a pas beaucoup eu de conséquences sur le traitement de l'Alzheimer dans notre société mais néanmoins ça fait partie des moyens de communication que l'on peut avoir pour le reste de la société en disant c'est important est-ce que vous pensez par exemple que décréter que c'est une grande cause nationale ça pourrait être utile ou important ?

Je ne sais pas si c'est suivi de fait très bien mais si c'est juste un effet de communication aucun intérêt par contre que les questions soient débattues mais pas débattues une fois je pense que ce débat est constamment dans le temps et je crois que c'est important d'associer tout le monde et il faut s'en donner les moyens du débat moi je voudrais revenir sur la question du temps parce qu'effectivement le temps du débat il est important le temps des patients il est important personne ne peut prévoir à l'avance ce qui va se passer en termes de consultations nombre de consultations etc et je crois que là un des problèmes justement qui n'a pas été débattu qui est l'équivalent de la tarification à l'activité qui va arriver à la psychiatrie va justement poser la question de manière extrêmement cruciale cette question du temps c'est à dire qu'effectivement il y aura un nombre de consultations limitées limitées financées et donc il va forcément avoir des effets énormes sur la prise en charge des patients

très très brièvement Marine

je pense que vraiment les professionnels demandent un véritable plan pour la psychiatrie avec de l'investissement avec des moyens avec un suivi et en associant tous les professionnels

et ça n'est pas encore le cas visiblement Samuel Lézé un dernier mot

une politique doit s'appuyer sur la spécificité de son objet et pour connaître la spécificité il faut écouter les gens depuis les usagers jusqu'aux professionnels et là on aura une vraie politique de santé mentale

merci à tous les trois merci à vous Marine Le Petit psychique