L'interview : Gérald Darmanin - 16/03

Vous écoutez RMC, RMC, l'interview à Pauline de Valherbe. Bonjour Gérald de Darmanin, merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le ministre de l'Intérieur, c'est la toute fin du quinquennat. Incertitude partout, violence en Corse, l'île qui s'embrase depuis la tentative d'assassinat d'Ivan Colonna en prison le 2 mars. Et c'est précisément ce moment que vous choisissez, ce contexte que vous choisissez pour ouvrir des discussions pour un changement majeur, l'autonomie de la Corse. Est-ce que c'est le moment ?

C'est le moment, je crois. Il y a eu cette tentative d'assassinat sur Ivan Colonna. Il y a depuis plus de 10 jours des événements graves qui se passent en Corse. Je veux d'ailleurs soutenir les policiers et les gendarmes. Une soixantaine ont été blessés, des bâtiments publics ont été attaqués. Et je veux d'abord aller en Corse cet après-midi et demain pour les soutenir, aller les visiter, les policiers et les gendarmes. Mais aussi une discussion qui est souhaitée par le président de la collectivité, Gilles Simeone, depuis une semaine. Je suis en charge de ce dossier, vous le savez, au remplacement de Jacqueline Gourault qui est partie au Conseil constitutionnel.

Le président Simeone, je lui parle tous les jours et il souhaite que nous ouvrions des discussions politiques, un dialogue institutionnel. Et le président de la République m'a demandé d'y répondre.

On va revenir sur ce que vous entendez par autonomie, ce que eux aussi entendent par autonomie. Mais quand même ce contexte, vous dites ça fait 10 jours que la Corse s'embrase. En effet, mais est-ce qu'au fond ils n'ont pas eu raison de mettre une telle violence puisqu'ils obtiennent ce qu'ils voulaient ?

Non, il y a deux choses différentes. Il y a le processus démocratique qui a conduit Gilles Simeone et sa majorité à être élue par deux fois au suffrage universel en Corse représentant la Corse comme collectivité.

Et ça, ça ne date pas d'hier.

Ça ne date pas d'hier. Il y a un travail qui a été au long cours fait par la ministre Jacqueline Gourault. Peut-être que nous n'avons pas été jusqu'au bout de ce travail. C'est ce qu'a dit Gilles Simeone, on veut bien l'entendre. Et puis par ailleurs, il y a les violences inacceptables que nous connaissons sur l'île. Et enfin, il y a la tentative d'assassinat pour Yvan Cologne qui est insupportable et dont la famille et aussi, il faut bien avouer, les élus en Corse, demandent la vérité la plus absolue, ce qui sera fait puisqu'il y a trois enquêtes. Une parlementaire, une judiciaire et une administrative.

Mais je veux aussi dire que nous travaillons depuis longtemps sur l'avenir institutionnel de la Corse. Le président de la République, en 2017, avait même dit qu'il mettrait dans la Constitution le mot Corse afin de créer cette spécificité particulière de l'île de beauté. Ça n'a pas pu être possible parce qu'il n'y a pas eu de réforme constitutionnelle, notamment du fait du blocage du Sénat sur d'autres questions.

On s'en souvient, c'était au moment de l'affaire Benalla. Mais alors précisément, rentrons quand même dans le concret. Vous dites autonomie, mais autonomie, ça veut dire quoi ? Il faut que nous en discutions.

D'abord, j'ai dit jusqu'à l'autonomie. C'est-à-dire qu'à mon avis, il y a aussi d'autres étapes possibles. Il faut aussi regarder ce qui a été... Enfin, si vous leur proposez l'autonomie, ils ne vont pas s'en passer. Nous sommes là pour un dialogue et on n'est pas là pour conclure le dialogue avant de le commencer. Et ça ne se fera pas en deux jours. C'est un processus qui doit être assez long, bien évidemment.

Quel calendrier ?

Écoutez, là, il y a une élection présidentielle. Donc, il est sûr que c'est dans le prochain mandat d'un prochain ou d'une prochaine présidente de la République. Ou d'une prochaine présidente de la République.

C'est pour ça que le contexte est quand même un peu étrange, je vous l'admettrai.

Mais pour l'instant, on peut commencer à dialoguer. Vous savez, il y a des questions institutionnelles.

On commence à quatre semaines de la fin.

Non, mais il y a des questions institutionnelles comme la Corse ou comme certains territoires ultramarins qui dépassent de très nombreux gouvernements et de très nombreux présidents de la République. Moi, je vais en Corse aujourd'hui, encore une fois, pour soutenir les policiers et les gendarmes, pour discuter avec Gilles Séméon, pour discuter avec les forces vives de la Corse et voir quels calendriers on peut mettre en place et quels attendus. Vous savez, dans l'autonomie, il y a plusieurs types de possibilités. C'est ce que j'allais vous demander.

Est-ce qu'ils pourraient aller jusqu'à, par exemple, récupérer la compétence fiscale, lever leurs propres impôts ?

Il faut que nous discutions de tous ces sujets. En tout cas, je commence une négociation, si j'ose dire, ou une discussion, l'esprit ouvert. Mais aussi dire ce qu'il est possible de faire et quels sont les moyens qu'on se donne pour le faire. Il y a déjà beaucoup de compétences qui ont été données à la collectivité de Corse. La Cour des comptes et un certain nombre d'observateurs disent qu'elles ne les utilisent pas totalement non plus. La question des déchets, la question du logement. Il faut voir comment on peut l'aider, d'ailleurs, davantage à accomplir ces nouvelles compétences qui ont été données, notamment sous le gouvernement de François Hollande. Mais je regarde autonomie.

Ça peut être aussi une autonomie à l'intérieur même de la Constitution d'aujourd'hui. La Polynésie française a un statut d'autonomie qui lui permet, évidemment, d'être totalement dans la République et d'avoir une spécificité particulière. Notamment, c'est elle qui gère tout ce qu'il relève économique et social.

Il y aura donc une modification de la Constitution ?

On verra bien. En tout cas, ce n'est pas moi qui la décide. C'est le Président de la République, le Congrès et le peuple souverain le cas échéant. Et ce n'est pas encore la conclusion de nos discussions qui vont être forcément longues, forcément difficiles. Moi, je veux dire tout le respect que j'ai pour la Corse, pour les Corses, leur dire que leur avenir est pleinement dans la République française et que nous devons discuter cependant des difficultés ou des irritants que nous avons depuis très longtemps.

Vous l'avouerez, ça fait quand même dix jours que vous avez récupéré le dossier. C'est un peu un cadeau empoisonné quand même.

Je suis là pour servir la République.

Et vous allez répondre à des personnes qui seront face à vous aujourd'hui, qui criaient il y a encore quelques jours, l'État français assassin.

Il y a eu des propos insultants et excessifs contre les Français, contre la République, qui sont inacceptables. Je l'ai dit d'ailleurs acquis de droit. Je veux redire ici qu'il s'agit d'un pays, la France, qui aide tous ses territoires de façon équanime. Il y a 11 dispositifs fiscaux qui aident aujourd'hui la Corse. Je crois qu'à chaque fois que la Corse a eu des difficultés, évidemment le cas du Covid, mais je regarde notamment les difficultés qu'elle peut avoir avec la Commission européenne, avec les délégations de services publics. Nous sommes là au rendez-vous. J'ai été pendant trois ans mise du budget. Je crois que le président Siméon...

Mais quand il dit assez sain, il y a bien sûr une idée derrière. Ce n'est pas les aides ou les non-aides qu'il y a eues. C'est la question de ce qu'il est arrivé à Ivan Colonna. C'est huit minutes, huit minutes pendant lesquelles Ivan Colonna a été tabassé quasiment à mort, puisqu'au moment où on se parle, il est encore entre la vie et la mort. Huit minutes, ça s'est passé dans l'enceinte d'une prison à Arles. Ça s'est passé sous l'œil des caméras et aucun surveillant n'est intervenu.

Alors, il est sûr que ce qui s'est passé dans la prison d'Arles pose de graves questions. Il y a trois enquêtes, je voudrais le redire. Une enquête confiée au parquet antiterroriste. Il s'agit donc manifestement d'un acte terroriste, comme Samuel Paty. Manifestement, il y a eu un blasphème. Alors évidemment, tout n'est pas comparable. Il y a eu un blasphème, je mets des guillemets.

Est-ce qu'elle est vraiment opportune, cette comparaison ? Vous faites également dans le journal Corsmata.

C'est un acte terroriste. Voilà un terroriste islamiste, radicalisé, qui, c'est ce qu'il prétend, c'est ce qu'il écrit dans les journaux, sous prétexte que M. Cologne aurait eu des propos relevant du blasphème contre le prophète, celui-ci se serait vengé. La main de Dieu aurait vengé et aurait voulu tuer, massacrer...

Cet homme-là était déjà arrêté. Il était en prison.

C'est un acte terroriste commis en prison, commis sur le sol français, bien évidemment. Et à ce titre-là, il faut le...

C'est-à-dire que même quand ils sont arrêtés, on n'arrive pas à les empêcher de nuire ?

Il faut le qualifier comme tel d'abord. Le parquet antiterroriste s'est saisi, je voudrais le rappeler. Et c'est avant tout un acte islamiste. Donc le comparer avec un acte d'État français est profondément...

Gilles Féboli, avec qui vous parlez, il disait sur mon antenne, il y a encore quelques jours, officines parallèles. Vous entendez qu'il y avait une officine parallèle éventuelle ?

J'ai dit au président Simeone, pour qui j'ai le plus grand respect, que cela n'était pas vrai. Et que c'était profondément, profondément, je crois, excessif. Et par ailleurs, pour ne pas dire autre chose. Mais je veux dire que nous allons faire la vérité la plus totale. Puisque une enquête judiciaire indépendante, parquet antiterroriste s'est saisi. Une enquête administrative dont le Premier ministre va rendre les conclusions très bientôt. Et aujourd'hui même, le Parlement fait des auditions. Je crois que le directeur de l'administration pénitentiaire et le directeur de la prison d'Arles répond devant les parlementaires, notamment devant les parlementaires élus en Corse.

Donc toute la vérité doit être faite sur cette histoire. Et bien évidemment, il y a une part de la responsabilité de l'État lorsque un prisonnier connaît une tentative d'homicide. Bien sûr, je veux aussi dire que nous ne devons pas confondre les choses. Et que depuis longtemps, nous discutons de la question des détenus corse. Ça fait 24 ans que cela se pose.

Là encore, disons un mot de cela, Ivan Colonna, ça fait des années en effet que sa famille demande un rapprochement sur l'île, la levée de son statut particulier. Et ce statut particulier est levé au moment où il est entre la vie et la mort. Donc il va revenir en Corse, mais il ne pourra plus de toute façon échanger avec sa famille.

Il y a deux choses très différentes.

Ça a été vécu comme une forme de provocation.

Oui, je le sais, mais il y a deux choses différentes. Il y a la levée de DPS, de détenus particulièrement surveillés, d'Ivan Colonna, qui a été faite par le Premier ministre, non pas par provocation, mais parce que cette DPS empêchait des personnes de venir le visiter dans des conditions, si j'ose dire, normales. Et c'est une mesure d'humanité qu'a prise le Premier ministre pour qu'il n'y ait pas de garde, qu'il n'y ait pas de contraintes qui empêchent des personnes de venir visiter Ivan Colonna. D'abord, c'est une mesure de forte humanité, bien évidemment, en lien avec la famille Colonna, dont je veux évidemment dire que ce qui se passe pour elle est affreuse.

Par ailleurs, je veux souligner que les deux DPS, les deux autres personnes du commando dit Erignac, qui sont aujourd'hui dans une prison métropolitaine, leur levée de DPS était prévue, et le rapprochement en Corse était prévu, à une date qu'il fallait évidemment choisir.

Que vous avez choisi d'ailleurs ?

Nous avons mis en place...

Vous savez à peu près quand est-ce que ça va arriver ?

Nous avons mis en place, à la prison notamment de Burgos en Corse, les aménagements, et ils sont faits, ces aménagements.

Donc tout est prêt pour qu'ils puissent rejoindre l'île ?

Mais comme nous ne cédons pas à la pression de la rue, il ne peut y avoir de rapprochement décidé par le Premier ministre que lorsque les choses seront calmes en Corse, et lorsqu'il n'y aura pas de violence urbaine, et lorsque les bombes agricoles auront arrêté d'être lancées contre des policiers ou des gendarmes.

Vous ne cédons pas à la pression de la rue, alors que depuis dix jours, il y a une violence sans précédent en Corse, et que c'est le moment que vous choisissez pour parler d'autonomie, on doit avoir un doute.

Mais quand vous avez des centaines de lycéens de 15, 16 ou 17 ans qui vont plus ou moins encourager par certains excessifs, qui vont attaquer des policiers et des gendarmes, et qu'on retrouve des haches ou des bombes agricoles dans les domiciles des gendarmes, le premier devoir du ministre de l'Intérieur, c'est d'éviter qu'il y ait un mort chez les jeunes de 15, 16, 17 ans, chez les pères et mères de famille que sont les policiers et les gendarmes. Je crois qu'il ne faut pas, la politique c'est aussi donner au prix de la vie, beaucoup beaucoup de poids.

Cependant, des moyens importants de policiers et de gendarmes qui sont sur l'île aujourd'hui, je m'y rends personnellement, je n'ai envie de discuter avec les corps, se rappeler aussi que l'ordre républicain, rappeler également l'ordre républicain qui doit être au rendez-vous, et de dire que tout ça ne peut se dérouler qu'avec les élus, qui sont les seuls légitimes à discuter, me semble-t-il, avec le gouvernement, avec le président Siméon, et voir ce que donnerait l'autonomie. Peut-être qu'on ne se mettra pas d'accord, Raphaël de Malherbe, il est possible qu'on ne se mette pas d'accord, mais nous ouvrons ce dialogue.

Sur les arrestations, sur les émeutes, est-ce que vous pouvez nous faire un bilan ?

Il y a eu cinq interpellations, dont toutes étaient présentées à la justice.

Quand Jean-Guy Talamoni a été mon invité ce matin sur RMC, il parle de cynisme, il dit que pour lui, votre démarche, et je le cite, « suspecte une manière de vouloir retrouver le calme, le temps de la campagne. »

Mais je pense qu'il faut que nous regardions l'avenir avec des femmes et des hommes de bien qui veulent la paix civile. Il y a ceux qui ne veulent peut-être pas la paix civile. Dans ces cas-là, effectivement, nous ne pouvons pas dialoguer avec eux. Mais moi, j'ouvre la porte à tous ceux qui veulent dialoguer, et tous ceux qui ont l'intérêt des Corses, de la France, chevillées au corps. C'est le cas du président de la République. Vous savez, jeudi, c'est la période de réserve pour les membres du gouvernement. C'est-à-dire qu'on n'a plus le droit de nous déplacer du fait des règles de la campagne électorale.

J'aurais pu attendre demain pour dire « finalement, je ne me rendrai pas en Corse parce que le sujet est trop complexe, parce qu'il y a des propos qui sont trop excessifs. » Je ne fais pas ce choix. Le président de la République m'a demandé d'y aller. Je crois que c'est un acte de dialogue et de respect vis-à-vis de la Corse, qui a apporté beaucoup à la République, qui en apportera encore beaucoup de main à la République. Je vois déjà les attaques dont nous sommes victimes parce que nous ouvrons la porte du dialogue avec les Corses. Je pense que le président de la République aurait pu très bien dire « on répond par la police et par la gendarmerie et pas par le dialogue politique. »

Gérald Darmanin, vous appelez ça l'ouverture d'un cycle de discussions sans précédent. Et vous le disiez vous-même, à partir de demain, il y a une période de réserve et dans un mois, il y a les élections. Vous savez où vous serez, vous, dans cinq semaines ?

Non. Au pire, à Tourcoing. Mais c'est une très belle chose que d'être à Tourcoing, donc tout va bien. Vous savez, le sujet n'est pas celui des destins des hommes.

Mais il y a quelque chose de « si vous voulez l'autonomie, votez Macron ? »

Non, ce n'est pas le cas. Vous savez, beaucoup de candidats à la présidentielle, je les ai observés, ont dit des choses très avancées sur la Corse. J'ai constaté que Mme Pécresse, par exemple, a parlé d'un grand acte de décentralisation pour la Corse, sachant que la loi Baylé avait déjà donné, y compris, l'adaptation législative à la Corse, ce qui est déjà possible pour l'île. Ça voulait évidemment dire un acte qui pouvait aller jusqu'à l'autonomie. Mais vous savez, l'autonomie, aujourd'hui, il y a des territoires français qui en vivent et qui en vivent très bien. Regardez encore une fois la Polynésie française. Mais ça n'était pas envisagé pour la Corse, ni même par Emmanuel Macron.

En tout cas, ce qui est certain, c'est que nous sommes aujourd'hui dans une situation nouvelle en Corse et que le gouvernement de Simeone a dit « pour sortir de cette impasse, il faut que nous ayons un dialogue. Nous avons répondu oui. Il nous a dit que ce dialogue doit être institutionnel. Nous répondons oui. Nous sommes capables d'avoir ce débat institutionnel. Mais nous devons parler des autres sujets aussi qui concernent les Corses. Le logement, c'est très important. C'est une île où il y a 40% de résidences secondaires, où les jeunes Corses ne peuvent pas ou difficilement se loger.

La spéculation foncière, l'écologie, le développement durable et les déchets, les transports, la formation. C'est un lieu, la Corse, où les jeunes sont plus au chômage que partout sur le territoire national. Il faut aussi dire aux élus Corses que nous devons travailler

pour le service public des Corses. Marine Le Pen, elle tweet ce matin « Passer de l'assassinat d'un préfet à la promesse d'autonomie, peut-il exister un message plus catastrophique ? Je refuse que le clientélisme cynique d'Emmanuel Macron brise l'intégrité du territoire français. La Corse doit rester française. »

Elle fait une rechute d'extrémisme. C'est dommage, parce qu'elle commençait à se modérer un peu. Madame Le Pen, je mets évidemment des guillemets, c'est évidemment tout à fait politicien et abrasif de dire ce qu'elle dit. Et puis, par ailleurs, tout le monde veut que la Corse reste française. Il est hors de question de parler d'autre chose. Je rappellerai à Madame Le Pen qu'être insultante vis-à-vis par exemple de la Polynésie ou de la Nouvelle-Calédonie comme elle le fait, puisque ce sont des territoires autonomes, ils sont profondément français, dont les enfants vont servir l'armée française. Les enfants sont policiers et gendarmes et qui vibrent évidemment au drapeau français.

C'est excessif. On voit bien que Madame Le Pen n'est pas prête à exercer le pouvoir.

Vous avez parlé avec la famille du préfet Erignac ?

Bien sûr, nous les avons reçus. Moi, c'est une grande famille française. Je n'oublie pas évidemment que M. Colonna et que ses associés ont été les auteurs de l'assassinat d'un préfet. Ils ont été jugés par la République, par la justice de la République, par trois fois d'ailleurs. La justice d'ailleurs n'était pas aux ordres, puisqu'à l'époque, je rappelle que deux des personnes qui avaient été considérées comme les cerveaux de cet assassinat avaient été acquittées en appel. Je veux vraiment dire, une nouvelle fois, à quel point la famille Erignac me paraît d'une grande dignité.

Elle est dans l'émotion aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'elle dit ?

C'est normal, elle est forcément dans l'émotion et je veux redire tout notre respect, tout notre soutien à la pensée du préfet Erignac.

Gérald Darman, je voudrais qu'on puisse dire un mot aussi des conséquences en France de l'Ukraine et notamment de la question des réfugiés que vous avez en charge. Combien de réfugiés ukrainiens accueillis à ce jour en France ?

Nous avons 17 000 réfugiés ukrainiens qui sont arrivés sur le sol national à notre connaissance. Parce que vous savez que comme ils sont dans l'espace Schengen, ils peuvent venir en France sans visa. Donc il y a sans doute plus que 17 000 personnes mais nous, nous en avons déjà vu passer.

Et vous avez une idée du nombre de réfugiés que peut ou que veut accueillir la France ?

Le président de la République nous a donné un objectif dans les jours qui viennent jusqu'à 100 000 places de possibles en France. Ce que nous faisons avec Marlène Schiappa dans les heures et jours qui viennent, ces 100 000 places seront possibles.

Il y a un statut de protection temporaire. Est-ce que derrière le mot temporaire, vous avez un peu plus de précision ? Est-ce que ce sera la durée de la guerre ? Est-ce que si elle dure plus qu'un an, il faudra plus qu'un an ? Quel est le statut ?

C'est une directive européenne que nous appliquons à toute l'Europe qui, à la première fois, est appliquée. C'est jusqu'à 3 ans pour tous les pays européens. Nous espérons d'ici 3 ans que l'Ukraine retrouve évidemment la paix et le retour des Ukrainiens en Ukraine. Sinon, nous verrons évidemment bien comment nous pouvons l'adopter. Je rappelle que c'est accès aux soins sans jour de carence, possibilité de travailler immédiatement, scolarisation des enfants bien évidemment, hébergement et lorsqu'on ne peut pas travailler, il y a beaucoup de femmes seules qui allaient beaucoup d'enfants. On les a vus hier avec le président de la République. C'est une aide sociale qu'on appelle l'ADA.

La scolarisation d'ailleurs des enfants sur ces 17 000 Ukrainiens qui ont été accueillis en France, est-ce qu'ils ont, les enfants tous, pu faire une sorte de rentrée scolaire ?

Alors, il y a plus de 600 enfants ukrainiens qui ont été scolarisés en France. Jean-Michel Blanqueri y travaille avec Marlène Schiappa et donc effectivement, nous scolariserons tous les enfants qui seront sur le sein national.

Vous lancez aujourd'hui une loi d'orientation de programmation du ministère de l'Intérieur qui va prendre acte. 15 milliards d'euros supplémentaires sur 5 ans pour le budget du ministère de l'Intérieur. Là encore, il était temps ?

Alors non, il était temps. C'est la deuxième couche, si je veux dire, budgétaire puisque la première a été donnée pendant le quinquennat. On a eu 12 milliards grosso modo d'augmentation en 5 ans pour le ministère de l'Intérieur sans précédent avec la création de 10 000 policiers et gendarmes. Il s'agit de préparer la France pour l'avenir quel que soit d'ailleurs ses gouvernements. Vous savez l'avenir, c'est quoi ? L'avenir, ce sera le cyber. L'essentiel de notre délinquance dans les 5-10 ans qui viennent. Il y aura d'ailleurs

7,5 milliards sur 5 ans qui seront investis spécialement dans les questions numériques.

Exactement. L'attaque terroriste de demain, ce sera un drone chargé d'explosifs qui ira sur une foule et ce sera peut-être une attaque cyber qui attaquera un hôpital et les morts seront malheureusement plus nombreux que lorsque les hommes rentrent avec des kalachnikovs dans des salles. Même si cette possibilité existe évidemment encore. Donc il faut préparer la France à ses attaques cyber, attaques cyber des particuliers. 60% des PME ont été attaqués, des grandes entreprises, des hôpitaux de notre vie de tous les jours.

Préciser également que cette magnifique loi qui permet justement, je crois, de toucher la protection de la France dans l'avenir technologique que nous connaissons, elle prépare les Jeux Olympiques aussi en 2024. 11 créations de CRS ou de gendarmes mobiles supplémentaires. 50 000 policiers et gendarmes grâce à la réserve que nous créons.

Vous parliez à l'instant de ces attaques. Je voudrais qu'on dise un mot de ce qui s'est passé hier au procès des attentats du 13 novembre qui se poursuit. Salah Abdeslam a enchaîné les provocations et les insolences à tel point que les audiences ont dû même être suspendues. Et il a eu cette phrase « Si la France m'avait mieux traité, j'aurais peut-être parlé, la France a bousillé ma vie. » Est-ce qu'il y a une forme de responsabilité, de terreau ? C'était les mots qu'avait utilisé à l'époque Emmanuel Macron lorsqu'il n'était pas encore président. Il avait parlé d'un terreau et d'une forme de responsabilité de l'État.

Est-ce que cet état d'esprit, est-ce que cette question du terreau est encore une question aujourd'hui ?

Moi, je trouve que les propos de Salah Abdeslam sont profondément ignominieux, profondément insultants pour la nation française. Et je crois que le meilleur moyen de répondre à M. Abdeslam, c'est le silence du mépris.

Et on terminera justement cette interview sur ce silence. Merci beaucoup. Gérald de Darmanin, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Vous êtes le ministre de l'Intérieur. Je rappelle donc que vous partez en Corse dans les toutes prochaines heures pour y passer deux jours après avoir évoqué la possibilité d'aller jusqu'à l'autonomie. Sous-titrage Société Radio-Canada