Israël - Palestine : les dessous du conflit armé. Avec Alain Dieckoff et Thomas Vescovi

Les Matins de France Culture Guillaume Herner L'escalade militaire entre le Hamas et Israël s'est intensifiée dans la nuit de mardi à mercredi avec des centaines de roquettes lancées par le mouvement islamiste sur la métropole israélienne de Tel Aviv et un déluge de feu de l'armée israélienne sur la bande de Gaza. Bonjour Alain Diekhoff. Bonjour. Vous êtes directeur de recherche au Centre de Recherche Internationale de Sciences Po et on vous doit un livre, notamment « Le conflit israélo-palestinien » chez Armand Colin. Comment en est-on arrivé à nouveau à cette escalade ? Quel a été l'élément déclencheur ?

L'élément déclencheur a été très clairement la question de Jérusalem. Depuis la mi-avril, la situation dans la Ville Sainte s'était dégradée et la raison de cette dégradation est liée à l'activisme de groupes juifs extrémistes qui essayent de prendre pied dans un quartier arabe qui se trouve à l'extérieur de la vieille ville qui s'appelle Cheikh Jara et pour reprendre possession de maisons qui avaient été la propriété de résidents juifs avant la guerre de 1948. Donc ils ont obtenu gain de cause de la part des tribunaux israéliens et donc ça devrait conduire logiquement à l'expulsion des Palestiniens qui y résident. Et ça c'est la raison factuelle qui a conduit à ce dérapage.

Mais derrière tout ça, on voit bien que c'est la lutte jamais terminée qui a commencé en fait depuis 1967, depuis la guerre des Six Jours. La lutte donc entre l'État d'Israël et en particulier les groupes d'Israéliens les plus extrémistes et de l'autre côté les Palestiniens qui veulent évidemment aussi conserver leur place pleine et entière à Jérusalem qui est à l'œuvre.

Alors je pense qu'il n'est pas inutile pour les auditeurs Alain Diécoff de rappeler un peu la situation géographique très particulière de Jérusalem, la manière dont l'Est et l'Ouest correspondent à des divisions entre Juifs et Arabes et la manière aussi dont tout se joue là-bas dans un périmètre extrêmement réduit.

Oui, alors en effet la situation de Jérusalem telle qu'on la connaît aujourd'hui, elle est le résultat de la guerre de 1967.

Donc la guerre de 1967 qui a mis aux prises Israël, l'Égypte, la Syrie et la Jordanie a eu parmi ses nombreuses conséquences le fait que Jérusalem qui était divisée entre 1947 et 1967 en deux par des fils de fer barbelés, par tout un système, pas de mur à la Berlin mais enfin un peu plus souple mais c'était quand même presque impossible de passer d'un secteur à l'autre que donc cette ville divisée jusqu'en 1967 a été de facto réunifiée puisque Israël a gagné cette guerre et dans la foulée de cette conquête militaire qui lui a aussi permis d'ailleurs de contrôler la Cisjordanie dont on parle assez souvent ou la bande de Gaza, dans la foulée de cette conquête militaire de la Jérusalem arabe qui était au niveau de sa surface administrative assez réduite, à peu près 6 ou 7 km² mais dans la foulée de cette conquête, Israël a annexé non seulement la vieille ville et les faubourgs arabes donc sur ces 6 ou 7 km² mais un espace beaucoup plus vaste qui fait 75 km² et qui a été rattaché administrativement à la fin du mois de juin 1967 à la municipalité de Jérusalem Ouest donc pour constituer ce qu'on appelle la Jérusalem, enfin ce que les Israéliens appellent la Jérusalem unifiée et c'est d'ailleurs cette unification qui était l'objet de la journée de Jérusalem qui avait lieu ce lundi et qui a d'ailleurs été aussi un des moments forts de l'affrontement entre les Palestiniens, les groupes juifs extrémistes et la police

Et oui, et alors donc on a sur un territoire qui, comme vous venez de le dire, parce que même si on prend la maille large, 75 km² c'est quand même une très petite surface, on a au cœur de tout cela la vieille ville de Jérusalem avec des remparts et à l'intérieur de laquelle il y a trois lieux saints celui des chrétiens, il y a le mur des lamentations qui est saint pour les juifs et l'esplanade des mosquées qui est juste au-dessus tout cela crée une situation qui est à la fois une situation de coexistence en temps normal mais lorsque les choses dégénèrent, tout cela prend une autre tournure, Alain Diécoff

Oui, alors les dérapages sont relativement fréquents alors je mettrais évidemment à part la question du Saint-Sépulcre chrétien parce que c'est un lieu saint qui est uniquement pour les chrétiens alors certes il y a des disputes entre les différentes confessions chrétiennes pour le contrôle de telle ou telle chapelle mais bon disons, ça reste quand même relativement pacifique la question quand on se rapproche du mur occidental donc dit des lamentations et de l'esplanade des mosquées c'est beaucoup plus compliqué parce qu'en réalité c'est le même lieu c'est le même lieu géographiquement la différence étant simplement que les juifs prient en bas et les musulmans eux se trouvent sur l'esplanade elle-même mais évidemment on est quelque part dans un même lieu sacré puisqu'il y a quand même pas mal de preuves archéologiques qui attestent que jadis jusqu'à la destruction du second temple juif en 70 de notre ère le temple juif devait à peu près se trouver à cet endroit et quelques siècles plus tard avec l'avancée des musulmans et l'émergence de l'islam a été construit par les souverains musulmans ce qu'on connait aujourd'hui c'est-à-dire à la fois la mosquée Al-Aqsa qui est stricto sensu l'espace de prière et le dôme de rocher qui est en réalité ce qu'on voit toujours avec la coupole d'or qui n'est pas stricto sensu une mosquée mais qui est évidemment aussi un lieu saint et c'est l'intrication en fait entre ces deux espaces qui sont quelque part autour du même lieu qui a toujours été depuis le début en tous les cas du XXe siècle un lieu de cristallisation à partir du moment où il y a eu si vous voulez le développement du mouvement sioniste qui était le mouvement de retour qui prenait le retour des juifs en Palestine jusqu'à grosso modo le début du XXe siècle il pouvait y avoir de temps en temps des tensions entre juifs et arabes mais elle restait contenue d'autant plus que si vous voulez la souveraineté politique jusqu'en 1918 elle appartenait à l'empire ottoman donc on était dans un espace où de toute façon le souverain était lui-même musulman et les juifs étaient là comme dans une logique un peu de tolérance toutes les choses ont changé à partir du moment où le sionisme a eu son propre projet politique de construction d'un état pour les juifs et à partir de ce moment-là ça a aussi conduit évidemment à une repolitisation et un réveil de la dimension religieuse et évidemment la conflictualité autour de ce mur esplanade a commencé à se développer il faut juste rappeler pour un peu pour les auditeurs qu'il y a eu des heures assez importantes par exemple en 1929 autour déjà de cette question du mur

et donc lorsqu'on sort de cet esplanade il faut imaginer la vieille ville de Jérusalem c'est l'équivalent donc de la place de la Concorde en termes de superficie en fonction du chemin que l'on va prendre à pied est-ce qu'on tourne à droite ou est-ce qu'on tourne à gauche on va se retrouver dans la ville arabe ou dans la ville juive des espaces qui sont des espaces nettement différenciés à l'indiecof

oui alors les espaces de la vieille ville Straitosensu qui est donc le lieu entouré par les murailles que Soliman le Magnifique a construit est divisé assez clairement en tous les cas était divisé assez clairement en quatre quartiers un quartier juif qui était originellement assez petit un quartier musulman, un quartier chrétien et un quartier aussi plus petit, un quartier arménien donc ces espaces continuent à être séparés quand vous regardez une carte vous voyez très clairement cette séparation en quatre mais la guerre de 67 a eu une conséquence c'est-à-dire qu'elle en a eu plusieurs mais elle en a eu une pour Jérusalem qui a été très importante c'est que comme je le disais non seulement la vieille ville mais tous les 70 kilomètres qui entourent la vieille ville ont été annexés et rattachés à la municipalité de Jérusalem et ce qui s'est passé c'est que dans la vieille ville il y a eu toute une entreprise de renaissance en fait du quartier juif qui avait été détruit par les Jordaniens après 1947 et cette renaissance elle a non seulement conduit à la reconstruction des maisons qui avaient appartenu à des résidents juifs avant 48 mais elle est allée un peu plus loin elle a commencé à mordre un petit peu sur le quartier musulman avoisinant et surtout il y a eu progressivement surtout dans les années 80 le développement de quelques achats de maisons arabes dans le quartier musulman lui-même et toutes ces logiques évidemment d'acquisition faites par des groupes nationalistes juifs ont souvent évidemment été l'objet de micro-conflits ou parfois de conflits plus importants parce qu'il y a cette politique un petit peu oui de développement qui est encouragé par certains groupes extrémistes de la présence juive dans la vieille ville mais au-delà du quartier juif lui-même

oui parce que là aussi il faut imaginer l'échelle on parle donc du rachat d'une maison, de deux maisons et tout cela suffit à mettre le feu aux poudres dans cette ambiance extrêmement tendue là des groupes d'ultra-orthodoxes juifs avaient, se sont livrés à des manifestations racistes vis-à-vis des arabes dans quelle perspective Alain Diekhoff est-ce qu'on a affaire à des gens qui sont des militants d'extrême droite ou bien à des individus qui relèvent du millénarisme parce qu'il y a des mouvements millénaristes juifs qui considèrent qu'en précipitant la situation dans le chaos on peut attendre la venue prochaine du Messie le judaïsme considérant que le Messie est à venir

alors les deux peuvent être liés je me permettrais juste de corriger une petite chose ce ne sont pas des ultra-orthodoxes ça c'est très important ce ne sont pas des ce qu'on appelle les hommes en noir que tout le monde identifie assez facilement quand il pense à un ultra-orthodoxe juif eux se tiennent à l'écart de tout cela ce sont en fait des nationalistes religieux et qui évidemment sont pratiquants aussi mais qui ont aussi une dimension très clairement politique c'est un courant qui a existé dans le sionisme depuis le début du XXe siècle qui était relativement tranquille je dirais quiétiste on pourrait dire dans un langage un peu plus élaboré mais qui à partir des années 1970 est devenu très politisé et en effet développe ce qu'on ne peut pas appeler autrement qu'un nationalisme religieux c'est à dire que pour eux c'est une sorte de néo-sionisme le sionisme de base était je dirais à dimension laïcisante eux c'est un sionisme qui est complètement habité par le religieux et dans ce religieux il y a le messianisme indéniablement c'est à dire que leur projet est un projet politique mais c'est un projet politique qui est pour objectif de hâter la fin des temps et donc l'arrivée du messie c'est très clair d'ailleurs il y a dans le quartier juif de la vieille ville un institut dans lequel vous pouvez voir des reproductions d'instruments de culte qui avaient été utilisés à l'époque du temple et que certains ont façonné en fonction de ce qu'ils ont pu trouver dans la bible et dans d'autres textes religieux donc il y a vraiment des groupes qui aspirent à cette rédemption et dont évidemment l'objectif ultime serait la reconstruction du temple c'est à dire du troisième temple évidemment à la place de ce qui occupe aujourd'hui l'esplanade à savoir le dôme de mar et la mosquée à l'accent

mais alors lorsque vous dites qu'on a affaire à des nationalistes religieux malheureusement le reste des religieux donc parce qu'il faut expliquer là aussi à l'indiecoff la situation est compliquée où les juifs religieux ne sont pas nationalistes certains même se situent en marge de la nation qui est considérée comme un pi puisque c'est un phénomène séculier donc dans cette myriade là on ne peut pas dire néanmoins qu'il y ait une volonté de contenir l'assaut de ces nationalistes religieux

alors non je dirais que encore une fois si on regarde le monde religieux juif en Israël il y a l'ultra-orthodoxie qui est assez nombreuse qui fait parfois parler d'elle mais qui grosso modo sur ces questions là n'est pas du tout active parce qu'il reste dans une logique providentialiste autrement dit ils attendent aussi le retour du messie mais ce messie se frappe de façon miraculeuse l'homme n'a pas à agir dans l'histoire les nationalistes religieux les sionistes religieux depuis 1970 ils n'avaient pas cette lecture avant mais ils ont développé cette lecture dans les années 70 leur lecture est très claire les juifs doivent agir dans l'histoire quelque part ils doivent hâter aider à l'avènement de la fin du temps des temps donc oui concrètement ça veut dire que il faut acheter des maisons par-ci par-là il faut développer la présence juive dans les quartiers arabes ça fait partie d'un plan quelque part de leur point de vue c'est leur lecture évidemment contestée par beaucoup y compris par des rabbins qui n'ont pas du tout cette interprétation mais c'est disons quelque chose qui a quand même un certain écho y compris au niveau politique parce que dans la Knesset qui a été élu récemment au mois de mars vous avez ces groupes sont représentés aussi bien dans des partis qui leur sont propres que même dans certaines franges du Likoud qui sont assez sensibles à ce type de discours donc c'est des groupes activistes en nombre relativement réduit mais qui peuvent quand même compter sur des appuis politiques

ça c'est quand même important de le dire et de l'autre côté je veux dire du côté palestinien et notamment du côté du Hamas il trouve une oreille attentive il faut être deux pour se livrer à un conflit un conflit violent on va voir dans quelques instants dans quelle mesure le Hamas a décidé de se lancer dans une escalade de répondre à ce qui peut être perçu comme une provocation de groupe minoritaire Alain Diekhov je rappelle le titre de votre ouvrage Le conflit Israël aux palestiniens et vous serez rejoint dans quelques instants par un chercheur indépendant en histoire contemporaine Thomas Vescovi qui vient de publier l'échec d'une utopie une histoire des gauches en Israël aux éditions de La Découverte en attendant il est 8h sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et au Proche-Orient des dizaines de morts après une nouvelle nuit de violence entre Israël et la bande de Gaza deux personnes sont mortes à Lod près de Tel Aviv touchées par une roquette tirée depuis l'enclave palestinienne et à Gaza les attaques israéliennes ont fait au moins 35 victimes pour en parler nous accueillons l'historien Thomas Vescovi bonjour vous avez publié aux éditions de La Découverte l'échec d'une utopie une histoire des gauches en Israël et puis nous sommes en compagnie d'Alain Diekhov directeur de recherche au série vous avez publié le conflit israélo-palestinien aux éditions Armand Collin Alain Diekhov nous avons évoqué ces groupes de nationalistes religieux juifs qui s'étaient livrés à des provocations à Jérusalem il faut maintenant évoquer la stratégie du Hamas que cherche le Hamas en lançant cette pluie de roquettes sur Israël

oui alors le Hamas simplement du côté palestinien on peut dire que c'est quelque part le nationalisme religieux mais cette fois-ci à la mode palestinienne puisque son message est un message politique mais qui est quand même complètement greffé sur l'islam politique tel qu'il s'est développé au cours des 40 dernières années alors je crois que en effet la pluie de roquettes qui s'est abattue jusqu'à Tel Aviv et Jérusalem est lié au fait que le Hamas autour de cette bataille de Jérusalem pouvait difficilement rester les bras croisés puisque tout son crédo en quelque sorte c'est de se présenter comme le meilleur défenseur de la cause palestinienne et à partir du moment où les heures je dirais s'incrustaient à Jérusalem depuis quelques semaines il lui fallait quelque part montrer que c'est lui qui de la façon la plus forte portait les couleurs de la défense de Jérusalem de la mosquée d'Al-Aqsa et encore davantage dans un contexte où l'autorité palestinienne est très affaiblie et où les élections que cette autorité avait voulu mettre en oeuvre les élections palestiniennes finalement ont été reportées donc pour lui c'est vraiment quelque part le moment idéal pour montrer qu'il est incontournable

au risque de durcir le dur puisque en envoyant des pluies de roquettes sur Israël le Hamas sait fort bien qu'il va y avoir un certain nombre de ripostes

évidemment c'est toujours le risque dans ce genre de situation ce n'est pas un risque c'est une certitude oui c'est une certitude oui c'est ça mais le risque de l'engrenage disons est toujours très important c'est à dire qu'on sait comment ça commence mais on ne sait jamais tout à fait comment cela finit ce qui est sûr c'est que s'il n'y a pas un apaisement relativement rapidement Israël pourra difficilement ne pas envisager au moins une petite incursion militaire à Gaza

et il faut expliquer alors on va évoquer la situation israélienne la situation politique israélienne dans quelques instants mais la situation politique à Gaza et en Palestine est là aussi assez particulière Alain Diekhoff

oui elle est particulière parce que depuis 2007 les palestiniens sont divisés politiquement à travers d'ailleurs leurs deux territoires puisque le Hamas règne en maître à Gaza depuis 2007 et l'autorité palestinienne du côté de la Cisjordanie même si le Hamas a aussi des points de force en Cisjordanie et s'est même renforcé très très clairement un des enjeux je crois derrière tout ça c'est aussi évidemment la compétition intra-palestinienne on avait pu penser au début de cette année que l'accord de réconciliation qui avait été attendu depuis de longues années allait porter ses fruits avec précisément l'organisation des premières élections palestiniennes depuis depuis 15 ans mais finalement Abbas a préféré repousser pour des raisons qui étaient d'ailleurs compréhensibles puisque la participation des palestiniens des à peu près 300 000 palestiniens de Jérusalem-Est n'était pas garantie Israël n'étant pas ne facilitant pas l'organisation de l'élection dans la partie orientale de la ville qui a été comme je le disais auparavant annexée mais il y a quand même aussi cette compétition intra-palestinienne qui quelque part joue aussi dans ce qu'on peut voir ces derniers jours

et tout cela et dans un contexte on pourrait dire de radicalisation Thomas Vescovy vous avez publié un ouvrage intitulé L'échec d'une utopie une histoire des gauches en Israël alors cette histoire elle peut se raconter de différentes manières mais ce que l'on peut dire c'est qu'il y a une droitisation de la société israélienne qui se traduit par le très long mandat les très longs mandats de Benjamin Netanyahou

oui effectivement Netanyahou est à la tête du pays depuis 2009 et on voit bien qu'il est parvenu progressivement à durcir cette société parce que vous avez l'arrivée sur le devant de la scène de personnalités politiques de plus en plus sulfureuses on a eu Avidor Lieberman au début du mandat de Netanyahou qui est le représentant disons des juifs russophones ensuite on a eu Naftali Bennett le représentant des colons et aujourd'hui on a quelqu'un comme Itamar Benvir le représentant des khanistes je pense que les khanistes il faut expliquer Thomas Vescovy pardon ce sont des suprémacistes juifs je pense qu'on peut facilement les qualifier de fascistes ils étaient interdits en Israël depuis 1994 et c'est Netanyahou qui en quête d'alliés a réussi à les rassembler au sein d'une seule et même liste afin qu'ils entrent à la Knesset ce qui s'est passé par exemple à Jérusalem depuis maintenant plusieurs semaines c'est qu'on a eu des khanistes qui ont organisé des marches appelant à tuer des arabes je pense que dans toute cette séquence que vous avez là actuellement dans la bande de Gaza en Israël il y a un point qui me semble essentiel c'est que depuis un an maintenant on nous répète que le conflit israélo-palestinien est quasiment terminé il est oublié parce qu'il y a eu des accords de normalisation avec des pays du monde arabe or on voit bien là que la paix au Proche-Orient et dans la région ne peut pas passer sans au préalable une paix ou une pacification entre Israéliens et Palestiniens sauf que pour arriver à cette pacification on se focalise beaucoup sur le Hamas à juste titre par rapport aux événements qui se passent il faut rappeler quand même que le Hamas est né en 1987 Israël ne respecte pas le droit international depuis 1948 depuis sa création c'est à dire que actuellement on parle de Jérusalem Est qui sont les palestiniens de Jérusalem Est 1 sur 2 à Jérusalem Est les palestiniens sont des descendants des expulsés de 1948 c'est à dire les palestiniens qui au moment de la création d'Israël ont été contraints de quitter leur terre dans le cadre de la création d'Israël ces gens-là attendent depuis 1948 que le droit international leur soit appliqué pour qu'ils puissent retourner sur leur terre or ce n'est pas le cas ils sont toujours réfugiés et évidemment que le Hamas c'est bien qu'en tirant des roquettes il y aura derrière un retour mais surtout je pense que Israël c'est bien qu'en ne respectant pas le droit international il y aura une résistance anticolonale il y aura une réponse si vous voulez qui malheureusement va être meurtriée sans vente et surtout Israël c'est bien que durant la période de Ramadan quand on tire des grenades assourdissantes et des gaz lacrymogènes dans un des lieux les plus sains de l'islam c'est-à-dire la Moskala il y aura forcément un embrasement on le sait et là-dedans si on revient au jeu politique israélien Netanyahou essaie en fait de tirer sa carte c'est-à-dire que Netanyahou n'est pas parvenu à former un gouvernement alors que ses adversaires bien que très divisés les anti-Netanyahou sont en train de négocier un potentiel prochain gouvernement israélien or que fait Netanyahou il a laissé ses alliés des khanistes défilé dans Jérusalem il n'a jamais appelé à la désescalade il n'a jamais appelé à cesser les violences et les attaques contre les populations de Jérusalem-Est les populations palestiniennes et à l'inverse on a là vraiment tous les éléments pour que Netanyahou essaie de tirer son épingle du jeu dans ce chaos proche-oriental

ce qui est effectivement terrible Alain Diekhoff c'est cette forme de parallélisme avec deux gouvernements en déshérence la situation n'est pas la même en Israël et en Palestine mais néanmoins il y a là aussi un Benjamin Netanyahou qui a besoin d'un soutien politique plus large et qui cherche à assurer son avenir

Oui oui non ça c'est tout à fait sûr que Benjamin Netanyahou n'a rien fait au cours des dernières années pour pour disons recentrer le jeu politique israélien mais c'est même tout l'inverse qui s'est qui s'est passé puisqu'il a il a laissé une latitude de plus en plus grande au groupe au groupe nationaliste et en particulier nationaliste religieux y compris les plus les plus les plus dangereux les plus les plus sulfureux donc ça c'est un vrai problème en même temps il faut peut-être dire que sur la question de Jérusalem du point de vue politique il n'y a pas beaucoup de différence entre les diverses forces politiques qui sont dans le Parlement puisque aussi bien quelqu'un comme Yair Lapide qui est donc le leader pour l'instant de l'opposition et peut-être qui sait le prochain premier ministre si une coalition hétéroclite parvient malgré tout à se constituer sur la question de Jérusalem sur le fond il est aussi favorable au maintien du statut quo si je puis dire actuel c'est à dire le fait que Jérusalem doit rester la seule et unique capitale de l'état d'Israël et certainement pas une double capitale comme ça avait été pensé dans les années 90 par ceux qui essayaient d'imaginer des solutions diplomatiques aux contentieux israélo-palestiniennes

ce qui est intéressant dans cette histoire Thomas Vescovy et ce que vous rappelez c'est que le sionisme originalement est né à gauche c'était un projet qui se voulait socialiste il y avait pratiquement une confusion entre les deux termes et puis progressivement il y a eu un effacement de la gauche israélienne quelles ont été les étapes de ce phénomène

alors je ne dirais pas forcément que le sionisme est né à gauche en tout cas le sionisme a été dominé à partir des années 1920 effectivement par les tendances de gauche au sein de ce mouvement sioniste les étapes qui ont effectivement fait péricliter si vous voulez ce sionisme de gauche qui a dominé Israël il faut rappeler que en 1949 dans la première élection en Israël vous avez 71 députés sur 120 au parlement israélien qui sont issus de la gauche israélienne aujourd'hui en 2021 il y en a 72 qui sont issus de la droite et de l'extrême droite il y a différents éléments je pense que d'abord on a des points qui sont sensiblement identiques à plusieurs pays occidentaux au niveau de la gauche c'est à dire d'abord un libéralisme de plus en plus présent et donc des valeurs socialistes ou socialisantes qui sont de plus en plus désuées ou qui paraissent passéistes on a également des questions identitaires très très profondes où du coup la gauche est mal à l'aise mais je pense qu'en Israël il y a aussi des questions plus structurelles c'est à dire que on a tendance à oublier que Israël dans sa société même si nous on voit beaucoup ce pays par rapport à son élite qui est effectivement plutôt d'origine européenne Israël dans sa société me semble être profondément orientale c'est à dire que les juifs ashkénaz par exemple qui sont originaires d'Europe et qui ont eux une démarche disons d'un judaïsme plutôt culturel sont aujourd'hui clairement minoritaires par rapport aux juifs originaires des pays arabes musulmans les juifs orientaux qui eux en revanche ont une démarche beaucoup plus pratiquante beaucoup plus religieuse et eux sont les principaux tenants si vous voulez d'un état d'Israël où la synagogue ne serait pas séparée de l'état dans ce schéma là évidemment que la gauche a du mal à gagner des voix s'ajoutent à ça s'ajoutent à ça l'arrivée dans les années 90 des juifs russophones originaires donc d'ex-URSS qui eux ne sont pas du tout pour un état religieux mais eux sont dans une défense d'un nationalisme exclusif c'est à dire un nationalisme où pour que le pays fonctionne bien il doit appartenir à un seul peuple une seule ethnie et évidemment que dans ce cadre là la gauche israélienne qui est perçue à tort ou à raison mais comme les plus proches alliés des palestiniens et bien continue à être marginalisé s'ajoutent à ça un point qui me semble essentiel quand même c'est que depuis 1967 vous l'avez dit Alain Dzekoff l'a expliqué tout à l'heure il y a une colonisation dans les territoires palestiniens illégale évidemment au cas du droit international on a aujourd'hui à peu près 700 000 israéliens qui vivent entre Jérusalem-Est et en Cisjordanie de manière illégale sauf que cette population là si on prend une carte électorale on se rend compte de manière stupéfiante que ce sont les principaux viviers électoraux de la droite israélienne de la droite dure israélienne ce qui fait que lorsque la gauche démarre une campagne et bien en fait elle se retrouve quasiment d'emblée dès le début de la campagne avec 500 000 voix de retard environ donc cette gauche israélienne est contrainte à deux choix soit s'accommoder de cette colonisation essayer d'adapter son discours et de grappiller des voix au sein de cette population coloniale en Cisjordanie c'est ce que fait en partie la candidate Meraf Mirelli et ses prédécesseurs à la tête du parti travailliste israélien l'historique parti de Isaac Rabin ou alors on a d'autres démarches un peu plus radicales comme celle du Meretz ou de la liste unie cette gauche qu'on peut qualifier de non-sioniste qui rassemble les communistes arabes et différents petits partis palestiniens qui eux essaient en fait plutôt de tisser une union entre juifs et arabes au sein d'Israël alors c'est pas gagné évidemment mais c'est deux démarches qui montrent bien que cette gauche ne sait plus comment faire pour parvenir à contester l'hégémonie de la droite en Israël

oui à cela on peut ajouter un problème de gouvernance alors poursuivant ce que vient de dire Thomas Vescovi Alain Diécoff il y a donc une classe politique qui est en grande partie discréditée en Israël avec beaucoup d'affaires de corruption et puis de l'autre côté une situation politique en Palestine qui là non plus n'est pas une situation véritablement enviable

oui tout à fait parce que nous avons du côté du côté palestinien outre la division Hamas Fatah donc autorité palestinienne qui est déjà ancienne il y a aussi vraiment les divisions au sein même du parti du président Marbeau Dabas le Fatah a toujours été une sorte de mouvement un peu je dirais pas trape tout mais qui ratissait très très large des nationalistes arabes à des nationalistes plus conservateurs parfois même assez fort dans leurs convictions religieuses mais il était parvenu en tous les cas à l'époque de Yasser Arafat et même au début de Marbeau Dabas à rester un parti fédérateur ça n'est plus le cas aujourd'hui puisque même si les élections ont été reportées si inédit oui elles ont été reportées on ne sait quand absolument il y avait trois listes du Fatah en concurrence donc ça veut dire que le Fatah lui-même est un parti qui ne sait plus très bien où donner de la tête avec différents courants avec différents prétendants évidemment à la succession de Marbeau Dabas et évidemment ça n'est pas non plus une situation politique idéale mais quelque part évidemment ça donne de l'eau moulin au Hamas qui lui apparaît comme évidemment il y a aussi des divisions internes mais qui au niveau de sa projection politique en tous les cas apparaît comme un parti unifié engagé dans la lutte il le montre ces derniers jours et finalement le vrai défenseur de la cause palestinienne par rapport à une OLP qui est rentrée dans une logique de négociation dans les années 90 mais qui finalement n'a pas tiré les bénéfices qu'elle escomptait de ces négociations à savoir l'édification en bonne et due forme d'un état palestinien aux côtés d'Israël

et alors ce qui est compliqué Thomas Vescovi c'est qu'il est impossible ou difficile en tout cas de savoir où est la cause et où est la conséquence dans le fait que la politique israélienne se soit durcie et droitisée vis-à-vis de la Palestine est-ce le fait de ne pas avoir d'interlocuteur d'interlocuteur crédible légitime démocratique je ne sais quel terme employé mais en tout cas c'est l'argument qui est invoqué par le Likoud le parti de Benjamin Netanyahou

en fait si vous regardez la situation actuelle il ne faut jamais oublier qu'on présente trop souvent les choses comme deux peuples qui s'affrontent deux nationalismes qui s'affrontent or n'oublions pas qu'en Cisjordanie même s'il y a une division entre les gouvernances par territoire c'est quand même Israël qui dirige la quasi-totalité la bande de Gaza est effectivement aux mains du Hamas mais qui contrôle les entrées et les sorties c'est l'état d'Israël je ne crois pas dans la possibilité d'élection démocratique dans une situation d'occupation et de colonisation c'est à dire que si vous prenez ce qui s'est passé depuis quelques semaines vous avez eu un début de procédure électorale en Cisjordanie il y a eu une liste qui s'est constituée par le Hamas et les candidats de tête de cette liste-là ont été arrêtés par l'armée israélienne est-ce qu'on peut considérer vraiment qu'il peut y avoir une démocratie qui émerge avec des leaders représentatifs dans cette société sous occupation je ne crois pas en revanche du côté israélien vous avez à mon avis plusieurs processus qui sont en cours je ne vais pas évidemment les développer mais je pourrais en prendre deux je pense que le premier il est issu notamment du processus d'Oslo durant le processus d'Oslo en 1993 lorsque Rabin a serré la main de Yasser Arafat il y avait d'emblée une incompréhension c'est-à-dire que pour les israéliens c'était deux peuples qui allaient discuter face à face or pour les palestiniens il n'y avait pas de situation d'égalité il n'y a pas de situation d'égalité en période coloniale en situation coloniale les palestiniens eux avaient besoin urgemment d'une situation de pacification et surtout d'une égalité des droits or les israéliens eux leur proposaient une espèce de séparation à l'amiable cette séparation à l'amiable a échoué on ne va pas revenir dessus et cela a provoqué l'arrivée sur le devant de la scène israélienne de personnalités comme Ariel Sharon ou Netanyahou qui eux proposent une séparation par la force et uniquement sur des conditions israéliennes dès lors vu qu'on n'a pas expliqué aux israéliens et vu qu'il n'y a pas de compréhension en Israël que la situation n'est pas d'égal à égal entre israéliens et palestiniens ils ont l'impression à chaque fois qu'il y a une tension l'envoi de roquettes des actes tout à fait criminels et sanglants et bien que c'est les adversaires palestiniens qui ne veulent pas la paix en réalité il y a surtout une situation d'inégalité coloniale qui explique cette situation et qui fait que tant qu'on n'en sortira pas on continuera tous les mois ou tous les 5-10 ans à avoir de nouveau une recrudescence de la violence parce que la situation mérite qu'on s'y penche du point de vue anticolonial et surtout du point de vue d'une égalité des droits entre la Méditerranée et le Jourdain pour les deux peuples qui vivent au Proche-Orient

Alors ensuite ce que l'on pourrait rétorquer Alain Diekhoff c'est que peut-être la seule intifada qui a marqué une évolution véritable du droit des palestiniens c'est la première intifada palestinienne qui a eu lieu entre 1987 et jusqu'à la période de 1992 avec des troubles dans les territoires palestiniens mais c'était une intifada non violente et en tout cas pas du tout organisée comme le Hamas aujourd'hui qui la promeut avec des tirs de roquettes qui encore une fois du fait de la situation israélienne ne peuvent qu'engendrer une réplique supplémentaire est-ce que finalement une sorte de désescalade et une attitude non violente de la part des palestiniens comme lors de la première intifada ne serait pas une stratégie plus judicieuse pour les palestiniens

c'est-à-dire que si on fait le bilan de ce que la première intifada entre 87 et 93 en effet avait amené politiquement oui ça a été quelque part un élément qui a favorisé même si ça n'était pas le seul mais le processus d'Oslo mais il faut malheureusement reconnaître que ce processus pour des raisons assez compliquées qui seraient un peu trop long d'expliciter ici finalement a conduit à une impasse aussi c'est-à-dire que certes l'autorité palestinienne a vu le jour mais en effet ça n'est pas un état en bonne et due forme l'armée israélienne continue à être présente en Cisjordanie elle peut elle peut continuer à procéder à des arrestations elle continue à empêcher la liberté de circulation donc évidemment le bilan disons de de de la stratégie qu'on pourrait qualifier de de de pacification n'est pas n'est pas bon alors évidemment on peut rétorquer c'est vrai aussi que le bilan quelque part de la militarisation jouée par le Hamas finalement n'a pas fait avancer les choses non plus ce qui est exact en fait on se rend compte que fondamentalement où qu'on regarde on reste dans l'ornière en fait on reste dans l'ornière il n'y a pas de il n'y a pas de sortie par le haut de ce conflit pour le moment et je crains que lorsque cette flamme de violence sera finie on n'arrivera pas

pas plus loin quelques mots de conclusion très rapide Thomas Vescovy vous êtes vous aussi extrêmement critique sur ce que vous appelez les illusions d'Oslo

oui les illusions d'Oslo évidemment je reviens dans mon livre assez longuement sur pourquoi est-ce que ça a échoué je pense qu'il faut quand même rappeler que malgré tout on peut tout à fait présenter les choses d'une manière où il y a un conflit d'égal à égal et je le rappelle mais si vous reprenez depuis maintenant un an il y a eu deux rapports qui sont sortis et je voudrais vraiment que les auditeurs soient attentifs à ça deux rapports sont sortis l'un de l'ONG israélienne Beth Selem qui défend les droits de l'homme c'est un peu l'équivalent de la délique des droits de l'homme en Israël et le deuxième surtout est le rapport de Human White Watch l'ONG internationale de défense des droits de l'homme ces deux rapports là sont très clairs il n'y a pas en Israël-Palestine une situation qui permettrait justement une fin de violence il y a une situation alors Human White Watch parle d'apartheid en tout cas je pense qu'il y a une situation d'occupation de colonisation et tant qu'il n'y aura pas de volonté de la communauté internationale de considérer la situation au Proche-Orient comme un moment colonial et qu'il faut du coup aller vers un petit peu moins d'impunité pour Israël je pense qu'on n'en sortira jamais parce qu'il y aura toujours un retour de violence parce que les palestiniens depuis 67 sont confrontés à une colonisation qui ne s'arrête pas à une une incarcération massive et que face à ça ils n'ont aucun espoir par leurs politiciens et ils ne voient rien venir du côté israélien tout ça évidemment ne peut mener qu'à des actes de plus en plus sanglants malheureusement Thomas Vescovi

l'échec d'une utopie c'est aux éditions de La Découverte et Alain Diekhoff le conflit israélo-palestinien aux éditions Armand Collin merci à tous

Abonne- flip- à par par par par par par par par Bne