Etat de Palestine : des reconnaissances et après ?

France 24 LCP public présente. Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires LCP et public Sénat. Cette semaine a été marquée par la 80e assemblée générale des Nations- Unies à New York qui a vu les Européens diviser sur la question de Gaza et puis en décalage avec les États-Unis de Donald Trump sur plein de gros dossiers et nous en parlons tout de suite avec l'ancien chef de la diplomatie européenne Joseph Borel.

Bonjour. Bonjour. Merci.

Merci de nous rejoindre. Vous êtes d'ailleurs, je le précise en duplexe depuis Madrid. Vous êtes espagnol.

Vous présidez un singang sur les affaires internationales, le SIDOB. Et rappelons que vous avez été ministre des affaires étrangères dans le premier gouvernement socialiste de Pedro Sanchez en Espagne. Euh et puis pendant 5 ans surtout le haut représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la sécurité.

Vous participiez encore l'an dernier à l'assemblée générale de l'ONU. Ce rendez-vous vous manque. Qu'est-ce que vous avez pensé du cru 2025 ?

Bon ben cette année ça a été le grand spectacle de du président Trump et ça j'ai raté quelque chose vraiment parce que c'est le discours du président Trump ça ça a été vraiment aïus en Trump cassant toute la vaisselle c'était quelque chose historique. Alors il y a quand même eu aussi à l'occasion de l'Assemblée de l'ONU des reconnaissances en cascade de la Palestine. Et vous croyez que cela est d'ailleurs capable de changer la donne pour Gaza ?

C'est c'est un sujet auquel vous êtes très sensible. Bah la reconnaissance toute simple, l'acte diplomatique de dire j'ai reconnais évidemment non par elle-même non. La France il y a 30 ans qu'elle hésite.

Il y a 30 ans que Rabin Rabin le le premier ministre d'Israël assassiné avait dit peu de jours avant d'être assassiné que qu'il se réjouissait que la France montre sa volonté de reconnaître le futur état palestinien. Il y a 30 ans de ça. Bah elle l'a fait finalement.

Finalement elle a fait Oui, finalement. Vous avez raison finalement. Mais le chiffre de la semaine justement Joseph Borel c'est le nombre de pays qui reconnaissent la Palestine. 157 sur 193 pour l'ONU, soit 80 % des nations.

Mais dans l'Union européenne, cette moyenne baisse. 16 pays, donc sur 27 reconnaissent la Palestine, 60 %. Les Européens sont encore très divisés.

J'ai envie de vous demander trop. Absolument trop. trop le monde entier et derrière l'idée de faire que les Palestiniens qui habitaient là avant que l'État juif soit créé puisse avoir aussi euh son foyer national. le monde entier.

C'est bon, à l'exception des États-Unis, de l'Israël de Netanyahu lui-même, de l'Argentine, du Paraguay et de l'Hongrie, de la Slovaquie peut-être et quelques îles du Pacifique à part ces pays-là. Le reste maintenant le Canada, la France, le Royaume-Uni, l'Australie, le Portugal, il y a quelques mois déjà l'Espagne c'est pas n'importe qui. Mais l'Europe, l'Allemagne, l'Italie, quand on dit l'Europe, on dit l'Allemagne et l'Italie surtout c'est eux bon l'Hongrie évidemment c'est eux qui restent encore sans reconnaître.

D'ailleurs, les anciens pays du pacte de Varsovie qui sont entrés dans l'Union européenne, ils sont entrés avec la reconnaissance dans son sac à dos. C'est vraiment dommage que l'Europe soit dans cette position là. Alors pour réagir à la situation à Gaza, la Commission européenne prévoit désormais la suspension des concessions commerciales préférentielles sur les produits israéliens.

L'imposition de sanction au ministres d'extrême droite et au colons extrémistes dans les territoires occupés de SJordanie. Et vous avez qualifié d'ailleurs ces mesures de plaisanterie. Pourquoi ?

Écoutez, vous savez quel est et quel est le coût Israël de cette annulation partielle partielle très partielle de l'accord commercial. Le coût pour Israël c'est 227 millions d'euros. Est-ce que vous croyez vraiment que Netanyaho va se sentir impressionné pour qu'on lui dise qu'il faut qu'elle paye 227 millions de droits de douanes ?

Non, je ne pense pas. C'est c'est ça ce qu'on est capable de faire. C'est vraiment pas à l'auteur de l'enjeu pour à la vue de ce qu'il se passe pas grand-chose.

Mais au moins, ils ont cassé le tabou de que on pouvait rien faire contre Israël. moins ont cassé ses tabou. Avant de ça, j'avais dit écoutez si les États membres quelques États membres considèrent que la Commission européenne ne fait pas ce qu'elle devrait faire mais il y a il y a une solution, c'est aller au Tribunal de Justice.

Parce que quand on dit que il faut mettre l'accord d'association en hold qu'on dit en anglais, c'est pas c'est pas le choix. suspendre le suspendre suspendre et c'est pas un choix parce que c'est une obligation de traiter de traité dit les partis euh qui ont signé l'accord c'est-à-dire l'Union européenne et l'Israël tous les deux reconnaissent que l'autre doit complir avec les droits humains. C'est une obligation.

Si le P ne le fait pas, vous devez agir. Si vous agissez pas, quelqu'un doit dire attention, il y a quelques manquement des subigations légales. Jusqu'où devrait aller l'Union européenne pour vous sur le pour aider finalement à solutionner la situation à Gaza ?

Ben, je n'attends pas que l'Union européenne avec la la règle de l'unanimité puisse faire puisse faire beaucoup. Oui, la commission aurait pu proposer que des mesures plus fortes, mais encore il faut que les États membres la prouve. Dans les domaines commercials, c'est par majorité qualifié et pour ceci, il faut que soit l'Allemagne, soit l'Italie euh soit d'accord.

Pour l'instant, c'est pas le cas. Mais ça serait tellement regrettable que même cette petite mesure, l'Union européenne ne soit pas capable de les adopter. Mais on verra bien, le conseil n'est pas encore dit euh son dernier mot.

Mais pour les autres choses, il faut la règle de l'unanimité. Il y aura toujours un pays qui va bloquer. Donc euh en moins un.

Donc je n'attends pas que l'Union européenne soit capable de faire des actions des actions qu'il faudrait faire. Vous avez retrouvé une certaine liberté de ton, on l'entend bien Joseph Borel. Euh l'estonienne qui vous a succédé Kayakala, ça a été très dur avec votre bilan de 5 ans.

Euh elle juge que vous n'avez pas fait assez. Qu'est-ce que vous répondez ? Bah écoutez, quand on est dans un dans un rôle comme celui des haut représentants, je pense qu'on a déjà beaucoup trop de travail et que il faut pas dépenser son temps à critiquer son intercesseur ou son successeur.

L'histoire va nous juger à tous. L'histoire va nous juger à tous. et attendant faisant chacun le meilleur que nous savons.

Euh, vous étiez aussi en charge de la sécurité, l'augmentation des budgets de défense à hauteur de 5 % demandé par Donald Trump. Les droits de douane unilatéraux de 15 % avec des engagements d'achat d'armes aux Américains. Est-ce que vous jugez que les Européens aujourd'hui sont complètement soumis à l'Amérique de Trump ?

Il y a des vassaux heureux et il y a des gens qui sont très contents d'avoir quelqu'un qui les protège moyennant. un paiement et je trouve que l'accord commercial c'est pas bon pour l'Europe et il n'aurait pas dû accepter ces termes-là de la même façon que le 5 % des dépenses militaires. C'est un acte de servitude vis-à-vis de Trump qui nous a imposé les 5 % et s'il avait dit les 6 % ça aurait été la même chose avec la la différence remarquable de l'Espagne qui a dit que n'était pas d'accord.

Mais c'est c'est un peu l'attitude, vous savez tout le monde là en disant des des flatteries en faisant des bon des attitudes, c'est les images qui comptent en politique. L'Europe a montré son sa faiblesse et la faiblesse a un coût. Alors des drones ont été repérés au-dessus de quatre aéroports du Danemark. des incidents qui se multiplient dans le ciel des pays de l'Union européenne et même dans la Baltique bien sûr pour vous, il n'y a pas de doute, les Russes testent nos ner et notre solidarité militaire.

Si c'est les Russes et c'est difficile d'imaginer qu'il être quelqu'un d'autre et certainement ils sont en train de tester nos capacités de de répondre à notre volonté d'agir notre unité. Ben, vous savez, rappelez-vous quelques jours avant l'invasion russe de l'Ukraine quand tu présentais la boussole stratégique européenne pour la défense européenne, vous avez dit l'Europe est en danger, nous sommes en danger, nous n'avons pas les capacités militaires pour faire face à une attaque. À l'époque, personne m'a écouté.

Évidemment, ben les gens ont été dans la dans la paix heureuse sous les parapluies militaires américains appelé la guerre d'Ukraine devenue. Et maintenant, c'est évident que la Russie avec la bienveillance de de du président Trump essae de parce que vraiment la bienveillance que Trump a démontré vis-à-vis de Poutine qui est qui est qui est accusé par la Cour pénale internationale et c'est quand même remarquable. Bon ben c'est évident que quelque chose se passe.

Moi ce que je trouve c'est dire ah si la Russie continue comme ça, ils vont voir ils vont voir quoi ? Qu'est-ce qu'ils vont voir ? C'est pas la première fois qu'on menace la Russie avec des sanctions et puis après rien se passe et les Russes le savent bien.

Donc c'est un test pour savoir qu'est-ce que nous sommes capables de faire. Voilà, la Commission européenne propose justement un 19e paquet de sanctions contre la Russie qui doivent plaire à Donald Trump puisque il avait appelé les Européens à imposer des droits de douanes à la Chine et à cesser d'approvisionner de s'approvisionner en hydrocarbure russe, y compris d'ailleurs ses grands amis, la Hongrie et la Slovaquie que vous mentionniez. 20 % de notre gaz naturel liquidifié provient toujours de Russie.

C'est un bon mouvement. jusqu'à maintenant, ça a été bloqué par cette histoire de l'unanimité. On a discuté beaucoup de fois de ça et il y a toujours des pays et tout le monde sait de quoi je parle, de qui je parle qui ont dit non à ça.

Permettez-moi dire que la et d'autres mais surtout l'angli voilà mais surtout permettez-moi de dire que la Commission européenne n'a pas la capacité de proposer des sanctionensions. Seulement peuvent proposer soit leur représentant soit un État membre. C'est l'Union européenne à la fin qui doit l'approuver sous la préposition, j'insiste pas de la commission mais du représentant ou d'un état membre et je sais pas si cette fois-ci ça va passer et ça devrait passer parce que on a c'est vrai qu'on continue à financer la Russie en lui achètant des goocarbure et des gaz et c'est vrai aussi qu'on continue à financer la R façon indirecte en achètant des produits pétroliers qui sont distylés dans l'Inde avec du pétrole russe.

Si on peut pas importer des pétroes russes, on ne devrait pas non plus importer d'ers pays ce que on obtient à partir du pétr et dans vous êtes favorable Joseph Borel à ce que justement les avoirs russes gelés et bien puissent constituer un un moyen de prêter de l'argent à l'Ukraine. C'est ce que propose aujourd'hui la commission et que il y a ensuite des réparations qui soient prélevées. Est-ce que est-ce que c'est jouable juridiquement cela ?

On a discuté beaucoup de ça et finalement on a décidé de prendre pas les capitals mais les revenus les revenus du capital parce que les avocats ont dit "Ah, on peut pas prendre le capitaux, ça serait contre la loi internationale mais on peut prendre le revenu du capitaux." Ce qui pour un économiste, c'est un peu bizarre parce que si si les capitaux appartient à quelqu'un, les revenus de ces capitaux là aussi appartiennent. Donc vous êtes pour qu'on en reste là ?

On en reste là ou pas ? On en reste ? Non, moi je serais tout je serai tout à fait favorable mais pour cela, il faut d'abord qu'on ait une base légale solide qu'on a pas trouvé avant du mois de décembre quand je suis parti Bruxelles, on l'avait pas trouvé.

Je sais pas si maintenant par art de miracle on l'a trouvé. Et deuxème lieu, il faut trouver la l'unanimité parce que c'est bien de proposer des choses mais finalement il faut que les États membres qui sont les maîtres de de la décision veuille le faire et franchement je pour l'instant je vois pas l'ongrie de dire oui on est d'accord d'ailleurs la Belgique s'institue ses voirs au chapitre des ingérences russes Joseph Borel rappelons que les moldav se rendent aux urnes le 28 septembre pour des élections législatives moins d'un an après une présidentielle perturbé par l'ingérence russe et un référendum sur l'adhésion à l'Union européenne validé de justesse. Le Parti proeuropéen de Maya Sandou pourrait perdre sa majorité absolue au profit des partis populistes alignés sur le Kremelin.

C'est un enjeu. Ce serait un enjeu important pour l'Europe. Les gens peut-être ne savent même pas que quelle est l'importance stratégique de ce petit pays qui est déjà à moitié occupé par les troupes russes.

C'est un pays qui n'est pas membre de l'OTAN. qui est aux portes de l'Europe et qui malheureusement euh serait les prochains candidats à souvir des États-Ukraine devait perdre cette guerre. Et je sais qu'il y a beaucoup de gens en France qui considèrent que la Russie n'est pas un danger existentiel pour l'Europe et que l'Ukraine c'est un problème et que ça n'ira pas plus loin.

Malheureusement, oui, la Moldavie est sous une énorme influence russe, une énorme pression russe avec tous les moyens. La désinformation, c'est là où la la Russie déploie tous ses capacités et sont beaucoup et le sort de le de la Boldavie, c'est stratiquement très très importante pour nous. Alors Joseph Borel, dans notre rubrique ligne direct, nous donnons la parole aux jeunes sur l'Espagne qui a déjà une politique migratoire très différente du reste de l'Union européenne.

Écoutons tout de suite Anas vous interpeller. L'Espagne et la France ont signé en 2021 un accord historique de double nationalité. Pourtant, avec des pays comme la Roumanie, l'Italie ou même le Maroc où il existe de très grandes communautés en Espagne, ces accords restent bloqués.

Ne pensez-vous pas que faire avancer ces conventions serait une manière concrète de renforcer la citoyenneté européenne diverse et d'offrir un contre-memodèle face à la montée de l'extrême droite ? Alors, votre réponse sur ce thème très sensible. L'Espagne là aussi, elle est à contre-courant.

Elle est à contrecourant de la dépense militaire. Elle n'accepte pas l'imposition trumpienne de 5 %. Elle est à contrecourant de la majorité.

Elle a été l'avant-garde de la reconnaissance de l'État d'Israël. Il faut le dire ça en honneur le président du gouvernement espagnol. Il est surtout en matière migratoire.

Elle est en train d'employer un modèle complètement différent de du modèle de par exemple l'Italie de des Mélonie. un un système beaucoup plus humanitaire qui l'injection de force du travail qui vient de la migration, ça nous a donné un élan économique et sans ça la société espagnole ne marcherait pas. Merci Joseph Borel d'avoir été notre invité aujourd'hui.

Nous poursuivons tout de suite avec un débat sur le conflit israélo-palestinien. Ça se passe au Parlement européen avec mon complice Alexandre. Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour parler d'un conflit à l'autre bout de la Méditerranée, le conflit israéliopalestinien. 2 ans après l'attaque terroriste du 7 octobre du Hamas, la guerre menée par le gouvernement israélien de Benjamin Netaniau a abouti à une situation dramatique à Gaza avec des dizaines de milliers de morts.

Une famine déclarée par l'ONU depuis le mois d'août. Et oui, en l'absence de volonté de l'administration Trump d'aboutir à un cesser le feu, les Européens essayent enfin de faire bouger les lignes lundi 22 septembre devant l'Assemblée générale des Nations- Unies, la France a reconnu l'État palestinien suivi par d'autres pays du vieux continent. On écoute le président français.

Nous devons tout faire pour préserver la possibilité même d'une solution à deux États, Israël et la Palestine, vivant côte à côte en paix et en sécurité. Le temps est venu. C'est pourquoi fidèle à l'engagement historique de mon pays au proche Orient pour la paix entre le peuple israélien et le peuple palestinien.

Je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine. Alors, quelles vont être les conséquences concrètes ? de ces reconnaissances de la Palestine qui ont suivi le discours du président français.

L'Union européenne avance aussi sur l'idée de sanction contre Israël avec une révision de l'accord d'association. Pour en parler aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir Marc Botenga. Bonjour, vous êtes eurodéputé belge groupe du groupe de la gauche au Parlement européen et vous êtes aujourd'hui face à Christophe Gomard.

Bonjour eurodéputés français du Parti populaire européen, la droite de l'hémicycle donc les Républicains en France et je précise que vous avez diriger le renseignement militaire français. Christophe Gomard, cette reconnaissance de la Palestine par la France et d'autres pays européens, est-ce que c'est une étape historique dans ce conflit ? Je pense que c'est surtout une faute politique, morale et sécuritaire de la part du président français d'avoir annoncé ça alors que au départ, il a émis des conditions préalables à cette reconnaissance de cette Palestine.

C'est une fausse une faute politique parce que ça vient alors que les conditions ne sont pas réunies. Une faute morale parce qu'en fait il donne raison au Hamas et c'est la victoire du Hamas finalement. C'est la victoire de Yaya Sinoir qui a lancé son attaque terroriste le 7 octobre 2023.

Et enfin, c'est une faute sécuritaire parce qu'il arrive à mettre à dos la population française. Il prend une décision certes non de la France mais 71 % de la population française était contre cette reconnaissance et aujourd'hui le drapeau palestinien est utilisé en France par les islamogauchistes qui en fait veulent semer la révolution en France. Donc en fait c'est trois fautes de la part du président français.

Alors, c'est un peu à front renversé aujourd'hui. Vous finalement comme eurodéputé de la gauche, vous êtes plutôt satisfait, j'imagine, de cette reconnaissance par la France de la la Palestine, d'ailleurs, suivi d'autres pays européens. Ben, remarquons que l'Europe a quelques guerres de retard sur cet aspect.

La grande majorité du monde a déjà reconnu la Palestine depuis très longtemps, 80 %. Donc, l'Europe est vraiment à l'arrière-garde. Pourquoi ? parce que pendant des années, nous avons sponsorisé, soutenu un colonialisme israélien illégal, he qui vole les maisons des Palestiniens et l'Europe a toujours été en finance, on vous donne des armes et cetera.

Et donc aujourd'hui, il y a au moins ça, la reconnaissance formelle hein de de la Palestine. C'est très bien, mais évidemment ça ne va pas changer vraiment la réalité sur le terrain. Nous avons besoin de sanction, hein.

La Cour internationale de justice est très claire. Israël est en train de occuper illégalement les terres palestiniennes. Et ben, ils doivent dégager pour le dire ainsi, hein.

D'ailleurs, on va regarder la carte des pays de l'Union européenne qui reconnaissent l'État de Palestine alors qu'il reste quand même certains pays européens à ne pas reconnaître l'État palestinien et notamment l'Italie et l'Allemagne. D'ailleurs, le chancelier allemand n'était pas présent à cette assemblée générale des Nations- Unies à New York. que Christophe Gomard, Donald Trump a réagi à cette reconnaissance de la Palestine et il estime que cela va récompenser le Hamas, je le cite.

Mais est-ce que cette reconnaissance ce n'est pas le seul moyen d'arriver à moyen à long terme à cette solution à deux états et donc à une paix ? Vous savez que la la convention de Monté vidéo en 1933 donne quatre points pour reconnaître un état. c'est avoir un territoire bien délimité.

C'est une population reconnue, c'est une capacité à parler aux autres, donc avec un véritable gouvernement et c'est une propité de parler avec les autres États. Or Marmounaba, je le rappelle, n'a pas été élu depuis 2009, a refusé l'élection. C'est un pays totalement corrompu.

Donc avec qui discute-on ? La Palestine n'existe pas en tant que telle. Je rappelle qu'en 48, l'ONU avait décidé de la création de deux États dont les Palestiniens, les États-rabes n'ont pas voulu.

Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait la guerre à Israël. six guerres.

Israël a subi six guerres depuis 1949 qu'elle a toute gagné et aujourd'hui on voudrait reconnaître à l'état de Palestine en mettant en avant le Hamas. Mais c'est la victoire du Hamas que l'on donne. Alors réponse à cela effectivement sur le fond et puis pour savoir si finalement et bien cette reconnaissance de 16 états, peut-être le vôtre d'ailleurs la Belgique c'est pas très clair mais de 16 États sur 27 c'est-à-dire on progresse en chiffre en Europe aussi est importante pour avoir encore la perspective de cette solution à deux États ?

Mais oui, pour avoir la perspective de États, il faut arrêter cette colonisation et faire partir les colons israélies des terres palestiniennes. Soyons très clair, c'est ça ce qui doit se passer. Et pour ça, nous avons besoin de sanctions fortes contre Israël.

Après, on trouve toute une série d'excuses. He, j'entends monsieur Gomard dire les critères sont pas ben le territoire palestinien, il est connu he la conventions internationale, le fait qu'il y ait une population reconnue, il y a une population très bien reconnue avec un droit au retour des réfugiés figé par les Nations Unies d'ailleurs. Donc, vous pouvez nier tout ça.

Vous pouvez même nier l'existence d'un peuple palestinien, ce qui me choque parce que ça c'est en fait, ne m'interrompez pas s'il vous plaît, ayez un minimum de respect, vous venez de nier l'existence d'un peuple palestinien. C'est extrêmement grave, monsieur Gomard. Et du coup, nous savons que non seulement les critères sont là, mais que nous devons insister formellement maintenant sur des sanctions pour dire cet état hein qui existe et avec un territoire, avec une population a le droit à la souveraineté et à l'autodétermination.

Votre réponse, monsieur Gomard. Il y a pas eu d'autodermination. Il y a pas eu d'élection depuis 2009.

Où est l'autodérermination du peuple palestinien ? D'abord, il y aura des élections dans un an, promet Mahmouabas dans un an. Mais depuis quand vous voulez faire des élections sous occupation, monsieur G ?

Non pas c'est pas vrai. Pas tous les territoires. Tous les territoires aussi d'abord vousz l'existence du peuple palestinien maintenant vous ni l'occupation.

Je parle je parle vous m'interrompez je n'ai pas dit qu'il y a pas de peuple palestinien. Je reconnais tout à fait qu' un peuple palestinien il y a des territoires occupés mais il y a également des territoires qui ne sont pas occupés. Et Marmouabas où a-t-il quand a-t-il organisé des élections depuis 2009 ?

Vous imaginez ça n'est pas une démocratie. Israël est une démocratie qui je le rappelle a été attaquée le 7 octobre 2023. Il ne faudrait pas oublier ça.

L'attaquant c'est le Hamas soutenu par une population qui l'a utilisé comme bouclier humain. Qu'a fait le Hamas ? Le Hamas a bénéficié des fonds européens pour creuser des tunnels, s'abriter lui-même sous les tunnels, laissant sa population comme bouclier humain.

Alors, on va parler justement, c'est juste vous savez que c'est du fake news, hein. Dire l'idée que l'Europe est financée, le Hamas, les armes du Hamas et cetera. Mais je juste une question, juste une question.

Quelle partie de la Palestine n'est pas occupée aujourd'hui ? À quoi servit l'argent ? Quelle partie de la Palestine n pas aujourd'h Ramala s'est occupé par les quel Ramala occupé vous avez été à Ramala vous vous avez été à Ramala vous vous savez que que c'est entouré vous le savez voilà Gaza non plus c'était pas occupé c'est entouré c'est assiégé faut revoir je ne dis pas attendez je ne dis pas qu'il faut pas deux état je dis tout à fait qu'il faut deux état niez non je dis qu'il faut deux état je dis simplement que la reconnaissance actuelle est mal venue que ça donne la victoire en mass état mais vous voulez en reconnaître queun c'est tout vous ne reconnaissez qu'Israël deux étates mais je ne reconnais qu'Israël Mais pas du tout.

Je n'ai jamais je n'ai jamais dit ça, monsieur Botinga. Vous l'avez dit. Vous vous êtes bien pour la solution à deux États et donc vous reconnaissez l'état de Palestine.

Au moins vous êtes d'accord là-dessus. Pour l'instant, il n'y a pas d'état de Palestine. Donc vous vous reconnaissez pour l'instant, il y a pas d'état de Palestine.

C'estàdire que le jour où les Palastiniens reconnaîtront également l'état d'Israël, on arrive à un état palestinien. Il faut que les Israéliens dégagent. Est-ce que vous soutenez des sanctions contre Israël précisément sanction ?

Ça ne sert à rien. On va en parler toute sanction. L'Union européenne qui ne veut pas être en reste justement après ce discours d'Emmanuel Macron a proposé d'ailleurs des sanctions contre Israël.

Écoutons tout de suite la chef de la diplomatie européenne Kaya Kalalas. La Commission européenne a adopté une proposition visant à suspendre partiellement les avantages commerciaux accordés à Israël. Je veux être très clair.

Le but n'est pas de punir Israël. Le but est d'améliorer la situation humanitaire à Gaza. Alors, précisons que les sanctions euh proposées par la Commission européenne contre Israël sont de trois sortes.

Suspension d'abord de l'accord commercial, arrêt de l'aide bilatérale, 20 millions d'euros, sanctions contre les colons violents et deux ministres israéliens. Est-ce que finalement l'Union européenne essaie de faire pression sur Israël et ça c'est bien pour améliorer cette situation ? humanitaire à Gaza.

Qu'on arrive à une amélioration de la situation humanitaire à Gaza. Bien sûr que tout le monde est pour. Je ne suis pas certain que prendre des sanctions soit la solution.

Pourquoi ? Parce que quand on prend des sanctions, on a pris les sanctions contre l'Iran, est-ce que ça a changé la donne ? Non.

On a pris des sanctions contre la Russie, est-ce que ça a changé la donne ? Non. Est-ce qu'on va prendre des sanctions contre On veut prendre des sanctions contre le gouvernement d'Étaniaou ?

C'est pas le peuple israélien qui est en cause. Or là, on va mettre tout Israël parce que il y a beaucoup d'Israéliens qui ne sont pas pour le gouvernement d'anou. Donc je pense que il faut raison garder.

En effet, il faut discuter pour arriver à ce que ce conflit cesse. Mais le conflit cessera le jour où les otages seront libérés et le jour où le Hamas déposera les armes et se rendra. Elles sont suffisantes ces sanctions proposées par la Commission européenne Marc Botanger et intéressantes déjà parce que elle nécessabord.

Oui, on voit que la Commission commence à céder sur la mobilisation des Européens après 2 ans de de de génocide en cours. Donc c'est extrêmement important. Euh après, monsieur Gemard, je vous trouve intéressant quand vous dites les sanctions contre la Russie servent à rien mais vous les défendez.

Les sanctions contre l'Iran ne servent à rien, mais vous les défendez. Vous avez défendu les sanctions contre je pense une quinzaine de pays les dernières années. Mais quand il s'agit d'Israël là, ah non là là ça sert à rien.

C'est ça le de poids de mesure. Ne vous cachez pas derrière autre chose parce que sinon vous devriez demander la levée des sanctions contre l'Iran, la levée des sanctions contre la Russie. Vous le faites pas, vous les soutenez.

Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est effectivement des sanctions fortes de l'Union européenne. Ces sanctions ici, c'est un petit début. En fait, ce qu'on va faire, c'est enlever certains privilèges, hein.

Donc, on n'est pas en train de sanctionner vraiment on vise les colons violents les ministres israéliens les colons violents. Voilà. Parce que moi, contrairement à monsieur Gomard, j'étais en Palestine récemment et j'ai vu que ces colons violents n'agissent pas seuls.

Ils agissent avec le le soutien plein de l'armée israélienne. Ça veut dire que c'est l'État israélien qu'il faut sanctionner. Parce que certes, Christophe Gomar, il y a la situation humanitaire dramatique à Gaza, mais il y a aussi cette colonisation israélienne de la SI Jordanie qui s'accélère depuis le 7 octobre avec des colons effectivement violents et de plus en plus de Palestiniens qui sont blessés dans ces attaques qui est une colonisation, personne ne peut le nier.

Maintenant, tout s'arrêtera, je pense, le jour où les otages seront libérés et où le Hamas déposera les armes. Commençons d'abord par ça, commençons par le commencement et ne cherchons pas à donner raison au Hamas. OK.

Mais donc le le commencement, je vais juste répondre parce que le commencement c'est pas le 7 octobre. La colonisation de la 6 Jordanie colonisation de sag Jordanie ça date de décennies hein. Donc c'est pas le 7 octobre.

Deuxièmement les otages deuxièmement les otages et le Hamas c'est à Gaza. Vous parlez de la si Jordanie, vous mélangez les choses. La colonisation illégale n'a rien à voir avec le conflit.

Je dire juste parce que peut-être peut-être pour revenir sur le rôle de l'Union européenne quand même, c'est important de dire que c'est quand même les Américains, monsieur Votenga, qui détiennent la clé du dô de fer au-dessus d'Israël et qui donc joue un rôle prépondérant. Soyons honnête, dans ce conflit, est-ce que l'Union européenne parvient à s'imposer aussi ? Par exemple, l'Allemagne a arrêté de livrer des armes.

Est-ce que ça ça fait une différence ? Absolument. Je pense que les Américains jouent un rôle très important.

C'est le soutien principal d'Israël depuis depuis des décennies et on a aucun aucun aucun aucune main mise sur sur Trump, sur Donald Trump. Non, mais nous avons d'énormes leviers. Il faut pas oublier que 30 % du commerce israélien se fait avec l'Europe.

Euh, il y a beaucoup d'armes qui passent par l'Europe. Donc, il y a les armes qu'on exporte nous-même, que nous vendons nous-mêmes, mais aussi ceux qui transitent par l'Europe qu'on peut et qu'on doit bloquer. Il y a les fonds publics européens qui vont en direction d'Israël.

Donc aujourd'hui, il y a des fonds publics européens qui financent même le ministère de la défense en Israël, hein. Donc c'est assez inimaginable. Vous avez un pays qui est décrié, condamné par toute une série d'acteurs humanitaires, par les Nations Unies et on est aussi les premiers donateurs à Gaza et et pour les pal.

Vous savez quand vous financez les bombes et le massacre après allez donner un peu de nourriture à ce ne résout pas le problème vous savez. Donc il faut vraiment aujourd'hui des sanctions fortes contre Israël. N'importe quel autre pays qui serait permis ça, il serait déjà tapé un embargo.

Christophe Gomard, on dit que la clé est dans les mains de Donald Trump, mais est-ce que l'Union européenne peut avoir des leviers pour faire pression sur Benjamin et l'Union européenne a beaucoup moins de leviers que en a Donald Trump qui reste quand même le pays qui vend des armes en effet à Israël. Ce que donne ou ce que vend l'Europe à Israël est très peu, c'est très minime par rapport à ce que les Américains donnent. D'abord, Israël construit lui-même ses propres armes ou ses propres armements et d'ailleurs, c'est un des également un exportateur d'armes euh un des premiers exportateur d'armes dans le monde.

Donc il a pas vraiment besoin de l'Europe pour ça. Euh qu'il y ait des sanctions contre certains dirigeants israéliens, je pense pas que ça changera la donne parce qu'en réalité, on s'aperçoit de quoi aujourd'hui ? On s'aperçoit en réalité d'une radicalisation d'un d'un Benjamin Netaniaou de plus en plus.

C'est plus il y a de pays qui reconnaissent la Palestine en été, il y a une radicalisation. certaines et avantif est-ce que est-ce qu'il va aller vers une fuite en avant vers encore plus de d'intervention en si jardini voir une c'est ce qu'ils font depuis des décennies hein donc ils mangent toujours plus de territoire la Palestine depuis là ça l' énervé vous dites oui mais ça le problème c'est que je suis convaincu que sans le soutien occidental Israël ne pourrait pas faire ce qu'il est en train de faire et ça c'est vrai depuis des années et du coup ce que nous on doit faire ici en Europe et d'ailleurs c'est une obligation selon le droit international nationale, la Cour internationale de justice l'a dit. Nous devons arrêter de soutenir cette colonisation, hein.

Elle est illégale au vu du droit international. On aime bien parler droits humains, droits internationals, mais appliquons hein les mêmes règles à Israël qu'on appliquerait à d'autres pays. Et ça veut dire que aujourd'hui si on met un embargo sur Israël, ben ils seront très durement frappés.

Ils vont être obligés de revoir leur politique. Un embargo sur Israël, un embargo européen pour stopper la colonisation des territoires palestiniens, c'est une bonne idée. Faire un embargo, ça ne changera rien la donne.

Les Américains seront là pour compenser ce qui n'est plus vendu par les Européens. C'est pas ça le sujet. Libérons les otages, que le Hamas dépose des armes en effet et relançons des élections libres en Palestine.

Que peut faire de plus l'Europe sur Gaza ? Tout dernier tour de table. En quelques mots, qu'est-ce que Qu'est-ce que vous attendez de plus de l'Europe ?

Évidemment, aide humanitaire massive, s'impliquer et cetera, mais qu'est-ce que quel autre geste ? Il faut bloquer le transfert d'armes vers Israël. Il faut arrêter le partenariat privilégié que nous avons aujourd'hui avec Israël.

Faut arrêter l'argent public he de nos citoyens qui financent aujourd'hui les guerres israéliennes. Parce que Israël n'occupe pas que la Palestine, occupe aussi un bout de Syrie, un bout de Liban, bombarder illégalement l'Iran, l'Irak et cetera. Donc nous finançons en fait la déstabilisation, la destruction d'une région entière.

Ça l'Union européenne peut le faire. Et pour euh relâcher les otages bien sûr, mais relâchons aussi tous les prisonniers politiques palestiniens qui aujourd'hui sont torturés dans les prisons israéliennes. Christophe Gomard, pour conclure, qu'est-ce que doit faire l'Europe en plus pour essayer de peser sur cette situation ?

Je pense qu'il faut obtenir il faut obtenir la libération des otages. Il faut obtenir que le la masse dépose les armes en effet et il faut lancer des élections libres en Palestine pour que enfin les choses puissent se discuter et que les États arabes reconnaissent Israël et que les Palestiniens eux-mêmes reconnaissent l'état d'Israël. Merci à vous d'avoir et bien illustré ce débat très clivant évidemment en Europe.

Très bonne suite des programmes sur nos antennes. [Musique]