Présidence des LR, rodéos urbains, référendum… L'interview de François-Xavier Bellamy

Notre invité ce matin c'est François-Xavier Bellamy, merci d'être avec nous, vous êtes député européen, vice-président des Républicains, à mes côtés ce matin Amandine Attalaya, éditorialiste politique BFM et Ludovic Vigon de la Tribune Dimanche, notre partenaire. Alors on a découvert effectivement le pape Léon XIV pour sa première prière dominicale, vous avez entendu, on se demandait si ça allait être un pape politique, on a déjà la réponse, il appelle à un cessez-le-feu à Gaza, à une paix en Ukraine, il s'adresse directement au grand de ce monde et il dit « plus jamais la guerre, plus jamais ».

Qu'est-ce que vous pensez de ces premières paroles qu'on a entendues cette semaine et encore ce matin de ce nouveau pape Léon XIV ?

Au fond il y a une grande cohérence avec le premier message qu'il a porté dans ses premiers mots, il y a quelques jours il avait commencé par cet appel à la paix et je crois que c'est vraiment le message que le monde a besoin d'entendre aujourd'hui. Un intellectuel a publié récemment un livre qui s'appelle « L'âge des prédateurs » Giuliano da Empoli et c'est vrai qu'on a le sentiment de vivre dans un monde où les prédateurs font leur retour, où la force pourrait primer sur le droit, où le souci de la justice et de la conscience disparaîtrait derrière le pouvoir de la violence.

Je crois qu'on a besoin et ça fait du bien, je pense à tous ceux qui regardent ce pape, qu'il soit chrétien ou non, ça fait du bien de voir qu'il y a une voie pour appeler à la paix, appeler à la justice et pour refuser l'expression de cette violence décomplexée qui semble caractériser le monde qui se dessine sous nos yeux.

Qu'est-ce qui vous a marqué justement dans les premiers jours de ce pape ? On dit que c'est un pape américain, on dit que c'est un pape anti-Trump. Est-ce que ce sera le cas ?

Vous savez, je crois qu'il y a toujours une grande tentation qui est de vouloir faire rentrer l'Église dans les catégories de la politique. L'Église, elle a son rôle à jouer, c'est une institution qui est extérieure à l'exercice politique et partisan. Et donc il faut, à mon avis, se garder de vouloir mettre dans des cases les papes et leurs engagements.

Est-ce qu'il y a aucun lien entre la présidence Trump et ce choix d'un pape américain néanmoins ?

Je ne pense pas que l'intention du pape soit de rentrer dans le débat politique américain. Il dira ce qu'il a à dire avec la force de sa parole, parfois à contre-courant, c'est certain. Mais encore une fois, ce serait vraiment... On est dans une émission politique ce matin et la politique a son lieu. Mais je crois que ce serait dommage, d'une certaine façon, de vouloir appauvrir la parole que peut avoir un pape en la faisant rentrer dans les catégories de la politique partisane.

Mais c'est un homme politique, le pape ?

Non, c'est quelqu'un qui a pour... Je crois que Jean-Marie Guénois le disait très bien à votre antenne il y a un instant. Il a une mission fondamentale, d'abord vis-à-vis des catholiques, mais aussi vis-à-vis du monde, qui est de réveiller la voix de la conscience. Cette exigence de la conscience, c'est, moi je le dis comme professeur de philosophie, aussi un très grand héritage de la civilisation européenne. Le sentiment que notre action, que nos engagements, que nos choix doivent être conduits par la préoccupation pour le bien, pour le juste, pour le sens de la dignité humaine. Et je ne doute pas qu'il va rappeler cette exigence-là.

Il l'a fait ce matin sur la question de l'Ukraine, sur la question de Gaza, sur le sujet des otages. Je ne doute pas qu'il portera ce message-là. C'est un message qui doit éclairer, parfois réveiller les politiques, mais c'est un message qui ne rentre pas dans la controverse politique. Alors quand il parle de l'Ukraine, quand il parle de Gaza, qu'il dit « plus jamais la guerre »,

est-ce que ça veut dire la paix à tout prix ?

Ça veut dire que nous avons, bien sûr, le devoir de faire la paix. Il parle de l'Ukraine en espérant une paix juste et durable, donc pas n'importe quelle paix, une paix qui soit capable de durer, qui ne soit pas seulement une sorte d'intermittence entre deux agressions, et puis une paix qui soit juste et qui permette de garantir le droit des peuples à déterminer leur avenir. Je pense que c'est cela que les Ukrainiens espèrent, c'est cela que l'Europe doit défendre. Et le pape peut peser là-dessus ? Et le pape, j'espère, peut peser là-dessus. On sait que le pape François avait déjà déployé beaucoup d'efforts de diplomatie.

Même si sa position sur l'Ukraine était contestée. On a jugé qu'il n'avait pas suffisamment condamné l'invasion russe.

La difficulté de la position dans laquelle se trouve un pape, c'est qu'il doit justement réussir à faire en sorte que les deux parties qui sont en conflit se parlent. C'est toujours, j'imagine, un exercice infiniment délicat. Mais aujourd'hui, en tous les cas, je crois qu'il n'y a aucune ambiguïté dans les propos du pape Léon XIV, qui l'a reconnu clairement, même quand il était encore simple évêque, et qui le dit aujourd'hui. Ce qui compte, et je crois que c'est cela qui est en jeu au fond, ce n'est pas seulement la question de la Russie, c'est demain la tentation de la Chine à l'égard de Taïwan, c'est finalement les tentations qui ressurgissent dans le monde dont nous héritons.

Après la Seconde Guerre mondiale, nos aînés ont construit un monde dont le principe était qu'il devait être régi par des règles. Et la première de ces règles, c'est qu'on ne déplace pas des frontières avec la violence. Et je crois que le principal défi que nous avons à relever aujourd'hui, y compris en Europe, c'est de garantir que la violence ne puisse pas faire le droit. Et ça, ça suppose qu'on soit capable de s'en donner les moyens, nous, en France, en Europe, de se donner les moyens de protéger nos principes et de les protéger d'une manière très détaillée.

Alors justement, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a rassemblé autour de lui, hier à Kiev, les principaux leaders européens. Il y avait bien sûr le président Emmanuel Macron, le Premier ministre britannique, le nouveau chancelier Hamant, Friedrich Merz. Ils ont posé un ultimatum à Vladimir Poutine. Ils disaient un cessez-le-feu de 30 jours dès demain, où alors il y aura de nouvelles sanctions ? Vladimir Poutine a répondu, lui, avec une contre-offre, pour dire qu'il était d'accord pour des discussions directes entre l'Ukraine et la Russie. Mais pas question d'un cessez-le-feu.

Épilogue ce matin avec justement le président Zelensky et le président Macron qui disent « Non, il n'y aura pas de discussion sans cessez-le-feu ». Est-ce que les Européens n'en demandent pas trop ?

C'est une évidence, Guillaume Daré. C'est une évidence. On ne peut pas discuter, et notamment on ne peut pas avoir une discussion directe avec quelqu'un qui est en train de vous bombarder et qui bombarde des populations civiles, qui bombarde des villes, des quartiers d'habitation. On ne peut pas avoir une discussion de paix avec quelqu'un qui continue de faire la guerre. Parce que, vous savez, j'avais entendu, y compris autour de la nouvelle administration américaine, des voix qui disaient finalement « Est-ce que les Ukrainiens veulent vraiment la paix ? Est-ce que ce n'est pas eux qui sont les vattes en guerre ? » Aujourd'hui, on le voit très bien.

C'est Vladimir Poutine qui a voulu cette guerre et c'est lui qui veut qu'elle se poursuive. Les Ukrainiens sont prêts à se cesser le feu. Ils l'appellent, ils le demandent, et on comprend bien pourquoi. Le jour de Pâques, encore une fois, il y a eu des victimes civiles causées par des bombardements russes. Il y a quelque chose d'intolérable dans l'idée qu'on puisse ouvrir une discussion de paix sérieuse et solide dans un tel contexte. Amandine.

Si on parvient à un accord de paix, un cessez-le-feu qui se prolongerait, est-ce qu'il faut envoyer des troupes européennes pour sécuriser, des forces européennes pour sécuriser cet accord de cessez-le-feu ? Emmanuel Macron dit que c'est la clé dans le Parisien. Il précise qu'il faut le faire comme une réassurance dans les airs ou sur des points stratégiques éloignés de la ligne de front.

L'Europe doit prendre sa part dans cette garantie parce que c'est la sécurité de notre continent qui est en jeu. Il ne s'agit pas d'envoyer, que tout le monde soit bien clair là-dessus, il ne s'agit en aucun cas d'envoyer des soldats combattre la Russie sur un front ouvert, mais de garantir la sécurité retrouvée en Ukraine après un accord de paix en déployant des forces militaires. Maintenant, la vraie question qui se pose pour nous, en réalité, c'est, vous le disiez à l'instant, est-ce que les Européens ne vont pas trop loin ? Est-ce que les Européens ont les moyens de ce travail de dissuasion ?

Et notre devoir aujourd'hui, c'est de reconstruire notre capacité militaire parce que depuis trop longtemps, les pays européens avaient accepté de vivre dans une forme de dépendance à l'égard de leurs alliés américains. Ça réveille Vladimir Poutine en tout cas, ça le fait réagir. Mais ce qui compte, c'est que ça nous réveille surtout. Ce qui compte, c'est que les Européens aujourd'hui se réveillent. Et comprennent qu'ils ne peuvent plus rester dans cette dépendance.

Si les Américains disent, nous on ne participe pas à sécuriser un cessez-le-feu, est-ce qu'on peut le faire seul, nous les Européens ?

Clairement, je pense qu'aujourd'hui, nous avons besoin de la garantie américaine. C'est indispensable. Et nous devons nous donner les moyens de pouvoir demain, mais ça va prendre du temps, de pouvoir demain décider de notre destin sans leur demander leur avis. Mais aujourd'hui, nous sommes confrontés à l'expérience de cette dépendance. L'an dernier, les Européens ont acheté 79% de tout leur matériel militaire à l'extérieur de l'Europe, dont 63% aux États-Unis. Et je me suis battu au Parlement européen en portant un texte très important qui s'appelle « Edip », un texte sur l'industrie de défense en Europe pour renverser cette dépendance. Et on a gagné ce combat.

C'était il y a quelques jours au Parlement européen. On a fait voter un texte qui dit que maintenant, l'Europe investira dans les moyens de notre défense si seulement ces armements sont composés à 70% de composants européens, conçus en Europe et entièrement souverains dans leur utilisation. C'est un renversement complet de cette logique. C'est déjà un immense travail, un immense combat qui a été gagné au cours de ces derniers mois. Je suis très fier de ça. Mais encore une fois, maintenant, la clé, c'est de le déployer concrètement. Et on a d'ailleurs, nous, Français, une très grande carte à jouer là-dedans, y compris d'un point de vue industriel.

Ça peut être une grande chance pour nous parce que la France a été depuis longtemps pour son industrie, pour son armée, le pays d'Europe qui incarnait le plus cette capacité d'autonomie.

François-Xavier Bellamy, dans un instant, vous nous direz si à vos yeux nous avons engendré, je cite, une société de barbares. C'est ce que dit Bruno Retailleau après ce rodéo tragique avec un pompier qui s'est fait effectivement écraser. Puis vous nous direz si vous êtes favorable à un référendum. C'est ce que pourrait annoncer Emmanuel Macron dès mardi. C'est en tout cas Ludovic Vigogne qu'il a écrit ce matin dans la tribune dimanche. A tout de suite. Politique, notre invité, François-Xavier Bellamy. Merci d'être avec nous, député européen, vice-président des Républicains.

Ce drame qui s'est déroulé effectivement hier à Evian-les-Bains, un rodéo urbain avec un pompier qui a été fauché délibérément par un jeune de 19 ans, multi-récidiviste, qui est même allé jusqu'à lui cracher dessus après l'avoir fauché, à cracher sur les personnes qui lui venaient en secours et lui prodiguait des soins. Bruno Retailleau a immédiatement réagi. Il s'est rendu sur place. Il évoque, je cite, une société qui a engendré une fabrique de barbares. Un barbare, on a regardé la définition, c'est précisément, je cite, celui qui n'est pas encore ou qui n'est plus civilisé. Est-ce que Bruno Retailleau va trop loin quand il emploie ces mots après ce drame ?

Parce que vous trouvez que c'est l'expression de la civilisation de cracher sur la personne qu'on vient de faucher volontairement ? Il a parfaitement raison. Et moi je le dis depuis, je partage le sentiment de Bruno Retailleau, je le dis depuis des années, j'ai publié en 2014 un livre sur la crise de l'école. Et dans ce livre, je parlais déjà de cette réalité de l'ensauvagement auquel nous sommes confrontés. De cette sauvagerie qui fait qu'aujourd'hui la vie ne vaut plus rien. Dans cette situation terrible...

Ce sont des sauvages qui ont fait ça ?

C'est le résultat d'un ensauvagement. Et cet ensauvagement, c'est bien sûr le crime de cet individu qui doit être sévèrement puni. Mais c'est aussi la faillite d'un État. C'est une faillite collective. Et c'est une faillite très profonde. Parce que cet ensauvagement ne vient pas de rien. Il ne vient pas de causes qu'il serait impossible d'identifier. La faute à qui ? Il y a, je crois, deux grands problèmes qui se rejoignent dans cette histoire. Deux problèmes majeurs. Parce que ça n'est pas un fait isolé. Si c'était un fait isolé, on pourrait se dire, bon, c'est d'une certaine manière la situation d'une personne isolée, un individu particulier au marge de la société. Non.

Le même soir, dans un rodéo urbain, également, un jeune de 23 ans a été délibérément tué. La semaine dernière, c'est un élu qui a été agressé parce qu'il avait tenté de mettre fin à un rodéo. Il y a 48 heures à Bordeaux, la police a essayé de dissiper un rodéo de 1 000 personnes. La faute à qui, pour ceux qui avaient bébé la vie ? La faute au fait que pendant des années, d'abord, nous avons assisté à l'impunité progressive de ceux qui se rendent coupables de crimes ou de délits. Et notamment chez les plus jeunes.

La droite a été au pouvoir pendant une bonne partie de ces dernières années.

Mais c'est une faillite collective. Je n'ai aucun problème pour assumer que c'est d'une certaine manière très loin qu'il faut trouver les causes de ce qui se produit aujourd'hui. Ça n'enlève rien au fait que, malheureusement, l'impuissance de notre chaîne pénale a été très considérablement aggravée depuis la présidence de François Hollande jusqu'à aujourd'hui. La vérité, c'est que qui a défait les peines planchées ?

Oui, mais là, sur les rodéos, François-Xavier Bellamy, il y a une loi qui est déjà très sévère, qui a été votée en 2018. Donc, concrètement, on fait quoi de plus ?

Ce n'est pas seulement les rodéos. Oui, mais sur les rodéos, précisément, qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus ? L'individu, parce que c'est quand même important, l'individu qui a attaqué ce pompier, volontairement, rappelons-le, et qui lui crache dessus alors qu'il est à terre, cet individu a été déjà condamné à plusieurs reprises. Il était en train d'être soumis à une procédure judiciaire et devait être présenté pour consommation et trafic de stupéfiants à des juges dans quelques jours seulement. Il s'était vu retirer son permis de conduire pour conduite sous stupéfiants.

On voit très bien qu'en réalité, le fait d'avoir été plusieurs fois condamné sans que cela ne conduise réellement à une sanction effective, cette situation-là est la cause de cette accélération dans la délinquance. Il faut faire l'exact inverse de ce qu'on fait aujourd'hui en France. Aujourd'hui, pour aller en prison, il faut avoir déjà récidivé plusieurs fois. Il faut des peines de prison, même courtes, mais très rapides, immédiatement après le premier délit grave, immédiatement. Et c'est comme ça qu'on sortira de cette caractéristique de la violence.

Après ce drame, Laurent Wauquiez a demandé la présomption de légitime défense pour les forces de l'ordre, pour qu'elle n'ait plus peur de rétablir l'ordre et protéger les Français, quoi qu'il en coûte. Quoi qu'il en coûte, ce n'est pas une expression qui ouvre la porte à tous les dérapages, à tous les excès ?

Non, mais le coût, il est payé aujourd'hui par la société française toute entière. Et le coût, il est exorbitant. Ce qui coûte aujourd'hui à la France, c'est ce qui est payé. Ce sont les larmes de tous ceux qui entourent ce pompier, ses proches, sa famille, de tous ceux qui sont en train de perdre un frère, un enfant, un camarade qui est en train de lutter sur son lit d'hôpital pour tenter de survivre. Le coût, c'est la souffrance que vivent aujourd'hui tous les Français qui subissent cette spirale de violence que rien ne peut endiguer.

Quand un ancien ministre de l'Intérieur vient nous expliquer maintenant qu'il n'y a plus un endroit sûr en France, je dis que le prix maintenant, c'est les Français qui le payent. Et donc oui, il faut sortir de cette spirale.

On est d'accord avec Gérald Darman, en l'occurrence, qui avait dit cela.

Le vrai problème, c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant pour sortir de ça ? Et la deuxième cause profonde de cette situation-là, la première, c'est l'impunité qui vient de l'incapacité de notre chaîne pénale à assurer une réponse efficace en termes de sanctions. Le deuxième problème majeur, essentiel, vital, c'est celui de l'éducation. C'est l'école. Et je le redis, on n'arrive pas à cette situation-là sans qu'on ait laissé faire en effet la barbarie. La barbarie, elle ressurgit partout où la culture n'est plus transmise.

Ça fait des années que notre système scolaire est en train de s'effondrer sur lui-même et ça fait des années qu'on s'étonne de voir ressurgir partout où on n'a pas su enseigner, partout où l'autorité du professeur n'a pas été respectée.

François-Xavier Bellavie, cette question de l'éducation, ça pourrait peut-être être l'une des questions qu'Emmanuel Macron posera dans le référendum qu'il semble vouloir proposer aux Français à l'automne. C'est ce que vous écrivez, Ludovic Vigogne, ce matin dans les colonnes de la Tribune dimanche. Il va s'exprimer mardi soir. On va venir dans un instant au thème. Mais d'abord, sur la forme, ça pourrait être un seul bulletin avec trois questions. Est-ce que c'est une bonne idée, une bonne formule ?

Écoutez, un référendum, c'est un outil constitutionnel déterminant. Je crois qu'il faut retrouver l'usage du référendum. Il faut le retrouver plus fréquemment. Si on a plusieurs questions à poser aux Français, on organise plusieurs référendums. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais ce qui me frappe, c'est que ceux qui aujourd'hui nous parlent d'organiser des référendums sont ceux qui nous ont empêchés de les proposer aux Français sur les sujets sur lesquels pourtant ils attendent désespérément de pouvoir enfin s'exprimer. La droite a proposé les parlementaires et les républicains depuis des années maintenant. Nous avons mis sur la table la proposition d'un référendum sur l'immigration.

Ce référendum a suscité l'opposition de tous les groupes macronistes et ensuite, pour terminer, la censure du Conseil constitutionnel. Je crois que les Français ne comprendraient pas un seul instant aujourd'hui qu'on leur demande leur avis par référendum sur les rythmes scolaires alors qu'on leur refuse de s'exprimer sur la question migratoire. Le référendum sur l'immigration, c'est une clé pour déverrouiller tous les blocages et juridiciels qui sont aussi en cause. Un but, trois questions, ce n'est pas la bonne méthode. Vous dites une question, un référendum. Mais la vérité, c'est que ce serait même légalement.

Je lisais dans la tribune dimanche ce matin un article qui nous explique que pour faire un référendum à plusieurs questions, il faut en réalité sortir du cadre légal prévu par la Constitution. Je crois que si on accepte de sortir du cadre légal prévu par la Constitution pour faire un référendum, alors faisons un référendum sur l'immigration puisque c'est exactement ça qu'on nous avait objecté.

Mais interroger les Français sur leur quotidien comme peut le faire le chef de l'État, pour vous, ça vous paraît un gadget parmi les sujets sur lesquels ils pourraient leur demander leur avis. Il y a l'accès aux réseaux sociaux pour les plus jeunes, les moments solos, la fin de vie, le travail et son financement. Pour vous, il n'y a aucun de ces sujets-là qui mérite qu'on consulte les Français ?

Mais tous sont des sujets très importants. La question, par exemple, de l'accès des mineurs aux réseaux sociaux, pour moi, c'est un sujet majeur. Et au Parlement européen, je porte, et je l'ai dit cette semaine dans l'hémicycle à Strasbourg, un travail indispensable pour imposer aux réseaux sociaux, pour commencer de vérifier l'âge de ceux qui créent un compte sur leur plateforme. Je pense à TikTok. Aujourd'hui, on est supposé ne pas pouvoir créer un compte TikTok en dessous de 13 ans. En réalité, on sait que déjà à 7, 8 ans, une grande partie des jeunes ont déjà un compte sur TikTok. Donc sortons de cette hypocrisie, commençons par là.

Et ensuite, je pense qu'il faudra aller plus loin et conditionner l'accès aux réseaux sociaux à une véritable minorité qui soit définie par la loi. Mais ça, c'est un sujet dont les parlements peuvent se saisir. François-Xavier Bellamy, la fin de vie... Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un référendum sur l'immigration ? Parce qu'on est devant tellement de blocages jurisprudentiels que demander aux Français de trancher ce débat, c'est rendre au peuple souverain le dernier mot sur cet enjeu. On n'a pas besoin d'un référendum pour que les parlementaires se saisissent de ce qui est de leur responsabilité.

Sur la fin de vie, par exemple, François-Xavier Bellamy, on sait que ça divise profondément la société française, les politiques. Est-ce que le référendum, c'est une bonne méthode pour trancher ce sujet et ce débat ?

Moi, je crois que le Parlement est un lieu naturel parce qu'il est l'expression de la volonté des Français. C'est un lieu naturel pour trancher des décisions comme celle-là. Encore une fois, le référendum... Vous avez peur d'un référendum sur la fin de vie ? Mais pas du tout. Quelle est la valeur ajoutée d'un référendum ? Le but d'un référendum, c'est quand on touche à des blocages politiques majeurs, de venir devant le peuple français, souverain, pour qu'il puisse avoir le dernier mot. C'est évidemment le cas sur la question de l'immigration. Pourquoi est-ce qu'on refuse ? Mais sur la question de la fin de vie, pourquoi pas le référendum sur l'immigration ? Non, pas du tout.

On peut considérer sur la fin de vie, comme c'est un choix en conscience, comme vous dites, un choix extrêmement personnel et intime, ça peut peut-être être un biais intéressant, le référendum, précisément sur la fin de vie.

Je ne dis pas que la question n'est pas intéressante, qu'elle n'est pas importante, qu'elle n'engage pas la conscience de tous les Français. On peut imaginer un référendum, pourquoi pas ? Mais le sujet qui me paraît le plus urgent à trancher par référendum, c'est le sujet qui est prisonnier d'un blocage politique manifeste. Et moi, j'observe que ceux qui se montrent tellement allant pour proposer un référendum sur la fin de vie, alors qu'on a une discussion parlementaire en cours en ce moment même, exactement sur ce sujet, sont ceux qui refusent de donner la parole aux Français sur la question que pourtant, ils pourraient parvenir à débloquer par leur vote souverain dans les urnes.

Et si le chef de l'État choisit d'autres thèmes que celui pour lequel vous plaidez, qu'est l'immigration s'il choisit des thèmes de la société, il faudra boycotter ce référendum ?

Non, on participera évidemment à un débat référendaire, quel qu'il soit, quel que soit le choix que le chef de l'État voudra faire. Mais je le redis, je crois, et d'ailleurs une majorité de Français aujourd'hui certainement est de cet avis, je crois que le grand danger, ce serait qu'après avoir privé les Français de référendum depuis si longtemps, parce que ça fait très longtemps maintenant qu'on n'a pas vécu de référendum, mais que notre démocratie vit toujours sous, d'une certaine manière, l'ombre portée de la blessure de confiance qu'a constitué le référendum de 2005.

Après avoir oublié le référendum pendant si longtemps, on ne l'utilise plus que comme un gadget pour occuper l'opinion, au lieu d'en faire vraiment ce qu'il doit être, l'occasion de trancher des débats de fond. François-Xavier Bellamy, dans une semaine,

Les adhérents des Républicains seront en train de voter pour leur nouveau président. Vous soutenez Bruno Retailleau, c'est donc un duel entre Bruno Retailleau et Laurent Wauquiez. Laurent Wauquiez qui juge ce matin dans les colonnes de nos confrères du Parisien que Bruno Retailleau est l'otage d'Emmanuel Macron et de François Bayrou. À voir, dit-il, un président des Républicains qui est en même temps membre d'un gouvernement macroniste, conduit évidemment à la dilution dans le macronisme et à la fin de la droite. Qu'est-ce qui nous garantit, qu'est-ce qui garantit aux adhérents des Républicains que Bruno Retailleau sera indépendant ?

– Mais parce que je pense qu'il voit tout ce qu'il l'est. Tous les Français voient bien que Bruno Retailleau ne se laisse dicter ni sa parole ni son action par aucune espèce de dilution dans le macronisme, quel qu'il soit. Vous le disiez à l'instant en évoquant cette tragédie, ce rodéo que nous avons tous vu avec effroi. Bruno Retailleau a-t-il modéré sa parole ? A-t-il tu quelque chose qu'il pensait ? Non. Vous l'avez dit, il va très loin, il parle de ce risque de barbarie qui traverse la société. Et même si ça doit choquer, je crois que c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, il rencontre un vrai écho dans l'opinion. C'est que Bruno Retailleau ne fait pas comme si tout était normal.

Aujourd'hui, comme ministre de l'Intérieur, il n'a pas tous les moyens d'agir parce que nous n'avons pas encore une majorité politique pour changer la loi comme il le faudrait sur les sujets essentiels pour la sécurité des Français. Mais au moins, il ne fait pas comme si, il ne laisse pas passer, il ne sombre pas dans le déni de réalité. Et c'est cette indépendance qui fait que les Français ont reconnu sa valeur dans ce gouvernement.

Est-ce que pour l'élection présidentielle qui suivra, pour 2027, vous souhaitez que le plus fort à droite et au centre soit celui qui y aille ? Alors auquel cas, pour l'instant, c'est Édouard Philippe dans les sondages. Est-ce que vous le suivriez si c'était toujours le cas à l'approche de l'élection ?

Moi, je crois qu'on a deux ans devant nous.

Si vous considérez, parenthèse, qu'Édouard Philippe est à droite et de votre famille politique ?

C'est une vraie question quand on regarde le bilan. Moi, je ne crois pas que l'avenir de la France, ce soit de fermer des centrales nucléaires, d'augmenter la dette publique et de créer des tensions sociales majeures en punissant les automobilistes avec une écologie parfaitement idéologique. Donc la vraie question, c'est qu'est-ce qu'on veut maintenant pour l'avenir ? Je ne suis pas jamais tombé dans le macronisme. Je n'y ai jamais cru parce que je n'ai jamais cru au « en même temps ». Et notre devoir aujourd'hui, c'est de sortir du « en même temps » qui a fait tant de mal à la France.

C'est-à-dire que ceux qui ont travaillé à droite avec les macronistes sont bannis de la droite pour toujours ?

Non, la question, c'est comment, si certains veulent rejoindre demain, soutenir le projet d'une droite qui assume de défendre de nouveau la clarté d'une ligne nécessaire au pays, je crois qu'il faudra que les électeurs qui soutiendront ce projet reviennent de partout, qu'ils reviennent de ceux qui ont peut-être voté pour Emmanuel Macron dans le passé, ceux qui ont peut-être voté pour Marine Le Pen ou pour Éric Zemmour. Il faudra que des électeurs de droite retrouvent la formation politique qui pourra les représenter pour rendre à la France la majorité dont elle a besoin pour sortir de la crise qu'elle traverse.

Et ça, ça suppose que pendant les deux ans qui viennent, nous consacrions tout notre effort à reconstruire une famille politique qui soit claire dans ses convictions, qui soit déterminée dans l'action. Et je crois que c'est ce que nous ferons autour de Bruno Retailleau en attendant le rendez-vous décisif de 2027.

Ce matin, dans les colonnes du Parisien, Laurent Wauquiez appelle à un grand rassemblement de la droite de Gérald Darmanin à Sarah Knafo, ça vous irait ? Duquel des deux vous vous sentez le plus proche ? De Gérald Darmanin ou de Sarah Knafo ?

Je viens de vous le dire exactement dans ces termes-là, je peux le répéter. Je crois qu'il faudra que les électeurs reviennent vers la formation politique qui sera de nouveau capable de les représenter. Les électeurs de droite, vous savez, il faut le reconnaître avec lucidité, avec humilité. Pendant les dernières années, ils ont pu avoir le sentiment que la formation politique qui avait pour mission de les défendre ne leur ressemblait plus, ne les représentait plus. À nous de faire le travail nécessaire, à nous de nous retrousser les manches pour qu'ils aient de nouveau confiance et que nous puissions les réunir et les rassembler.

Si vous êtes d'accord avec ce que dit Laurent Wauquiez, finalement, quelle est la différence entre Laurent Wauquiez et Bruno Retailleau ? C'est une chance d'avoir une diversité de talents. Et au fond, je crois que c'est une chance aussi de constater dans cette élection. Alors pourquoi plutôt Bruno Retailleau que Laurent Wauquiez ? C'est une chance de constater dans cette élection qu'il n'y a pas de droite irréconciliable. Oui, c'est vrai, il n'y a pas de fracture insurmontable. Pourquoi plutôt Bruno Retailleau que Laurent Wauquiez ?

Mais vous savez, je crois, si on regarde maintenant cette campagne qui est en train de se terminer avec un regard rétrospectif, il y a trois mois, tout le monde nous disait, ça va être la guerre des chefs. Vous vous en souvenez certainement. Il va y avoir du sang sur les murs. La droite va se déchirer comme elle en est la spécialiste. La campagne de Laurent Wauquiez n'a pas été tendre. Honnêtement, aujourd'hui, ce que je vois, c'est que chacun a pu faire valoir ses arguments d'une manière exigeante mais paisible et que demain, et c'est ça qui compte, le 18 mai, nous serons tous finis derrière celui qui nous dirige.

Merci François-Xavier Bélamet.