Pascal Perrineau : Le gouvernement Bayrou « peut durer tant que le RN n’actionne pas » la censure

et notre invité ce matin c'est le politologue Pascal Perino bonjour merci beaucoup Pascal Perino d'être avec nous on a évidemment envie en cette rentrée politique d'avoir votre analyse sur sur ce qui est en train de se passer et on va commencer d'abord par ces négociations qui se déroulent autour du budget puisque c'est un peu le fil rouge de cette semaine politique est-ce que vous croyezv un accord de non censure aller jusqu'à un accord de non censure peut-être pas hein mais une forme de P tacite de non agression pourquoi pas c'est c'est le but c'est déjà ce que recherchait Michel Barnier c'est ce que recherche de manière explicite le gouvernement Barou sachant qu'il y a toujours un risque dans ce type de négociation avec une majorité par définition fragile majorité relative fragile c'est ce que vous gagnez d'un côté vous pouvez le perdre de l'autre moi ce qui me frappe c'est qu'en effet les négociations vont leur train on verra jusqu'où surt en partic le dossier des retraites avec le Parti communiste les vers et le Parti socialiste mais LR fait sentir sa différence et dit attention on peut négocier mais mais pas n'importe quel prix et en tout cas sur le terrain fiscal en particulier sur leur terrain d'une certaine rigueur budgétaire il ne faut pas que les négociations avec la gauche entam l'accord qui pour l'instant reste colonne vertébrale de la majorité actuelle comment c'est possible comment il peut maintenir cette forme de en même temps vous avez vu que le en même temps présidentiel c'était déjà quelque chose de difficile alors le en même temps primo ministériel on va voir dans les les heures qui viennent si ça a un peu plus de succès que le en même temps présidentiel qu- qu'est-ce qui change par rapport à à Michel Barnier c'est quoi c'est une méthode Barou plus politique c'est une M baayrou est-ce que c'est plus politique c'est plus dans le style oui c'est plus dans le style de ce qu'est François baayrou une certaine bonomie parfois on ne sait pas très bien quels sont les axes et donc tout le monde un peu peut s'y retrouver il y a un style oui il y a un style il entretient le flou là où Michel Barnier avait des convictions très arrêtées Michel Barnier c'était plus dossier par dossier on voyait à peu près quel était le cap bien sûr il y avait une négociation qui était ouverte mais on voyait aussi on utilisait d'ailleurs beaucoup à l'époque les fameuses lignes rouges hein on voyait les lignes à ne pas dépasser là il n'y a plus beaucoup de lignes on on disait l'un des points de négociation c'est la réforme des retraites la gauche demande son abrogation alors on a un peu changé de vocabulaire maintenant on est plutôt dans la suspension mais est-ce que vis-à-vis du macronisme François Baayou il peut dilapider cette réforme qui est quand même la réforme symbolique d'Emmanuel Macron non là aussi il rencontrera à un moment un mur c'est-à-dire que cette réforme reste à tort ou à raison on est'est pas là pour se prononcer sur le fond mais à tort ou a raison un élément essentiel du 2e mandat d'Emmanuel Macron c'est quelque chose sur lequel il y a eu une Guera extrêmement extrêmement intense cette réforme ne peut pas être complètement défaite bradée c'est pour ça d' que l'on parle davantage de suspension de la réforme de remise dans un débat qui serait un débat large avec les forces sociales afin de de toiletter cette réforme de l'infléchir mais remettre en cause l'axe central de la réforme ça me semble quasi impossible donc revenir sur les 64 ans c'est pas possible revenir sur les 64 ans ça va être extrêmement difficile je sais qu'il y en a qui réclam à cors et à CR le retour à 62 ans mais bon il y a les capacités de se renier en politique sont comme dans d'autres domaines d'ailleurs les capacités de renier sont importantes mais enfin là c'est quelque part Leoss sature même du macronisme qui est mise en cause et pour les LR est-ce que les LR il peuvent accepter ça vis-à-vis de leur électorat non les LR ont été en soutien de cette réforme on voit pas très bien l là-dessus en particulier avec un électorat qui est un électur a là-dessus beaucoup plus réformiste que beaucoup d'électorat on voit pas LR faire des concessions extrêmes pour que le Parti socialiste tout simplement rentre dans un Pact de nonagression est-ce que vous y voyez clair sur la stratégie de Laurent vquier qui est un peu une stratégie je soutiens mais à certaines conditions est-ce que c'est lisible pour l'instant quand vous regardez les enquêtes ça n'est pas très lisible ça n'est pas très lisible l'opinion a du mal à se repérer ce qui moi me frappe en revanche par rapport au gouvernement Barnier c'est que le gouvernement beayrou a peut-être un autre style on vient d'en parler mais que le gouvernement Beyrou a un soutien dans l'opinion qui est beaucoup beaucoup plus faible que le gouvernement Barnier et et ça c'est aussi un élément la la classe politique ne peut pas être simplement à ses propres jeux de négociations entre les différentes sensibilités il faut prendre en compte l'opinion si l'on veut sortir de la crise actuelle il faut recréer une dynamique d'opinion sinon peu à peu l'opinion publique française va s'enquister s'enfermer dans un rejet de ces jeux politiques qui à terme profitera à qui et bien profitera au partis les plus protestataires c'est li à quoi la le moindre soutien de l'opinion publique c'est lié à la personnalité de François baayrou c'est lié au fait qu'il incarne pas un changement par rapport à Michel je crois pas c'est un phénomène d'usure vous avez une opinion publique qui constate quoi quatre gouvernements dans l'année anné 2024 une ritournelle enfin un un manège de ministres absolument on ne sait plus qui ministre de quoi euh plus de 100 jours de gouvernement on expédie les affaires courantes les Français se disent il y a quelque chose ils ont raison il y a quelque chose qui ne va pas ça ne marche pas et on ne voit pas clairement la sortie du tunnel comme d'ailleurs beaucoup d'acteurs politique mais est-ce que dans ce contexte du coup l'opposition peut se permettre une nouvelle censure où est-ce qu'elle serait perdante elle aussi écoutez le RN craignait beaucoup que son association a une majorité négative pour faire tomber Barnier lu coûte cher pour l'instant on ne voit pas le coûp politique qu'il y a eu pour le rassemblement national à la mise en cause du gouvernement Barnier cependant attention si ça devient une habitude s'il y a une espèce même de de joie de ces partis à faire tomber les gouvernements les uns après les autres là l'opinion peut les sanctionner parce que la France est inquiète quels que soient les électorat qui soit de gauche ou de droite ou d'ailleurs les électorats sont inquiets est-ce que du coup dans ce contexte vous voyez vous le gouvernement François Beyrou durer ou pas il peut durer tant que le rassemblement national euh n'actionnera pas c'est exactement le même scénario que le gouvernement donc il est encore sous la menace du quand même il cherche des ord avec la gauche c'est encore le RN qui tient les clés sû le RN tient tient les clés le RN pour l'instant fait exactement ce qu'il avait fait en septembre dernier c'est-à-dire pour l'instant nous n'actionnons pas la censure donc il ils ne vont pas s'associer au vote que fi va activer 2 jours après la déclaration de politique générale de François de François baayrou mais quand ils le voudront quand ils l'estimeront utile ils actionneront ce ce bouton donc avant la avant l'été pour vous alors ça peut être avant l'été je ne suis pas devin en la matière ça peut être avant l'été sachant que tout gouvernement au fond cherche à tenir jusqu'à ce que le pouvoir exécutif retrouve un tout petit peu de marge de manœuvre c'est-à-dire le 8 juillet 2025 date à laquelle le président pourra à nouveau utiliser la dissolution parce que en attendant les thématiques du du réf um et cetera c'est largement jeallais dire pour amuser la galerie hein les les les tr/4 des référendum dont on entend parler c'est des référendum qui exigeraient avant une réforme de la Constitution donc tout ça donc il a fait des fruses promesses le 31 décembre Emmanuel Macron bon il peut y avoir des sujets sur lequels l'article 11 peut peut peut être mis bien sûr en action mais pas sur l'immigration pas sur la fin de vie non bien sûr que non c'est c'est pas comme ça d'ailleurs qu'on sortira de la crise hein c'est pas en redonnant sur un sujet pointu à l'opinion publique la parole qu'on sortira de la crise il faut recréer un équilibre qui soit de nature différente à l'Assemblée national ou bien al scénario tout à fait autre une présidentielle anticipée mais on va pas rajouter au chaos législatif le chaos présidentiel parce qu'il faut savoir qu'une présidentielle anticipée ça serait une présidentielle organisée dans un temps extrêmement bref he d'un mois ça a toujours été le cas il y en a eu de dans dans le passé de la 5e République 30 jours de d'élection présidenti pour une élection présidentielle qui va être autant ça va être une élection présidentielle essentielle clé c'est pas sérieux hein personne n intérêt aurait les f personne personne n'y intérêt peut-être sauf les filles et le RN mais qui ne sont pas des forces de gouvernement qu'est-ce qu'on peut attendre du discours de politique générale que va prononcer François baayerou la semaine prochaine écoutez il faut que il il s'efforce de faire un état un peu des négociations parce que pour l'instant ça parailt nous ça nous intéresse et cetera mais l'opinion publique s'en n'est pas emparé il faut que l'opinion publique sent sente que ça a bougé par rapport à la mise en œuvre de cette majorité essentiellement négative j'en parlais tout à l'heure qui s'est exprimé contre le gouvernement Barnier d'autre part il faut certes on dit les gouvernements maintenant on une durée de vie de 1 mois 2 mois 3 mois et cetera bon comme sous la 4e République pourquoi pas mais il faut réinscrire le politique dans un temps allez ne disons pas un temps temps long mais dans un temps moyen si vous voulez être là uniquement à commenter à gloser sur ce qui sera misise en œuvre la semaine prochaine ça ne va pas hein il faut que l'on sente dans quelle mesure ce gouvernement s'inscrit dans le temps moyen de la politique lui redonne un aspect de projet mais est-ce qu'il peut donner des perspectives à moyen terme et encore plus à long terme dans un tel contexte d'instabilité politique oui on peut toujours je crois dans un contexte justement instabilité politique l'opinion publique a besoin de repères il faut des repères au nom de de de de quelle valeur au nom de quelle axes économiques et sociaux les négociations sont-elles entre parties entreprises sinon ça n'est que le pur délice des négociations entre des appareils qui ne représentent pas grand-chose parce que si vous aujourd'hui on ne parle sans arrêt que des négociations entre le PC le PS mais mais tous ces partis ne représentent très représentent vraiment très peu de choses donc il faut sortir il faut casser ce délice des négociations qui concernent un tout petit monde pour reprendre à témoin les électeurs et l'opinion publique il y a un sujet aussi qui est mis sur la table c'est la proportionnelle Michel Bernier vous avez confié une mission làdessus elle en est où aujourd'hui cette mission mais cette mission de fait n'existe plus puisqu'elle était liée à une demande de l'ancien Premier ministre et mes interl Franois Baou n'a pas recom cette demande n'a pas voilà n'a pas estimé nécessaire lu qu'il défend la proportionnelle depuis de nombreuses années voilà et il s'agissait d'ailleurs il faut pas se méprendre lorsque l'ancien Premier ministre Michel Barnier m'avait demandé d'engager une réflexion c'était pour l'introduction d'une dose de proportionnel ça n'était pas pour penser une proportionnelle que la France d'ailleurs a connu hein il suffit là il y a pas besoin de faire beaucoup d'études il suffit de regarder ce qui s'était passé lorsqu'on avait introduit la représentation proportionnelle départementale lors des législatives de 86 hein une proportionnelle intégrale vous savez ça ne contribuerait pas à recréer un peu d'équilibre ça accentuerait le déséquilibre il faut quelle dose pour vous de proportionnel alors il faut une il faut faire fonctionner les différents modes de scrutin regarder ce que ça donne accorder en effet un peu de respiration afin que les minorités soient représenté mais il ne faut pas casser complètement le miroir que le le la la vie politique française devienne un miroir total brisé il y a des modes de scrutin mixtes qui mêlent à la fois le principe majoritaire et la représentation proportionnelle il suffit de penser par exemple à notre mode de scruta au municipal est-ce que les négociations actuelles sont en train de fracturer le nouveau front populaire de fracturer la gauche il semble il semble mais attention soyons prudent pourquoi parce que il y a des élections local l'année prochaine et dans les villes qu'est-ce qui va se passer dans les grandes villes où et les filles représentent souvent tout même un électorat qui n'est pas négligeable un électorat fort chez les Français musulmans un électorat fort chez les jeunes et bien vous apercevez que voilà beaucoup de mares socialistes ou écolo vont avoir besoin de ces électeurs au moins au second tour pour être réélu donc la marche de manœuvre le goût de liberté qui ressaisit les socialistes après une longue période où ils ont courbé les chines ce goût de liberté il s ouais contes éctoral ça veut dire qu'électoralement aujourd'hui la gauche elle peut plus exister sans la France insoumise même dans des municipal où le PS est implanté localement alors elle peut exister sans la France insoumise en tant qu'appareil he c'est vrai que la France a soumise de toute façon au premier tour présentera ses listes dans ses villes le PS aura ses listes très bien bon mais ensuite au second tour il s'agit de s'adresser aux électeurs là une fois de plus il faut remettre l'opinion publique les électeurs dans le jeu et là oui ils auront besoin des électeurs de la gauche de la gauche aussi parce qu'il y a un manque d'incarnation à gauche hors Jean-Luc Mélenchon ah oui ça il faut bien reconnaître que un des gros problèmes c'est pas simplement un problème stratégique un problème politique un problème de programme qui qui touche la gauche et en particulier la gauche socialiste c'est un problème dramatique de leadership euh la gauche socialiste nous avait habitué à se restructurer à à disparaître quasi disparaître et à renaître autour d'hommes en l'occurrence qui restructuraiit la gauche on a parlé en effet de François mitteran on a parlé de Lionel Jospin on a parlé ensuite de François Hollande aujourd'hui il n'y a plus aucun leadership au Parti socialiste et cela se ressent très très fortement même pas François Hollande pour vous il peut pas incarner cette gauche social-démocrate François hande bon est un leader qui pèse encore dans dans dans l'opinion publique quand vous regardez dans dans dans les électorats mais il a un problème évident avec son parti maintenant on lui montre la porte de sortie le renouvellement démographique est à l'œuvere dans cette institution qu'elle Parti socialiste comme dans d'autres institutions euh et il a un handicap encore par rapport à l'opinion pour se refaire une crédibilité présidentielle qui est évident un dernier mot enfin un autre sujet hein puisque cette semaine a été également marqué par le décès de Jean-Marie Le Pen vous avez beaucoup étudier vous l'extrême droite il y a eu ce ce tweet de François Baayou qui a fait un peu polémique où il le qualifiait de figure de la vie politique française est-ce que Jean-Marie Le Pen restera une figure de la vie politique française bien sûr c'est évident quel est le grand événement politique depuis 50 ans bah c'est une force politique qui n'existait pas dans les années 70 le Pen fait 0,7 à la présidentielle de 74 qui est devenu aujourd'hui le premier parti français comment est un des éléments essentiel un des hommes qui a créé cette dynamique c'est Jean-Marie Le Pen quel que soit ce que l'on puisse penser des des propos parfois scandaleux tenu par Jean-Marie Le Pen mais mais c'est évident que c'est une grande figure de la vie politique française et que c'est l'homme de cette étonnante dynamique électorale qui n'est pas d d'ailleurs qu'à lui-même bien sûr mais c'est un homme qui a su rencontrer certaines tendance de la société française et en faire une force politique quel héritage politique il laisse Jean-Marie Le Pen l'héritage politique c'est l'homme qui qui a fait une moitié du chemin qui était essentiel avec des instruments qui étaient contestables il a fait la moitié du chemin parce que il a amené quand il est parti au fond le Front national à l'époque était à 17 18% c'est déjà beaucoup et ça l'avait ça l'avait invité au second tour de la présidentielle de 2002 souvenons-nous de ce choc comme on disait de 2002 mais il n'avait fait que la moitié du chemin il restait à rapprocher ce parti du pouvoir et là il a a su transmettre paisiblement à sa fille avant que les choses dégénèent en 2011 au congrès de tour du Front national il transmet la direction du parti à sa fille et sa fille va comme on dit dédiaboliser ou commencer ce processus qui n'est pas fini et rapprocher à ce moment-là le Front national devenu rassemblement national du pouvoir euh donc l'éritage est que c'est pas avec une est-ce que est-ce que Marine Le Pen n'a pas rompu politiquement avec avec son père pour en arriver là c'est à la fois un héritage et un meurtre du père mais souvent ça se fait souvent comme ça dans les familles et même dans les familles politiques Marion maréchal a a réagi à la mort de son grand-père et elle a une phrase politique elle a dit par tranquille je n'abandonnerai pas la mission est-ce que la mort de Jean-Marie Le Pen va déclencher une guerre idéologique entre Marine Le Pen et Marion maréchal si vous V pour qu'il y a une guerre idéologique faut que les poids comme on dit vous savez dans les combats de boxe soit à peu près équivalent on ne fait pas boxer un poids léger contre un poids lourd si vous voulez marine le P reste le poids lourd dans les leaders de la droite extrême en France Marion maréchal qui d'ailleurs a rejeté le patrimoine Le Pen le nom de Le Pen bon on peut revendiquer bien sûr on le comprend c'est c'était son grand-père peut revendiquer un héritage mais elle ne joue pas dans la même catégorie et Jordan Bardella sur il va rester fidèle à la ligne de marine leupen où idéologiquement il se rappr il se rapproche plus de celle de Marion maréchal et Jean-Marie Leen al B quand regarder les quelques lignes qu'il a pu rédiger pour honorer la mémoire de Jean-Marie Le Pen on s'aperçoit que c'est du grand classique il se met dans la continuité parce que il a intérêt à se mettre dans la continuité pour l'instant parce que ça n'est pas le Pen mais il faut qu'il se mette c'est un phénomène tout à fait particulier le rassemblement national aucune force politique n'a eu trois générations de Le Pen là c'est le cas hein vous avez eu Jean-Marie Le Pen Marine Le Pen et vous parliez à l'instant de Marion maréchal qui s'appelait jadis Marion maréchal Le Pen c'est on n jamais vu ça hein donc Bardella n'appartient pas bien sûr à cet héritage faminal mais pour l'instant il a intérêt à coller j'allais dire au Ploton Le Pen merci Pascal Perino merci beaucoup d'avoir été avec nous et nous avoir livré votre analyse sur cette rentrée politique on va continuer à parler de ces sujets tout de suite dans le club de territoires [Musique]