Contre la proportionnelle avec Julien Jeanneney

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier sur la censure du gouvernement Barnier et notre saut sans parachute dans l'inconnu.

Et puis, pour le débat, nous recevrons un professeur de droit public à l'université de Strasbourg qui vient de publier un tract de la collection Gallimard, comme un pavé dans la mare, dans la mare d'un débat qui semble avoir acté que la sortie de crise serait le passage à la proportionnelle. Cette idée, il la réfute point par point en utilisant des arguments historiques, culturels et politiques, de quoi ouvrir le débat. Julien Janenay est aujourd'hui l'invité du grand face-à-face, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. J'espère que vous avez passé une meilleure semaine tous les deux que Michel Barnier.

Voici le résultat du scrutin. Majorité requise pour l'adoption de la motion de censure 288, pour l'adoption 331. En raison de l'adoption de la motion de censure et conformément à l'article 50 de la Constitution, le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du gouvernement.

Les regards sont aujourd'hui tournés vers Notre-Dame. Nous, on va se tourner vers notre drame politique. On vient d'entendre Yaël Braun-Pivet, Présidente de l'Assemblée Nationale, qui a annoncé mercredi soir la censure du gouvernement de Michel Barnier. Un événement proprement historique, Gilles. Et depuis, la configuration de la vie politique française va à bon train, sur fond de recherche, des responsabilités. Qui sont les responsables de la crise actuelle ?

Dans le roman d'Agatha Christie, Le crime de l'Orient Express, M. Ratchett est tué de douze coups de couteau. Et au terme de son enquête, Hercule Poirot découvre que tous les passagers ont contribué au meurtre et que la victime elle-même était coupable. Nous sommes dans le crime de l'Orient Express. Alors, Hercule Poirot, qui ? Tout le monde. D'abord, au départ, la responsabilité initiale et centrale, et je crois celle du Président de la République, Emmanuel Macron, en politique, il faut prendre à la fois de bonnes décisions et les prendre au bon moment.

Je suis frappé de voir à quel point, disons depuis 2022, toutes les grandes décisions politiques d'Emmanuel Macron ont été soit de mauvais choix, soit au mauvais moment, soit les deux. La campagne présidentielle, il fait une campagne à minima, c'est un mauvais choix parce qu'il est élu sans mandat. Les législatives, il met un mois à désigner Elisabeth Borne comme Premier ministre. Mauvais moment, il ne fait pas campagne, il a une majorité relative. De 2022 à 2024, à plusieurs moments, le refus de la coalition qui permet de sortir de cette majorité relative. Mauvais choix encore. Janvier 2024, changement de Premier ministre.

Avant, quelques mois avant les élections européennes dont on sait qu'elles vont être difficiles, la cartouche est grillée. Mauvais moment. Juin 2024, la dissolution. Mauvais choix et mauvais moment avec une assemblée ingouvernable. Et puis, il y a tous les autres. Marine Le Pen, dont on savait que l'intérêt tactique allait guider ses choix, on en a eu l'illustration. Les partis du socle commun qui ont contribué à fragiliser Michel Barnier. Les partis du nouveau Front populaire qui ont censuré du premier jour jusqu'au dernier jour. Et M.

Michel Barnier lui-même, pour terminer, dans un contexte budgétaire et politique qui était difficile, mais dont les qualités de négociateur que l'on vantait auparavant n'ont montré qu'il n'en avait pas tout à fait la réputation.

Merci Hercule Poirot. Est-ce que Agatha Christie, vous êtes d'accord avec ses propos, Natacha Polony ?

Je souscris et j'admire absolument le choix de la référence littéraire. C'est exactement ça, en effet. Et j'ajouterai une blague que je tiens aussi de Gilles Finkelstein, et qui résume également la situation. Le paysan irlandais, un homme est perdu, lui demande son chemin. Quel est le chemin pour aller à Dublin ? Et le paysan répond, pour aller à Dublin, il ne faut pas partir d'ici. Et bien voilà, nous sommes dans une situation où, pour régler les problèmes, il aurait fallu ne pas partir d'ici, ne pas se mettre dans cette situation effarante, parce que, de toute façon, il n'y aura pas de résolution immédiate.

Et c'est pour ça que, quoi qu'on pense de ce budget, quoi qu'on pense de la responsabilité que Gilles a parfaitement décrite d'Emmanuel Macron, le fait de voter la censure n'aboutit à rien. Doit-on prendre une décision aussi lourde quand on n'a aucune idée de ce vers quoi on veut aller ? Or, c'est le cas de tous ceux qui ont voté la censure, mis à part, évidemment, les Insoumis, qui savent très bien où ils veulent aller. Ils veulent aller à une élection présidentielle qui porterait Jean-Luc Mélenchon au second tour. Mais pour les autres, même le Rassemblement National n'a rien à proposer pour l'instant.

Et l'argument qui consiste à dire que ce budget a été mauvais est absurde, puisque le budget ne sera pas meilleur une fois la censure votée. Il y a donc là une forme d'irresponsabilité qui me semble extrêmement frappante et qui raconte à quel point l'ensemble de la vie politique française est petit à petit abîmée, détruite par l'excès de clientélisme, d'arrivisme et d'individualisme des uns et des autres et d'irresponsabilité. Il va falloir désormais essayer de sauver les meubles, sachant qu'on a vu quelque chose qui bougeait cette semaine et c'était intéressant. Ce sont les socialistes qui tiennent en partie les clés. On l'a déjà dit ici.

Michel Barnier n'aurait pas été dans la main du Rassemblement National si les socialistes n'avaient pas annoncé d'emblée qu'ils allaient censurer.

Je vois Gilles qui a un peu de l'inné de la tête pendant certains de vos propos. Qu'est-ce qui vous a fait de l'inné, Gilles ?

D'abord, une précision. Nous sommes dans le crime de l'Orient Express, et je l'ai dit tout à l'heure, avec une grande différence, c'est que chaque coupable se croit innocent. Oui. C'est un élément très important. Tout le monde pense qu'il est tout à fait irresponsable et que tous les autres sont totalement irresponsables.

La seule différence, c'est que quand on lit le roman, on pense, nous, lecteurs, que tout le monde est innocent. On n'arrive pas à savoir. Là, on voit à peu près quand même.

Alors, quand Natacha dit que la censure n'aboutit à rien, la question, c'est est-ce qu'elle pourrait aboutir à quelque chose ? Et c'est un peu la question devant laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Alors, je n'ignore rien des immenses difficultés, parce qu'en réalité, personne n'a vraiment intérêt à trouver un compromis compte tenu de la profondeur des divergences entre les uns et les autres, de la complexité de la situation budgétaire que Natacha a évoquée et de la proximité des échéances électorales, celles qui sont certaines en 2026 ou 2027 et celles qui sont potentielles avant. Personne, sauf l'intérêt général.

Donc, on a quand même une leçon à tirer. Juste, l'intérêt général que personne ne défend aujourd'hui en France ?

Alors, on a quand même une leçon à tirer de ce que l'on pourrait appeler le théorème de Michel Barnier. Avec une minorité, tu es renversé. Oui. Ça vous paraît une tautologie. Mais si on tire les conséquences de ça, ça veut dire qu'il faut, l'ambition doit être de trouver une majorité. et que de se dire que c'est légitime dans un régime démocratique d'avoir une majorité à l'Assemblée et même mieux, une majorité dans le pays. C'est une ambition très élevée. Une fois qu'on se fixe ça comme ambition, on peut se dire qu'il ne faut qu'un compromis que temporaire, l'année qui vient, l'année 2025, pas les trois ans.

Un compromis partiel, pas un programme complet, les 600 pages de gouvernement comme on le fait en Allemagne, mais pas texte par texte. Donc, se mettre d'accord sur c'est quoi, au-delà du budget, les quelques textes que l'on fait voter dans l'année et les lignes rouges des uns et des autres. Après, les questions sont ouvertes. Quel périmètre tout cela peut avoir ? Il faut commencer par le périmètre le plus large. Tous ceux qui, dans le front républicain, auxquels on peut adjoindre les républicains, eux-mêmes qui n'y participent pas, sont prêts à gouverner.

Donc, en gros, du parti communiste aux républicains, on verra qui reste à l'arrivée, quelle forme ça peut prendre, le soutien, la participation. On veut voir quelle méthode, qui n'est pas la question la plus simple, c'est-à-dire qui est-ce qu'il faut un préfigurateur ? Est-ce que le président de la République peut jouer ce rôle-là ? Est-ce que les présidents des groupes à l'Assemblée doivent le faire ? Tout ça, ça doit être ouvert, mais l'ambition, trouver une majorité.

On est passé de Hercule Poirot à quasiment Confucius. Natacha voulait y réagir.

Oui, parce que Gilles a raison sur ce point essentiel. La question de la majorité est quelque chose de fondamental dans un paysage politique qui est séparé en trois tiers, sachant que chaque tiers croit qu'il incarne la majorité, et chaque tiers est combattu par les deux autres. Là aussi, il faut préciser cela, mais c'est très important. On entend depuis une semaine le NFP, notamment les Insoumis, considérer qu'ils ont remporté les élections, alors qu'une majorité de Français ne veut pas de leur programme. Il faut tout de même le rappeler. C'est-à-dire que les deux autres tiers n'en veulent surtout pas.

Le Rassemblement National proclame qu'il a eu 37% au premier tour, 11 millions de voix, très bien. Il y a eu une majorité qui s'est coalisée par-delà les affrontements pour dire nous ne voulons pas du Rassemblement National au pouvoir. Et dernier point, évidemment, Gilles a raison, il faut une sorte de coalition la plus large possible, sachant qu'elle ne peut être que momentanée pour une raison simple, c'est que les deux tiers que constituent le NFP et le Rassemblement National incarnent la demande d'une rupture et d'une rupture importante avec les politiques qui ont été menées depuis longtemps.

Ça veut dire qu'il y a une majorité de Français qui veut que les choses changent de façon extrêmement forte, notamment sur les questions économiques. Or, pour l'instant, ça n'est pas possible et c'est cela qui est le plus difficile à admettre parce que, évidemment, ça fragilise l'équation dans le temps court.

Gilles, juste un mot pour terminer cette page politique qu'on rouvrira tout à l'heure avec notre invité autour de la question spécifique de la proportionnelle qui est pour certains la martingale pour d'autres, un cauchemar notamment pour notre invité. Mais, Gilles, est-ce que vous êtes optimiste ou pessimiste sur une sortie de crise à moyen ou à... à court terme, ça me semble un peu difficile après vous avoir écouté, mais à moyen ou à un peu plus long terme ?

Je suis moyennement optimiste parce que je pense que la situation est vraiment très compliquée et que cette Assemblée, ces trois tiers qu'évoquait Natacha, l'équation est vraiment complexe. Je suis presque plus encore après avoir écouté Emmanuel Macron jeudi soir dernier, oui, parce que je n'ai pas l'impression que la méthode que j'évoquais soit exactement celle qu'il va suivre. Aller plus loin. J'ai l'impression qu'il repart sur une équation qui ressemble à celle que l'on a connue avec le gouvernement de Michel Barnier et que les mêmes causes risquent de produire les mêmes effets.

Le grand face-à-face Le duel On est considéré comme pauvre quand on se situe sous le seuil de pauvreté et le seuil de pauvreté c'est la moitié de ces 2 000 euros. Quand on est en dessous de 2 000 euros entre 0 et 1 000 euros on est considéré comme pauvre en France actuellement. 8% de la population en France vit sous le seuil de pauvreté.

Comme tous les deux ans l'Observatoire des inégalités a rendu cette semaine son rapport sur l'état de la pauvreté en France. La pauvreté et on l'apprend le rapport avait baissé de manière assez importante dans les années 70-80 ça avait stagné ensuite mais on constate ce que le rapport appelle une montée lente de la pauvreté. Gilles vous avez lu ce rapport qu'en avez-vous retenu ?

Il fut un temps où la question de la pauvreté était de la lutte contre la pauvreté était au cœur du débat public porté par la gauche et porté aussi par une partie de la droite les uns pas sur le registre de la solidarité les autres sur le registre de la charité. Ce temps est révolu. la question de la pauvreté a disparu de l'agenda public alors que ce que montre ce rapport c'est que loin de là elle n'a pas disparu des réalités.

Et donc ça c'est le premier je crois le premier mérite de ce rapport c'est de mieux cerner le réel dans la froideur des chiffres c'est ce qui était évoqué à l'instant en prenant un critère l'observatoire des inégalités prend une mesure des inégalités qui est plus restrictive que celle de l'INSEE ou de l'OCDE on aboutit malgré tout à un peu plus de 5 millions de pauvres c'est à dire de gens qui ont moins de 1000 euros par mois pour vivre ça c'est ce qu'on appelle la pauvreté monétaire et puis ce qui est intéressant et le rapport le montre aussi il y a des travaux de l'INSEE et on en avait un écho dans l'enquête sur les fractures françaises que la fondation Jaurès a publié cette semaine c'est ce que l'on appelle la pauvreté en condition de vie c'est à dire lorsque on prend pas seulement le revenu mais qu'on pose des questions complémentaires est-ce que vous avez des difficultés à finir le mois ça évidemment c'est la conséquence logique mais l'enquête de la fondation montrait que 55% ce qui est absolument considérable des français disaient qu'ils avaient des difficultés à assumer leurs dépenses courantes on est à 80% pour les pauvres c'est la possibilité de partir en vacances 40% seulement pour les plus pauvres c'est le fait de se sentir seul 60% pour les plus pauvres et puis c'est l'insatisfaction dans la vie et là aussi on est sur des chiffres qui sont beaucoup plus importants donc je crois que ce rapport a le mérite de mettre l'accent là-dessus et je termine par là ça interroge nos représentations la question de savoir par exemple la question de la représentation vous vous souvenez on avait reçu il y a quelques semaines Michel Feher qui avait écrit son livre sur les producteurs et les parasites qui analysaient la manière dont le Rassemblement National avait créé un imaginaire c'est cette question là de la représentation la question de l'assistanat est-ce qu'il y a trop d'assistants d'assistanat ou est-ce qu'il n'y a pas assez de solidarité envers ceux qui en ont besoin 56% des français disent encore il y a trop d'assistanat ceux qui gagnent peu ne répondent pas ça la question de savoir si les chômeurs pourraient trouver du travail s'ils le souhaitaient 60% des français répondent oui plus de 70% des chômeurs répondent non et donc cette question de l'écart entre la réalité et la représentation je crois doit nous interroger et c'est vrai pour les pauvres c'est vrai pour les chômeurs c'est vrai et c'est mon dernier mot pour les jeunes le chiffre qui m'a le plus fasciné et horrifié dans l'enquête que nous avons publiée ce sont ces 60% de français qui disent que les jeunes sont trop avantagés par rapport aux générations précédentes alors que dans la montée de la pauvreté c'est beaucoup une montée de la pauvreté des jeunes

Natacha ce n'est pas qu'une question de représentation à la pauvreté c'est aussi des chiffres et des niveaux en valeur absolue je rebondis sur ce que disait Gilles au début sur le fait que la classe politique se désintéresse de la question de la pauvreté comment l'expliquer et qu'en tirez-vous comme conclusion Natacha

je pense en effet que la question de la représentation de l'image du fait de montrer est quelque chose d'absolument essentiel pour comprendre ce qui se joue c'est d'ailleurs pour ça que moi je ne peux qu'encourager les gens à aller voir par exemple le dernier film de François Ruffin au boulot qui montre ce que sont des gens fracassés par la vie qui voudraient bien travailler mais qui ne peuvent pas parce qu'ils ont eu des accidents du travail voilà il faut comprendre cela pour savoir ce que c'est que la pauvreté en France deuxième point oui ce qui est le plus intéressant ce sont les écarts de chiffres c'est à dire en effet Gilles l'esquissait les enfants et les jeunes adultes les enfants 11,4% de pauvres les jeunes adultes 10% de pauvres c'est beaucoup plus donc que la population générale alors que les personnes âgées c'est 5% de pauvres c'est beaucoup beaucoup moins que la population générale ça veut dire quoi ?

ça veut dire que nous avons depuis des décennies un système économique qui a réglé la question de la pauvreté des retraités mais ça s'est peut-être fait en partie au détriment de ceux qui entrent dans la vie j'ajoute une chose essentielle c'est là aussi quand on rentre dans les chiffres 5,6% des couples sont pauvres c'est donc beaucoup moins que la population générale 12,8% des célibataires de moins de 65 ans 19,2% des familles monoparentales il va falloir comprendre à un moment donné que les familles monoparentales c'est-à-dire les mères seules sont abandonnées dans ce pays ne s'en sortent pas et qu'il faut absolument une aide une prise en compte de l'ensemble des problématiques c'est-à-dire les gardes d'enfants c'est-à-dire tout ce qui va permettre à ces femmes de s'en sortir parce que c'est une trappe à pauvreté parce que derrière il y a de l'échec scolaire parce que derrière ça se paye pendant des décennies dernier chiffre important je termine par là c'est la question des immigrés qui sont surreprésentés 18,8% de pauvres chez les immigrés 23,6% chez les maghrébins là aussi question de qualification donc de configuration de l'immigration qui arrive en France mais aussi discrimination à l'embauche mais aussi interdiction de certains emplois mais aussi le fait qu'on ne permet pas le travail à ceux qui sont demandeurs d'asile toutes ces choses-là doivent être regardées dans le détail pour essayer de lutter contre cela

vous citiez le film de François Ruffin on peut aussi aller voir 20 dieux de Louise Courvoisier qui est au cinéma depuis quelques jours Gilles je reviens sur la question quand même de la gauche est-ce que la gauche a abandonné cette question-là est-ce que ça fait partie de ce qu'on a pu voir aux Etats-Unis aussi d'une gauche qui est davantage sociétale que sociale est-ce que vous y voyez aussi cela dans cette question de la pauvreté qui n'est plus tellement saisie par ce que vous avez qualifié de gauche tout à l'heure

non enfin non j'explique j'explique mon nom d'abord je pense que les associations les syndicats notamment tous ceux qui sont partis du pacte du pouvoir de vivre continuent à faire de la question de la lutte contre la pauvreté une question centrale et pour la gauche politique je ne crois pas que ce soit cette opposition entre le sociétal et le social dont on parle souvent c'est le fait que le sujet de reconquête ce sont les milieux populaires les employés et les ouvriers qui travaillent qui ne sont pas ceux qui sont dans une situation difficile mais ce ne sont pas ceux qui sont dans des situations de pauvreté et donc je crois que c'est plus une question de priorité politique pour finir c'est pas une donnée intangible la pauvreté ce sont des choix collectifs et puisqu'on fait une plateforme là en ce moment on peut ajouter la lutte contre la pauvreté ça serait pas mal

Marie Merrier la réalisatrice de l'émission me rappelle que Vindieu sort le 11 décembre donc mercredi prochain

le grand face à face le duel les mathématiques sont plus utiles qu'on ne le pense ce maraîcher en sait quelque chose 5 et un vice j'étais bon en maths déjà quand j'étais gamin donc voilà puis moi je suis dans l'ancienne école donc les tables de multiplication c'est obligatoire selon une étude les français sont de moins en moins bons en mathématiques on en trouve partout dans notre quotidien alors là le fromage que vous avez il est à 3,10 euros il y a une réduction immédiate de 60% sur le deuxième si le premier est à 3,10 euros le deuxième il coûte combien ? alors il coûte combien Natacha ?

je vous piège un peu mais si on parle c'est surtout

qu'on va essayer de parler voilà du rapport

l'étude Teams publiée mercredi par l'association internationale pour l'évaluation de la réussite éducative qui regroupe les organismes de recherche ça a été réalisé en mai 2023 la grande enquête des dizaines de milliers d'enfants de CM1 de 4ème dans 22 pays de l'Union Européenne et des pays de l'OCDE et la France est en queue de peloton à nouveau alors le chiffre c'était 1,86 pour ceux qui se posent la question depuis tout à l'heure Natacha

alors cette étude Teams donc elle intervient tous les 4 ans et elle évalue les élèves de CM1 et de 4ème de tous les pays de l'OCDE pour voir un petit peu leur niveau en mathématiques et le résultat c'est que les élèves français sont derniers en CM1 derniers de l'Union Européenne et avant-derniers de l'Union Européenne pour la 4ème en dessous de la moyenne de l'OCDE et on ne répétera jamais à quel point c'est tragique dans un pays qui a eu une école mathématique qui était reconnue comme la meilleure au monde et qui a donné toutes les médailles Fields que nous connaissons donc il y a là une dégringolade qui se fait à la fois vis-à-vis de nos partenaires européens mais encore plus vis-à-vis de l'Asie qui et c'est vrai depuis 20 ans trust de plus en plus le haut des classements parce qu'il y a des pays dans le monde et en particulier les pays asiatiques qui considèrent que la guerre cognitive est lancée et qu'il s'agit que l'éducation c'est un investissement économique c'est une arme pour l'avenir une arme de domination hélas alors que nous nous considérons que c'est une arme d'émancipation des individus sauf que là nous n'émancipons plus personne alors la réponse du ministère elle est que la France en fait est restée stable depuis la dernière vague et que donc ça n'est pas si mal il y a d'autres pays qui baissent c'est vrai les Etats-Unis dégringolent mais en fait que nous restions stables c'est peut-être en effet que nous commençons à voir le début des dernières réformes il faut rappeler que Jean-Michel Blanquer avait lancé tout un plan mathématique qui est très important parce que en fait la plupart des professeurs des écoles sont passés par des études littéraires et n'ont eux-mêmes pas l'appétence et pas le niveau peut-être pour transmettre correctement les mathématiques donc c'est une question de formation des professeurs c'est une question de je termine par là c'est une question aussi de programme de mathématiques je vous en ai déjà parlé ici regardez comment sont faits les manuels de mathématiques je cite ceux du GRIP le groupe de recherche interdisciplinaire sur les programmes ce sont des manuels de mathématiques que vous pourriez utiliser vous parce qu'on comprend ce qui est transmis non mais c'est important parce que c'est très concret

Gilles sur l'idée qu'on serait désarmé dans cette guerre cognitive qu'on n'a pas compris et il y a quand même quelque chose qui peut-être vous choque dans ce qu'a dit Natacha sur l'idée qu'on fait de l'école l'émancipation alors que c'est aussi une guerre qui doit se mener ici face aux autres nations d'une certaine manière

ça ne me choque aucunement le reportage disait on est de moins en moins bon on n'est pas de moins en moins bon on est très mauvais non mais le constat est absolument consternant de ce qu'on est mauvais en mathématiques alors il y a la question de savoir pourquoi la France est plus mauvaise que d'autres et il y a une question dans la question qui est de savoir pourquoi les filles sont plus mauvaises que les garçons et qui est une question extrêmement importante il y a eu une étude de l'Institut des politiques publiques en janvier 2024 précisément sur le décrochage des filles parce que les filles sont beaucoup plus mauvaises que les garçons en mathématiques en tout cas le constat était que au début du CP les filles les filles sont aussi bonnes que les garçons et au milieu du CP il y a un décrochage et donc il faut essayer de comprendre pourquoi c'est ce que faisait cette étude de l'IPP et elle teste différentes hypothèses est-ce que c'est le type d'école le public le privé les REP pas du tout ça se passe de la même manière partout est-ce que c'est la configuration familiale pas du tout quelle que soit la configuration c'est pareil est-ce que c'est les conditions sociales pas du tout c'est exactement pareil le résultat c'est que ce sont les stéréotypes de genre qui expliquent cette différence entre les filles et les garçons en CP en CP et après et au-delà et c'est un élément qu'on traîne après pendant bien longtemps parce qu'il y a beaucoup moins de femmes dans les recherches scientifiques elles s'orientent moins vers les disciplines qui sont les mieux rémunérées et donc et on perd la nation perd des compétences et donc cette question des stéréotypes de genre est très intéressante on va publier la fondation Jean Jaurès la semaine prochaine une étude dans le travail qu'on fait sur le ressenti précisément sur cette question-là qui est rédigée par Charlotte Jacquemot qui est la directrice du département d'études cognitives à l'ENS je termine par un exemple qui va permettre de faire comprendre ce que sont les stéréotypes de genre à 12 ans on a donné le même exercice à des filles et à des garçons en disant aux uns que c'était un exercice de géométrie et aux autres que c'était un exercice de dessin et bien dans l'exercice de géométrie les garçons étaient meilleurs dans l'exercice de dessin les filles étaient meilleurs c'était le même exercice mais ce n'était pas le même intitulé et donc il n'y avait pas derrière les mêmes représentations

fascinant mais ça dit à quel point le problème est profond alors les maths peuvent-elles nous sauver dans la crise politique actuelle on va parler de la proportionnelle avec notre invité place au débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face

le débat bonjour Julien Jeannet Thomas Négaroff Gilles Wickelstein Natacha Polony bonjour merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes professeur de droit public à l'université de Strasbourg et dans votre dernier texte un tract de la collection Gallimard vous vous attaquez frontalement à ce qui apparaît comme la solution magique pour sortir de l'ornière actuelle pour vous loin d'être une solution à la crise démocratique elle en serait plutôt un accélérateur on parle ici de la proportionnelle le recours à la proportionnelle demeure un vieux serpent de mer à vous lire qui revient régulièrement vous nous le direz à chaque crise au point d'être évoqué par le désormais ancien Premier ministre Michel Barnier lui-même lors de son discours de politique générale

j'ai bien entendu les appels à davantage de représentativité je suis prêt le gouvernement est prêt à une réflexion à une action sans idéologie sur le scrutin proportionnel il est déjà mis en oeuvre au Sénat et dans les collectivités il est pratiqué à des degrés différents d'ailleurs chez beaucoup de nos voisins

alors on va revenir sur votre thèse d'opposition culturelle historique sociologique aussi à la proportionnelle mais sur ce qu'on vient d'entendre est-ce qu'on peut traiter et je reprends les mots de Michel Barnier sans idéologie cette question-là de la proportionnelle ou c'est toujours de l'idéologie que le mode de scrutin dans une démocratie ?

Alors ce discours liminaire d'un premier ministre désormais déchu a quelques mots-clés qui sont intéressants en effet il y a l'aspect sans idéologie c'est la vieille idée selon laquelle une réforme électorale pourrait ne pas reposer sur des préférences stratégiques alors qu'on sait bien que les responsables politiques n'étant pas plus suicidaires que le reste de la population et bien il n'y a aucune raison évidemment de porter une loi qui irait à l'encontre de ses intérêts à court terme et donc l'histoire des lois électorales c'est l'histoire de moments où une majorité de responsables politiques ont cru qu'aller dans une direction particulière servirait leurs intérêts à court terme dans le cadre il s'agit de tirer son épingle du jeu un jeu qui est toujours à somme nulle je gagne lorsque tu perds et c'est dans ce cadre-là qu'il faut le concevoir

Mais vous répondez stratégique quand je vous pose la question idéologie est-ce qu'on peut faire une réforme du scrutin dans une démocratie sans idéologie ? Ça ne veut pas dire sans a priori stratégique

sans idéologie ?

Ça dépend de ce qu'on appelle idéologie évidemment ce qui est intéressant avec cette idée de réforme électorale c'est qu'elle traverse le spectre politique c'est que différents partis à différents moments ont pu à un moment estimer que c'était une bonne idée de pousser la proportionnelle en réalité quand on parle de proportionnelle il faut toujours préciser ce dont il est question ce que ne fait pas ce que ne faisait pas l'alors premier ministre Michel Barnier c'est-à-dire préciser quel type de proportionnelle dont on parle en effet les modalités peuvent être tout à fait diverses il y a mille proportionnelles possibles et selon le type de proportionnelle qu'on choisit on a des scrutins qui peuvent être soit très proportionnels soit à l'inverse tellement peu proportionnels qu'ils sont plus majoritaires que l'actuel scrutin majoritaire

on va y revenir on va expliquer tout cela pourquoi est-ce qu'aujourd'hui la question de la proportionnelle est à ce point au coeur du débat politique en quoi prenez les arguments de vos adversaires en quoi pour certains ça peut être un élément de sortie de crise alors de prime abord

il peut y avoir quelque chose d'assez paradoxal dans le fait que au lendemain des dernières élections législatives alors qu'on a découvert une assemblée nationale parfaitement pulvérisée d'un point de vue partisan certains de différentes parties du spectre politique mais notamment à gauche écrit des tribunes qui ont fleuri pendant tout l'été en faveur de la restauration de ce mode de scrutin-là ça s'explique par le fait que pour les personnes qui n'aiment pas le scrutin majoritaire le scrutin majoritaire venait de perdre l'un de ses principaux arguments ou l'une des principales idées mises au soutien à savoir la stabilité l'organisation avec des pôles qui sont globalement deux pôles historiquement etc.

cette idée n'ayant plus lieu d'être l'un des arguments en faveur du scrutin majoritaire ayant disparu il était possible de donner un coup de pied à une sorte de malade à terre qui était le scrutin majoritaire mais cet argument

vous ne l'endossez pas et on va y revenir Gilles

d'abord votre tract style élégant argumentation érudite lecture plaisante et enlevée ce qui pour un essai sur la proportionnelle n'est pas un mince exploit tout cela ne doit pas occulter le fait que le titre dit tout c'est un réquisitoire implacable contre la représentation proportionnelle c'est une oeuvre de destruction aussi méthodique que systématique et pendant des décennies j'aurais pu la signer et en vous lisant j'imaginais le contre-essai pour la le scrutin majoritaire pour la représentation proportionnelle ou contre le scrutin majoritaire avec les arguments les contre-arguments et les contre-contre-arguments et je me suis dit que j'étais en train de devenir peut-être un peu agnostique sur cette question la première question que je voudrais vous poser c'est en remontant vers l'amont est-ce que c'est une mauvaise question ou est-ce que c'est une mauvaise réponse en d'autres termes est-ce que la crise que nous traversons est une crise politique à l'évidence mais seulement une crise politique ou est-ce que c'est aussi une crise institutionnelle et si c'est une crise institutionnelle est-ce qu'il y a pour la résoudre une réflexion sur le mode de scrutin qui peut être une partie

de la réponse alors premier élément de réponse attention on a une tendance en France à considérer qu'il y a des réponses constitutionnelles ou institutionnelles à nos problèmes politiques ça c'est une vieille tendance et donc l'idée selon laquelle modifier les structures institutionnelles en l'occurrence ça serait une loi pas la constitution mais ça revient au même tout ça c'est du droit constitutionnel pour pouvoir répondre à la crise politique je m'en méfie de prime abord ensuite l'autre aspect c'est la question de savoir si jamais le fait de défendre la proportionnelle serait un élément qui permettrait aujourd'hui d'améliorer les choses alors si on suppose que cette tripartition du monde politique en gros autour de trois blocs est destinée à être pérennisée la question est de savoir si la proportionnelle nous permettrait d'avoir enfin serait un progrès et en réalité on se rend compte que c'est pas complètement évident s'il y a vraiment trois blocs et bien on aura une assemblée nationale qui peut-être ressemblera à celle que nous avons aujourd'hui c'est à dire avec trois grands blocs la vraie question c'est qu'il y a des défauts dans la proportionnelle qu'on n'évoque pas lorsque de manière comme ça un peu intuitive on a une petite musique qui apparaît en vertu de laquelle ce serait pas si mal la proportionnelle ce serait au moins un pas dans la bonne direction et bien il y a plein de défauts de la proportionnelle qui méritait à mon avis d'être mis en lumière et c'est ce que j'ai essayé de faire dans ce petit livre

il y a en tout cas une qualité de la proportionnelle ou plutôt en creux un inconvénient du scrutin majoritaire vous revenez moi j'aime beaucoup votre texte parce que vous revenez aussi beaucoup au 19ème siècle et on est surpris d'entendre Léon Gobetta qui considère que le scrutin majoritaire c'est le miroir brisé où la France ne reconnaîtrait pas sa propre image ça on l'entend beaucoup aujourd'hui que l'Assemblée Nationale ne serait pas suffisamment à l'image des Français François Bayrou depuis des années défend la proportionnelle pour dire il faut que les représentants représentent le plus possible et le plus fidèlement possible le vote et comment vous répondez à ça ?

Alors c'est une vieille idée en effet il y avait Gambetta il y a eu Briand en 1909 qui fustigeait les marres stagnantes du scrutin d'arrondissement le scrutin majoritaire de l'époque en réalité cette idée est très vieille et je ne suis pas certain que la proportionnelle permettrait de régler pleinement ça alors il y a en effet la thèse selon laquelle une meilleure représentativité de l'Assemblée Nationale ferait une meilleure représentation ce n'est pas non plus une évidence quand on repart quand on replonge dans les origines de la théorie de la représentation et là c'est le prof de droit qui parle la représentation le but même de l'élection dans le cadre représentatif c'est le fait de donner des pouvoirs à des hommes et des femmes à qui on donne le soin de prendre les meilleures décisions possibles en se forgeant un avis dans le cadre du travail parlementaire et c'est pas ils ne sont pas supposés représenter une opinion précise qui serait l'opinion supposée de leurs électeurs un député en France ne représente pas ses électeurs pas son parti politique pas sa circonscription il représente la nation dans son ensemble et dans ce cadre là et bien on fait confiance à nos députés on doit faire confiance et on n'a pas de meilleure solution pour pouvoir se forger un avis qui soit le meilleur possible

est-ce que ça veut dire et je vais donner la parole à Natacha que dans la mode actuelle de défense du scrutin proportionnel vous entendez une petite musique de crise de la représentativité de défiance envers le personnel politique est-ce que vous entendez ça voire d'anti-parlementarisme

alors de deux choses l'une soit il s'agit de mieux représenter des identités c'est-à-dire on veut que le parlement soit le miroir c'est la vieille idée de la nation c'est-à-dire représente la diversité de ses composantes soit on estime que c'est principalement une représentation politique c'est-à-dire on veut que s'il y a des animalistes en France qu'un parti animaliste puisse avoir deux ou trois députés et ça sera toujours mieux que rien en réalité l'un des éléments de réponse à cette thèse c'est l'idée selon laquelle le fait d'avoir un tout petit nombre de députés ne change pas vraiment la chose les équilibres du point de vue de la fabrication de la loi en France il y a quelques seuils à l'Assemblée nationale il faut 15 députés pour former un groupe il faut 58 ou 60 députés pour pouvoir déposer une motion de censure et pour pouvoir saisir le conseil constitutionnel il en faut 289 pour pouvoir avoir une majorité absolue et éventuellement on l'a vu récemment renverser un premier ministre et son gouvernement dans l'interstice entre ces différents seuils le fait d'avoir un petit peu plus de députés un député de plus ou de moins ne change pour l'essentiel pas grand chose Natacha Alors parmi les innombrables arguments tout à fait justes et très pointus que vous mettez en avant contre la proportionnelle il y en a quelques-uns qui me semblent vraiment extrêmement importants et qui ne sont pas assez soulignés mais le premier c'est l'idée que en fait la proportionnelle aboutirait à ne changer les choses qu'à la marge quand on veut quand les citoyens veulent un changement de politique c'est-à-dire que les bascules seraient en fait infimes et ça va contre la conception que nous avons en France de la politique à savoir que la politique c'est changer la vie et que finalement la culture du compromis c'est celle des autres pays européens où on estime qu'il n'y a pas grand chose à changer Deuxième point et je voudrais que vous reveniez aussi là-dessus parce que c'est très important le fait que la proportionnelle limiterait l'émergence d'un nouveau personnel politique en verrouillant les listes selon la volonté des partis mais est-ce que finalement tout cela n'est pas dû à un malentendu énorme c'est que ceux qui réclament la proportionnelle le voulaient pour que des partis nouveaux puissent émerger et des idées nouvelles et qu'en fait ça n'a plus forcément le même sens à partir du moment où on se retrouve avec ce non-dit c'est que majoritaire ou proportionnel aucun scrutin ne peut faire face au fait qu'il y a un parti le Rassemblement National qui fait 37% des électeurs et qui ne peut pas faire d'alliance avec les autres et que ça gèle une partie de l'électorat

Julien Janonnet et si au passage je vous donne une contrainte supplémentaire vous pouvez nous expliquer clairement les différents modes de scrutin proportionnels qui peuvent exister ça nous aiderait parce que la proportionnelle ça ne veut rien dire à vous lire alors je commence par répondre à votre question allez-y comme ça on aura les bases

et après on pourra dépendre à notre action première question les proportionnels dépendent d'une grande diversité de variables première variable l'amplitude de la circonscription pour dire les choses rapidement plus vous avez une circonscription ample plus vous avez un effet proportionnel du scrutin une proportionnelle à l'échelle nationale en France pour élire 577 députés ça n'a pas la même portée que si vous faites comme on a toujours fait dans l'histoire française lorsqu'il y avait des scrutins à tonalité proportionnelle notamment en 86 la dernière fois un scrutin à l'échelle départementale premier élément deuxième élément important le seuil le fait d'avoir en gros quel est le nombre de voix nécessaire pour pouvoir obtenir son premier député son premier siège si vous faites un siège élevé un seuil élevé ça balaye les tout petits partis à l'inverse si vous le mettez très bas comme ça pendant très longtemps et c'est encore globalement le cas en Israël par exemple et bien ça permet à des tout petits groupuscules d'apparaître sur le spectre politique et en particulier au parlement donc ça c'est l'autre élément un autre élément c'est tous les tempéraments qu'on peut qualifier de majoritaires à la proportionnelle notamment ce qu'on appelle la prime majoritaire le fait de dire si vous donnez un bonus en siège à la liste arrivée en tête c'est par exemple ce qui arrive en France dans les grandes villes pour les municipales depuis 1983 vous garantissez le fait que le premier arrivé a vraiment les moyens de gouverner et évidemment ça tempère la portée proportionnelle du scrutin ensuite il y a des calculs complexes dans le détail desquels je ne veux pas rentrer ici mais sur la répartition des sièges restant une fois qu'on a fait une première répartition C'est là où on en vient aux mathématiques Absolument et on revient aux mathématiques tout à fait et donc à cet égard il y a toute une diversité d'éléments qui peuvent jouer et puis il y a aussi évidemment ce qu'on laisse les électeurs faire avec les listes il y a les listes fermées c'est les européennes aujourd'hui on vote pour une liste et on ne peut pas changer l'ordre sur la liste il y a la possibilité de changer l'ordre sur la liste la possibilité de panacher entre différentes listes la possibilité de faire son propre classement à partir de différentes listes tout est possible et les effets sont évidemment à chaque fois tout à fait différents Merci Monsieur le Professeur Question maintenant de Natacha Absolument Alors les deux premières questions sur la bascule et la limite à l'émergence du personnel politique en réalité me semblent rattachables à la même question Oui à savoir le fait qu'en effet à la proportionnelle et c'est un élément structurel des scrutins proportionnels et bien l'essentiel c'est pour les partis de fixer la liste et une fois que les listes sont fixées ça garantit globalement le fait que sauf situation extraordinaire aucune liste n'aura seule la majorité absolue et que les variations entre les différentes listes en fonction des scrutins resteront globalement marginales à partir du moment où en gros l'état des sensibilités politiques dans le pays ne change pas de manière drastique et bien globalement les modifications sont marginales c'est à dire tel groupe va avoir un tout petit peu moins de voix et donc un ou deux députés de moins tel autre groupe ou parti aura deux ou trois députés de plus mais comme l'essentiel c'est le fait que les partis les états-majors de partis choisissent en réalité les députés en les mettant haut sur une liste ou à l'inverse exclut les personnes qui ne seront pas députées parce qu'on les met tout en bas des listes et bien la conséquence c'est que ça garantit en gros aux éléphants aux dinosaures quelle que soit l'image qu'on peut prendre aux grandes figures des partis politiques le fait qu'ils deviendront députés c'est le cas pour les européennes on le voit de manière évidente donc il y a cet élément très fort qui fait qu'on ne peut faire émerger un nouveau personnel politique que dès lors que les partis choisissent de mettre en bonne position sur les listes le nouveau personnel politique la conséquence c'est que et j'en viens à l'autre question sur la qualité du personnel politique la conséquence c'est notamment le fait que ça tente à favoriser les apparatchiks ça tente à favoriser les personnes qui sont proches des états-majors de partis et ça ne tente pas à favoriser l'émergence de personnalités flamboyantes qui pourraient à un moment apporter quelque chose à la vie politique française

j'en viens où on pourrait poursuivre cette discussion sur les avantages et les inconvénients des différents modes de scrutin et j'en viens au coeur de mon interrogation et la raison pour laquelle je disais que je devenais agnostique c'est que je crois qu'un bon mode de scrutin dépend du système institutionnel dans lequel il s'insère de la culture politique du pays de la structuration partisane et donc la question que je me pose c'est non pas in abstracto est-ce que c'est un bon mode de scrutin mais in concreto dans la France d'aujourd'hui est-ce que ça pourrait être une solution oui c'est important qu'on s'arrête là-dessus

sur la situation actuelle

c'est très intéressant parce que vous écrivez page 35 il ne s'agit pas de refléter les divisions du pays mais de créer les conditions de leur résorption et la question c'est est-ce que le mode de scrutin actuel permet et on en voit les difficultés de créer les conditions de la résorption des divisions du pays je ne parle pas donc d'intérêt tactique et vous avez raison à la fois de dire que c'est souvent à cette aune-là que les réformes sont proposées parfois d'ailleurs que le résultat n'est pas le bon je parle évolution culturelle est-ce que le mode de scrutin proportionnel tendanciellement ne favorise pas quand même la culture du compromis dans une cinquième qui est des institutions dans lesquelles le compromis était inutile avec la proportionnelle le compromis devient obligatoire est-ce qu'il n'y a pas au moins ce mérite-là et qui dans la configuration actuelle serait un grand mérite avec une question complémentaire qui est une question que je me pose aussi à moi-même c'est est-ce qu'un mode de scrutin peut modifier la culture politique et combien de temps ça met et je crois que c'est ça la grande question devant laquelle nous nous trouvons

alors est-ce que le scrutin majoritaire est-ce que ce proportionnel pourrait nous permettre de sortir de la naze de pousser à des compromis de faire fonctionner notre démocratie dans le cas très actuel de la situation que l'on vit on est un samedi de décembre où on n'a pas de gouvernement en tout cas un gouvernement qui gère les affaires courantes alors premier élément de réponse

je suis parfaitement d'accord un bon mode de scrutin est un bon mode de scrutin pour un pays avec sa culture son histoire ses mœurs politiques et à cet égard il ne suffit pas de mettre en France le mode de scrutin pour les députés du Bundestag allemand pour nous transformer tous en allemands ça ne fonctionnera pas comme ça et donc c'est la limite d'ailleurs pour rebondir sur ce que disait Michel Barnier dans son discours tout à l'heure c'est la limite de l'argument selon lequel il suffirait de voir qu'en Europe il y aurait la proportionnelle presque partout nous serions les astérix défenseurs du scrutin majoritaire tout seul dans notre petit village pour considérer que ce serait une mauvaise chose de conserver notre mode de scrutin deuxième élément le fait de savoir si jamais le mode de scrutin proportionnel permettrait marginalement de régler un peu les choses en créant cette culture du compromis alors la culture du compromis c'est une culture qui là encore est le fruit d'une longue stratification d'habitude politique en France quand on regarde dans la longue durée on se rend compte quand même qu'il n'est pas certain que les moments où nous avons eu des députés élus avec un scrutin partiellement proportionnel ça ait donné une sorte de vision irénique de l'équilibre politique délibératif où les uns et les autres auraient commencé à se respecter pour se dire nous allons ensemble négocier pour trouver les meilleurs choix pour la France regardez les chambres de 1919 et de 1924 regardez surtout le Parlement la Chambre l'Assemblée nationale pendant toute la 4ème République trois élections législatives trois élections législatives qui ont donné une Assemblée nationale fragmentée et qui a été complètement sans lien avec le choix des électeurs c'est un élément très fort l'idée selon laquelle vous élisez des députés et avec la même Assemblée nationale vous pouvez avoir dans le même temps après les élections de 1951 un président du conseil de droite Pinay un président du conseil du centre fort un président du conseil de gauche PMF Pierre Madès France c'est peut-être

ce qu'on va avoir aujourd'hui

un Premier ministre de droite puis un de gauche puis un peut-être d'extrême droite absolument malgré le scrutin majoritaire nous avons aujourd'hui une Assemblée qui aurait pu être produite à la proportionnelle la question est de savoir si jamais nous souhaitons pérenniser ce que nous voyons aujourd'hui

est-ce qu'on n'a pas les inconvénients on a à la fois la représentation d'un scrutin proportionnel avec le scrutin majoritaire sans en avoir les avantages c'est-à-dire la possibilité plus facile de nouer des alliances

alors il y a un élément quand même pour répondre à Natacha Polony tout à l'heure il y a une dernière question que j'avais oubliée qui est la question qui est la question centrale je me permets juste de la prolonger c'est que ça fait 20 ans que j'entends en fait des débats sur le mode de scrutin dont l'unique but est de faire en sorte que le RN n'arrive pas au pouvoir et on dit c'est mieux par un scrutin majoritaire parce que ça empêche etc et là aujourd'hui on voit que ça change parce qu'on se dit justement que désormais dans l'état actuel des choses c'est par le scrutin proportionnel que ça les empêcherait d'arriver au pouvoir est-ce que cette motivation-là doit être la seule

c'est d'ailleurs dans votre tract il y a un chapitre sur l'extrême droite et la proportionnelle

alors en effet le vieil argument c'est l'argument selon lequel il a paru pendant longtemps choquant que quel que soit l'avis qu'on puisse avoir à l'égard du Front National le fait que le Front National représente une partie importante des opinions dans le pays et n'est aucun député était quelque chose qui paraissait d'une part choquant d'autre part dangereux avec le risque que le défoulement ne se fasse pas dans les urnes mais dans la rue c'est une vieille idée pour l'instant cette idée me semble avoir disparu dans la mesure où nous avons plein de députés du RN deuxième élément est-ce qu'il est certain que le scrutin majoritaire aujourd'hui serait favorable au RN et le scrutin proportionnel défavorable au RN je n'en suis pas certain l'un des rares enseignements autour desquels à mon avis on peut tomber d'accord à propos des dernières élections législatives c'est que le scrutin organisé en deux tours et là c'est vraiment les deux tours l'important a permis un effet de barrage pour l'instant alors je sais bien qu'à chaque fois on nous dit ça sera la dernière fois ça n'arrivera plus etc il n'empêche que quand ils étaient au pied du mur les électeurs face au risque qu'un premier ministre soit du RN une grande partie des électeurs ont décidé quand même de faire barrage au second tour cette fois-ci encore

est-ce que ça c'est une vertu du scrutin majoritaire pour vous à savoir que les gens les citoyens ont pu voter donner leur avis non pas une fois mais deux fois en le précisant au second tour premier tour je vote LR deuxième tour je vote LFI parce que je ne veux pas du rassemblement national par exemple est-ce que ça c'est à mettre dans la corbeille de la défense du scrutin majoritaire

pour vous absolument et je me méfie notamment de l'idée à mon avis il faut tordre le cou à l'idée selon laquelle le premier tour serait plus vertueux démocratiquement que le second c'est la vieille idée selon laquelle au premier tour on choisit on adhère avec son cœur et au second on est obligé de choisir le moins pire des deux candidats pour éliminer au second tour et bien je pense que le fait d'éliminer un homme ou une femme que l'on estime comme néfaste que l'on juge néfaste pour la démocratie ou ne représentant pas notre opinion politique est aussi noble dans une démocratie mûre que le fait d'adhérer à un tout petit parti en sachant peut-être que les chances que ce petit parti pèse sur la législation sur le contrôle du gouvernement à l'avenir en ayant deux députés finalement sont assez limitées Mais est-ce que ça n'aboutit pas à ce que vous venez de décrire à la situation actuelle où nous avons des gens qui en effet enfin des élus des députés qui en effet ont fait barrage mais qui n'ont aucun programme commun aucune envie de gouverner en commun ce qui donne ce qui aboutit à une aporie totale est-ce que le compromis dont parlait Gilles dû à la proportionnelle et à l'obligation de discuter ne permettrait pas d'avoir tout simplement un horizon politique autre que simplement le barrage Alors on a un bon exemple aujourd'hui Encore une fois cette assemblée nationale aurait pu être produite à la proportionnelle et on voit bien que depuis cet été la volonté de mener des compromis ou de bâtir des compromis de la part des députés n'est pas quelque chose qui nous frappe pour l'instant et donc à cet égard la question se pose de savoir si jamais il y a un point quand même juste un point rapide qui me paraît important c'est le fait qu'à la proportionnelle les électeurs constatent le fait que des accords sont menés après le scrutin alors que le scrutin majoritaire on est quand même incité à en dire un peu plus avant l'élection sur l'intention que nous avons de éventuellement gouverner avec X ou Y c'est l'exemple des cartels et récemment du nouveau Front Populaire

Vous allez même encore plus loin dans votre tract parce que vous dites que la proportionnelle le scrutin proportionnel construit des antagonismes très forts à des échelles assez locales qui font qu'après on est incapable de travailler ensemble c'est-à-dire que là où certains considèrent que la proportionnelle c'est une machine à fabriquer des compromis vous dites que c'est le contraire en fait à la proportionnelle

vous avez tout intérêt pour gagner des parts de marché électorale à taper sur vos voisins électoraux vous êtes candidat écolo vous avez tout intérêt à taper sur le parti socialiste et LFI ou les communistes puisque le fait de taper sur les LR ne vous apportera pas de voix a priori les personnes susceptibles d'hésiter entre vous et quelqu'un d'autre n'hésitent pas entre vous et les LR et donc vous tapez sur vos voisins sur le fondement de programmes qui sont généralement extrêmement généraux de formules très vagues qui ne permettent pas de décider de manière très concrète de toute façon les députés ne connaissent le plus souvent pas les personnes qui seront élues est-ce que c'est les meilleures conditions pour créer un compromis je n'en suis pas certain dans la culture constitutionnelle et politique française

Gilles ce que vous dites est incontestable c'est exactement la même chose dans les autres pays et ça n'empêche pas des compromis je voudrais terminer par toujours le débat inconcréto savoir merci quels seraient les effets globaux sur les institutions d'une réforme du mode de scrutin vous avez je crois alors parfaitement raison et Natacha l'évoquait tout à l'heure de dire que un des inconvénients ça serait de neutraliser les effets de la dissolution parce que dès lors que d'un scrutin à l'autre les choses bougent peu la dissolution perd de son effet mais en revanche comment pouvez-vous dire que ça renforcerait le chef de l'état ça j'ai besoin d'être convaincu par ça plutôt que cela déplacerait le centre de gravité des institutions vers le couple assemblée nationale gouvernement puisque c'est là où il faudrait que les choses se nouent Julien Janonnet vous répond

j'aime les paradoxes oui tout à fait c'est le principal mobile de nombreux défenseurs de la proportionnelle en effet en gros ils n'aiment pas la 5ème république ils n'aiment pas la concentration à leurs yeux funeste des pouvoirs entre les mains du chef de l'état et ils espèrent que la proportionnelle permettra de déplacer au moins marginalement le centre de gravité du pouvoir de l'Elysée vers le palais Bourbon en réalité je ne suis pas du tout certain de cette intuition plusieurs éléments par exemple on voit qu'on aurait pu avoir une assemblée à la proportionnelle depuis cet été est-ce qu'Emmanuel Macron est affaibli depuis cet été il l'est mais pour d'autres raisons il l'est parce qu'il a déclenché une dissolution qui n'a pas donné grand chose il ne l'est pas parce qu'il y aurait en face de lui une union de députés très forte qui lui permettrait de dire monsieur le président c'est ici désormais que le pouvoir va s'exercer premier élément le deuxième élément c'est la dissolution on en parlait tout à l'heure en effet l'un des éléments de la proportionnelle l'une des conséquences c'est que ça prive des faits et d'intérêts la dissolution or la dissolution a une vertu quoi qu'on en pense depuis cet été dans l'équilibre global de nos institutions et à cet égard ça me paraîtrait tout à fait néfaste Natacha un dernier mot peut-être un mot vous dites que nous avons une assemblée qui serait exactement la même à la proportionnelle à ceci près que les socialistes si nous étions à la proportionnelle n'auraient pas peur pour leur siège lors d'une future dissolution et ça ça change beaucoup de choses ça change tout ça Julien Jeannet en un mot alors en effet c'est tout à fait c'est la différence majeure il n'y aurait pas eu ce cartel là les candidats socialistes auraient pu espérer avoir plus de députés et ça aurait pu changer un petit peu l'équilibre interne à la gauche par ailleurs on pourrait imaginer de meilleurs candidats socialistes qui au scrutin majoritaire emporterait davantage de voix ou un président ou un premier secrétaire du parti socialiste qui aurait fait d'autres choix face à LFI

que vous soyez pour ou contre la proportionnelle faites-vous votre avis en lisant ce tract de Julien Jeannet contre la proportionnelle c'est chez Gallimard merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte et Grégoire Nicolet aujourd'hui à la préparation de l'émission Marie Merier l'a réalisé aujourd'hui c'est Philippe Duclos qui était la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France