Julien Odoul : "Depuis 8 ans, il y a une explosion de la violence !" (BFMTV)

Bonsoir Julien Audoul, vous êtes député Rassemblement National de Lyon. Ces différentes mesures qui ont été annoncées ce soir par François Bayrouet et par Emmanuel Macron, est-ce qu'elles sont à la hauteur selon vous ? En tout cas, est-ce qu'on prend la bonne direction ?

Déjà, on est tous choqués par le drame auquel nous avons assisté, ce nouveau drame d'une France totalement ensauvagée. Et comme vous le disiez très justement, ça peut arriver n'importe où, n'importe quand, avec une brutalité aveugle. Et face à ça, on a deux réactions, mais qui sont hallucinantes, qui sont lunaires. Celle du Premier ministre, qui semble découvrir la réalité, qui semble se réveiller et découvrir l'eau chaude, qui nous dit qu'il faut interdire le port des couteaux, alors que c'est déjà interdit, et que le port d'armes blanches est déjà illégal en droit français. Donc il est urgent que le Premier ministre se réveille.

Alors, je fais juste une parenthèse là-dessus, il va un peu plus loin. Il dit que la problématique, c'est la vente d'armes sur Internet, et que l'objectif, ce serait de contrôler cette vente d'armes auprès des mineurs sur Internet et d'assurer un contrôle parental, notamment lors de la réception du colis avec une signature des parents.

Que c'est un terrible aveu que le chef du gouvernement ne connaisse pas le droit, ne connaisse pas le code pénal, et surtout reconnaisse que la loi n'est pas appliquée. Parce que le résultat, et pourquoi nous en sommes dans cette situation, c'est que ce n'est pas forcément une question de durcissement de la législation, c'est que la loi actuelle qui devrait être dissuasive n'est pas appliquée. Donc une loi qui n'est pas dissuasive, malheureusement, elle incite, elle favorise l'impunité et le passage à l'acte qui arrive de trop nombreuses fois.

Et puis ensuite, on a Emmanuel Macron qui est dans ses œuvres, qui nous avait déjà fait un festival en dénonçant ceux qui lavent les cerveaux avec la succession des faits divers, qui remet une pièce, qui accuse tantôt les chaînes d'information continues de commenter, de surcommenter, et d'être finalement responsable de ce qui se passe, alors que le principal responsable, c'est son bilan, c'est son manque d'action. Ce n'est pas la succession des faits divers, mais c'est le manque de faits politiques, d'action politique. Parce que je le rappelle, depuis que M. Macron est au pouvoir, depuis 8 ans maintenant, on a eu une explosion de la violence, des coups et blessures, des attaques au couteau.

Il y a 120 attaques au couteau par an en France. Par jour, dans un pays, encore une fois, qui n'est pas ni la Colombie, ni le Mexique, mais qui est la France, qui est la sixième puissance du monde, une grande démocratie, où vous avez des couteaux qui se baladent partout, y compris dans les collèges et même dans les écoles primaires.

Vous nous direz vos propositions dans un instant, et on va revenir aussi avec vous, Yves, sur cette annonce d'interdire les armes blanches. Mais quand même, vous dites, c'est le bilan d'Emmanuel Macron, mais l'actualité, ce soir, montre que cette problématique, il y a un tas d'autres pays qui y sont confrontés. Je regarde ce qui s'est passé en Autriche, là, il y a quelques heures. À Grasse, il y a une fusillade dans un lycée, un ancien élève, qui a tué 10 personnes. En Autriche, oui, à Grasse, en Autriche. 10 personnes qui ont été tuées. Parmi eux, malheureusement, il y a aussi un élève de 17 ans français. Vous voyez, cette problématique, elle n'est pas franco-française.

Non, mais il faut quand même avoir l'honnêteté de dire que la situation s'est considérablement envenimée depuis 8 ans, et depuis qu'Emmanuel Macron est à la tête de l'État. Qu'il y a eu un laxisme débridé, qu'il y a eu énormément de commentaires, ici et là, effectivement. Qu'il y a eu aussi des plans d'action qui n'ont été jamais mis en œuvre. Après Samuel Paty, tout devait changer dans les écoles. On devait protéger, on devait garantir la sécurité à la fois des élèves et des enseignants. Ça n'a jamais été le cas.

Il y a des fouilles qui ont été mises en place par Elisabeth Borne, justement, pour contrôler d'éventuelles armes blanches dans les sacs. Bon, ça a été mis en place.

Oui, mais le problème n'est pas la fouille. Le problème, c'est que des élèves, c'est-à-dire des enfants, utilisent et viennent à l'école avec des couteaux. C'est qu'en amont, il y a un échec aussi au sein de la famille. Il y a un échec dans l'inculcation des valeurs. Parce qu'encore une fois, les enseignants font ce qu'ils peuvent. Mais ce n'est pas aux enseignants d'éduquer le bien et le mal. Ce n'est pas aux enseignants d'éduquer au début les valeurs fondamentales qui font la civilisation et la vie en société. C'est bien les parents. Et là, il y a un échec, malheureusement, qui est dramatique. Et je pense que certains parents...

Donc c'est de la faute des parents pour vous ?

Je ne dis pas que c'est la faute des parents tout le temps. Je dis qu'aujourd'hui, il y a une déresponsabilisation générale, y compris au sein de la cellule familiale.

Et du coup, c'est de la faute d'Emmanuel Macron ou de la faute des parents ?

Mais encore une fois, c'est un tout. C'est une politique globale. Je vous dis, il n'y a pas un seul responsable. Je dis que les politiques qui sont données et le manque d'exemples qui n'est pas donné incitent au passage à l'acte, incitent à l'explosion de la violence et incitent à la désacralisation de la personne physique. Aujourd'hui, on peut taillader quelqu'un, on peut tuer quelqu'un pour un rien, pour un différent, juste parce qu'on n'a pas les mots pour exprimer quelque chose. Et ça, malheureusement, c'est l'échec aussi d'une politique.

Les causes aussi de ce fléau, on va s'y attarder dans un instant avec vous, parce que c'est important aussi de comprendre pourquoi on est face à cette augmentation du port d'armes des mineurs. Mais je reviens juste sur ce que vous avez dit quand je vous demandais de réagir aux mesures qui ont été annoncées ce soir par François Bayrou et Emmanuel Macron. Et c'est vrai, à juste titre, je viens au double, je souligne quand même un point, la loi aujourd'hui interdit la vente d'armes blanches pour mineurs. C'est quoi ? C'est un effet d'annonce ?

Je comprends qu'on fasse de la politique, mais là, prenons les faits.

Non, mais sur cette mesure... Non, mais bien sûr, mais reprenons les faits.

Chaque fait est singulier. Qu'est-ce qui se passe ? Il a un couteau avec lui, mais le couteau, il peut très bien l'avoir pris chez ses parents. Si vous interdissez la vente des couteaux, très bien, mais moi, je vais le chercher chez mes parents. Après, on dit portique ou sécurité des établissements scolaires. Mais précisément, c'est le jour où il y avait des gendarmes qu'il prend pour attaquer un encadrant. Donc, ça veut dire qu'il y a un problème qui est plus général.

Mais ça donne même un sentiment d'impuissance quand vous mettez en place des dispositifs. Mais oui, mais ça veut dire que c'est un problème... Il y a une attaque pendant ce dispositif.

C'est un problème culturel, c'est un problème aujourd'hui, effectivement, d'encadrement. C'est un problème des parents, c'est un problème plus général que la loi qui n'interdira pas nécessairement tout.

Alors, je vais quand même revenir sur les portiques avec vous, Julien Audoul. Mais d'abord, Bruno Pommard, il y avait tout à l'heure Bruno Jeudy qui était en plateau et qui disait, pour une fois, on a un gouvernement qui dit qu'on va freiner la vente d'armes aux mineurs. Alors, effectivement, la loi l'interdit déjà aujourd'hui, mais on va essayer de le freiner davantage, notamment sur Internet, notamment en faisant en sorte qu'il y ait un contrôle parental, qu'il y ait une signature à la réception du colis. Il nous disait, voilà, ça va au moins dans le bon sens. C'est déjà au moins un pas. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est au moins un pas.

– Oui, écoutez, les portiques, en soi, pourquoi pas ? Ça peut rassurer nos compatriotes professeurs qui sont tous les jours sous pression. Ça peut rassurer les parents également. Ce n'est pas la solution miracle, encore une fois. Parce qu'ensuite, derrière, il va falloir mettre du monde pour pouvoir filtrer derrière. À partir du moment où ça va sonner, il va falloir mettre quelqu'un derrière pour contrôler. Bref, toutes ces mesures en soi, oui, pourquoi pas ? Allez, je l'admets. Le problème, c'est que c'est un problème générationnel et c'est un problème qu'on doit prendre à la base. C'est-à-dire, moi, je parle toujours du continuum de sécurité. Continuum de sécurité, c'est tout.

C'est le travail de la prévention de l'éducation et de la famille, l'éducation nationale qui a son rôle à jouer, le législateur avec la justice et la police qui a son rôle en tant que sanctionnant, l'élément qui dérape des jeunes. Vous voyez, il y a tout un travail qu'on a laissé, qu'on a totalement oublié. Moi, vous savez que je suis branché à bloc sur la prévention. Pourtant, j'étais 36 ans policier. Ça fait 35 ans que je suis engagé dans la vie associative à faire de la prévention avec plein de policiers et je travaille beaucoup à l'éducation nationale. Mais il y a un travail qui est considérable à mener sur cette jeunesse.

Je peux vous assurer, on a une jeunesse mineure, évidemment, enfin mineure dans le nombre aussi, qui est quasiment incontrôlable. À côté de ça, on a des millions de jeunes qui se comportent normalement. Mais rien que de prendre en charge ces gamins, je peux vous assurer que c'est considérable. Moi, j'en prends 3 000 par an en séjour de rupture. Je peux vous assurer qu'on a des numéros. Je plains les profs à l'école parce que c'est des jeunes qui sont capables de passer à l'acte. Moi, plusieurs fois, j'ai encadré, j'ai 65 valets, j'ai encadré l'été encore des séjours de rupture avec des gamins.

Deux ou trois fois, j'ai failli prendre un coup de fourchette en pleine tronche le soir d'un repas avec des gamins.

Les parents qui nous regardent ne vont pas être rassurés.

Parce qu'il n'a pas diqué.

Ce qui est terrible, Bruno Pommard, c'est que là, vous nous parlez des séjours de rupture. Mais en fait, il y a quand même, pendant des décennies, on avait du personnel scolaire, on avait des infirmières à demeure, il y avait des médecins scolaires qui tournaient sur 2-3 établissements, il y avait des psychologues, il y avait les CMP en place. Pardonnez-moi, Nora, mais il a reconnu ce soir, François Veilbois.

Il a dit des infirmières, des psychologues, des psychiatres. On manque de tout ça à l'école et dans notre société.

Mais est-ce qu'il a annoncé à un moment des moyens ? On a été capables. Et Isabelle Born nous dit en mars, on va mettre en place des brigades et on va fouiller. Ça a été mis en place. Pourquoi on n'a pas de chiffres ? Pourquoi on n'a pas de détails précis sur la pandémie qui est en train de... Voilà, je vais redonner les chiffres de l'OMS. Une personne sur 5 dans le monde est touchée par des problématiques de santé mentale. Les gosses, les premiers, le Covid est passé par là. Et aujourd'hui, il n'y a jamais eu aussi peu d'adultes dans leur entourage. Pour éviter d'en arriver à ce que Bruno Paumart nous dit. Il faut de l'humain. Il faut de l'humain.

On ne va pas régler le problème avec des portiques. Il faut de l'humain. Il faut de l'humain maximal. De la prévention, de la sanction quand c'est nécessaire. Et c'est essentiel.

Sinon, on ne s'en sortira jamais. Je me rappelle quand il y a eu l'attaque au couteau dans un lycée de Nantes où une jeune fille avait été tuée. On avait reproché à François Bayrou justement de ne pas s'attarder sur les questions de santé mentale. Là, ce soir, il le dit. Il dit qu'on va travailler à la santé mentale des plus jeunes. Elisabeth Borne a même parlé d'un protocole de repérage et de prise en charge pour les jeunes qui peuvent avoir des problèmes psychologiques ou psychiatriques. Il faut qu'il y ait ça dans chaque établissement. Vous êtes rassuré par les mots du Premier ministre, par les mots d'Elisabeth Borne ? C'est ça aussi que vous attendiez ?

Alors, repérer les élèves dans une salle de classe qui ne semble pas avoir l'air bien, ça peut être assez large, si vous voulez. Donc après, pour faire remonter toutes ces situations-là, à qui ? Alors moi, je veux bien avoir l'infirmière scolaire, le psychiatre et le psychologue de l'établissement. Bon voilà, donc on voit bien déjà le caractère compliqué dans la prise en charge, de façon logistique, si vous voulez. Parce que ça fait un nombre important. Un élève qui est, par exemple, on en a souvent, silencieux, un peu recroquevillé sur lui-même pendant quelques temps dans la salle de classe, est-ce qu'il ne se sent pas bien, etc.

Ça nous arrive parfois d'aller, tiens, en ce moment, tes notes sont en baisse, voilà, il y a moins de travail à la maison, on sent, etc. Qu'est-ce qui se passe ? Ça nous arrive d'aller demander comme ça. Après, de gérer, je ne sais pas moi, mais on parle de santé mentale, de la bipolarité, de la schizophrénie, de l'anxiété généralisée, de la dépression. Moi, déjà, il faut que je me mette au clair avec tous ces termes-là, et puis ensuite que je puisse faire remonter toute information.

Il veut mettre en place, François Bayrou, une politique de formation de la communauté éducative, justement, pour pouvoir repérer ces signes-là. C'est souhaitable ?

Comme si vous n'avez pas assez à faire, en fait.

Mais alors, justement, vous, au Rassemblement National, Julien Audoul, est-ce que vous investiriez sur la santé mentale ? Est-ce que ça fait partie d'une réponse ? C'est une partie de la réponse au problème ?

Alors déjà, j'aimerais rappeler, il y a 25 ans, moi j'étais en troisième, il y avait moins d'effectifs qu'aujourd'hui, il n'y avait pas de couteau qui se baladait dans les cartables. Personne n'avait de couteau, personne ne venait. Ça ne serait même pas venu à l'esprit d'un jeune, de mes petits camarades, de venir avec des couteaux, ou je ne sais quelle arme tranchante, dans une salle de classe, ou aux abords de l'école. Ça n'existait pas. Et pourtant, il y avait moins de médiateurs, il y avait moins d'encadrement, il y avait moins de professeurs, il y avait moins de tout. Alors, encore une fois, il y avait moins d'effectifs, il y avait moins d'effectifs d'encadrement.

Donc, ce n'est pas plus de personnel, encore plus d'encadrement, qui va faire baisser cette violence. La société a changé, Julien. Exactement. La société a changé, pourquoi ? Parce que notre société n'a plus de limite.

Il y avait quand même, il y a 20-30 ans, des affrontements entre bandes rivales, à base de couteau, si ça existait.

Notre société n'a plus de limite. Et quand il n'y a pas de limite, c'est-à-dire quand il n'y a pas de dissuasion, la dissuasion c'est quoi ? C'est à un moment donné d'avoir la peur de la justice, de la police, de la sanction. Et c'est cette peur qui empêche le passage à l'acte et qui fait figure aussi, quand il y a sanction, d'exemple en disant

« Non, je n'ai pas envie, je n'ai pas envie, je n'ai pas envie de sanction. »

Mais ça vient de commencer.

Mais non, mais non, ça s'est passé avec des gendarmes justement devant un établissement scolaire. Je ne vous parle pas de ce qui s'est passé là aujourd'hui. Là, on vous parle de ce qui se passe aujourd'hui.

Nora m'a dit, ce n'est pas ce qui s'est passé aujourd'hui. C'est un phénomène de société. C'est qu'aujourd'hui, les couteaux se baladent partout et toutes les semaines, vous avez soit un élève qui se fait planter, soit un professeur qui se fait agresser, quand ce n'est pas un professeur qui se fait décapituler devant son collège.

Et là, justement, le gouvernement, pardonnez-moi, a durci les sanctions en la matière, puisque désormais, chaque élève est traduit devant le conseil de discipline à partir du moment où il y a une arme blanche qui a été détectée.

Mais c'est une blague, c'est un gag. Le conseil de discipline, mais vous pensez un seul instant que c'est dissuasif.

Mais alors, qu'est-ce que vous faites, nous, demain ? Vous faites une fouille. Alors, allons-y, soyons concrets. Vous faites une fouille. Vous détectez une arme blanche sur un élève, un élève de 14 ans. Quelle décision, quelle sanction vous prenez ?

Mais ce sont les parents qui sont responsables. Ce sont les parents qui sont responsables quand vous avez un élève qui entre illégalement dans un établissement scolaire avec une arme blanche. Le port d'armes blanches est interdit, est illégal. Donc ce sont les parents qui doivent en répondre devant la justice. C'est-à-dire ? Et quand les mineurs ont plus de 16 ans, nous ne souhaitons l'abaissement de la majorité pénale à 16 ans. Mais ils doivent être, encore une fois, conduits devant les tribunaux et une procédure judiciaire.

C'est-à-dire, vous dites que les parents doivent être responsables.

Mais je pense qu'il faut responsabiliser les parents quand il y a récidive avec la suspension des allocations familiales. Parce qu'il n'y a que ça qui fonctionne. Julien Audoul. À un moment donné. Julien Audoul. Je sais ce que vous allez dire. Je sais, vous allez pénaliser les pauvres familles. Oui, mais c'est bien. Merci, merci. Je connais cet argument. Oui, mais c'est un argument de poids. Je connais cet argument. Je sais aussi que cet argument ne tient pas. Parce que, encore une fois, vous avez bon nombre de familles qui sont dans la difficulté financière, qui élèvent leurs enfants comme ça. Non, mais ça... Qui élèvent leurs enfants comme ça.

En revanche, il y en a aussi qui se déresponsabilisent totalement, qui estiment que l'école doit tout faire, que ce sont aux professeurs de tout faire, de l'éducation de A jusqu'à Z. Et je trouve que là, ce n'est pas à la société et aux contribuables de payer pour tout, de payer pour les drames, de payer pour l'éducation, de payer pour le soutien, et de payer encore une fois pour enterrer des fonctionnaires de la République.

Je partage une partie de vos propos. Là, vous vous attaquez, par exemple, aux familles monoparentales. Parce que c'est quelque chose qui me tient... En particulier, parce que... Il n'y a pas que monoparentales. Non, mais en particulier, vous avez grosso modo 800 000 familles monoparentales, donc des mamans seules souvent. Moi, j'en accueille, et je vous inviterai sur mon site à venir voir ces mamans seules avec 2-3 enfants qui sont à la dérive totale. Non, non. J'ai été élevé par une mère seule. Oui, mais tant mieux. Je ne suis pas devenu un criminel ou un barbare pour autant. Mais tant mieux. Mais pour autant, il y en a qui dérapent.

Quand vous avez dans une famille 3 gamins, une maman seule, et que vous avez un gamin qui dérape, on lui sucre ses... Comment dire... ses aides, et vous trouvez que vous allez avoir une réponse avec ça en faisant ça ? Non. Je vous le dis très sincèrement, je vous invite sur mon site, j'en reçois tout au long de l'année, avec l'association de mon ami Christine Kelly qui m'envoie des familles monoparentales, je peux vous assurer que je vois des cas, je ne sais même pas comment on va s'en sortir. Donc cette dame-là, on va lui dire un jour, votre fils, votre troisième gamin, il a dérivé, on va vous enlever 500 euros, comme ça, ça va vous apprendre.

Mais alors attendez, vous dites Bruno Pommard, je ne sais pas comment on va s'en sortir face à ça. Donc ça veut dire qu'on est démunis dans ce genre de cas.

Non, si on fait ça, on va dans le pire. Dans le pire, je vous jure, j'ai des cas, je vais vous inviter. Le pire n'est pas déjà... Mais non, mais non. Alors du jour, le pire n'est pas déjà... D'accord, mais je vous entends. Alors précisément sur ces cas-là,

alors soit précisément sur ces cas-là, sur le cas des familles monoparentales, comment vous gérez avec une femme qui est seule avec son gamin, qui est complètement démunie, vous lui supprimez des allocations familiales à elle aussi ?

Non, mais ce n'est pas aussi simple que ça. Je vous dis, s'il y a décidive, encore une fois, vous avez des familles qui ont des difficultés et il faut les aider. Et encore une fois, si elles veulent et si elles sont bien intentionnées... Moi, ce qui me dérange beaucoup... Attendez, attendez, attendez... Non, mais attendez, je n'ai quasiment pas parlé. Je vous donne la parole dans un instant, on va juste laisser Julien Oudou finir. Je ne vais pas répondre en 10 secondes. Je dis qu'il y a d'autres familles, et on en connaît, qui malheureusement se déresponsabilisent totalement et laissent leurs enfants dérivés et devenir de jeunes délinquants.

Donc ce n'est pas une règle systématique.

Et il faut à un moment donné qu'il y ait une sanction, et cette sanction...

Ce qui me paraît difficile, parce que je veux bien qu'on fasse, et c'est pour ça que je dis que la réponse, la politique, c'est une bonne chose, elle apporte des réponses. Mais prenez les cas où il y a eu des meurtres d'adolescents ces dernières semaines. Est-ce qu'ils sont comparables les uns les autres ? Non. Si vous prenez Elias, qui a été tué par deux gamins, qui étaient suivis par la justice, mal suivis par la justice, qui habitaient dans une ville, qui habitaient dans une cité, à la bordure de Paris. Si vous prenez le cas d'aujourd'hui, ce n'est pas du tout le même cas de figure.

C'est un gamin qui vit à la campagne, dans une zone rurale, ce n'est pas un règlement de compte avec un autre gamin. Pourquoi il s'en prend cette femme-là ? On ne sait pas. Donc c'est à chaque fois, et on ne peut pas comparer avec Samuel Paty, qui est décapité devant son lycée. Tout ça n'a rien à voir. Mais rien à voir. Et c'est pour ça que je trouve ça assez facile, si vous voulez, d'avoir des réponses politiques qui sont toutes faites. Il y a une chose qui est certaine, c'est que la réponse pénale vis-à-vis des mineurs n'est pas suffisante.

Il faut la revoir complètement, parce que l'ordonnance de 45 avec des gamins des années 40 et des années 50, ça n'a rien à voir avec les gamins d'aujourd'hui. Ça, je suis...

Bon là, en l'occurrence, il encourt 20 ans de prison.

Bien sûr. La deuxième chose. Qui ne fera jamais. Et puis l'exécution des peines et le fonctionnement de la justice, qui est quand même largement souvent en cause. Et puis il y a une deuxième chose, et c'est ça qui est plus difficile. C'est effectivement, moi je crois que... C'est une chose qui paraît assez flagrante aujourd'hui, c'est qu'il y a un problème de santé mentale. C'est vrai. De plus en plus. Comment se fait-il que de plus en plus de gamins passent à l'acte comme ça, de façon violente, quitte à tuer ? Et moi je suis persuadé que vous pouvez mettre les peines les plus fortes. Le gamin qui a tué aujourd'hui... Mais on ne l'a jamais fait, il y en a... On ne l'a jamais fait.

Non mais d'accord.

C'est incroyable de dire et de supposer

des choses qui n'ont jamais été mises en oeuvre. Je viens de dire le contraire. Laissez-moi finir mon raisonnement. Donc il faut essayer. Donc je vous dis simplement qu'il serait intéressant de savoir comment et pourquoi ce gamin est passé à l'acte alors qu'il savait très bien que de toute manière, il n'allait pas s'en sortir comme ça. Devant tout l'établissement, il fait ça. Rendez-vous compte. Non mais réfléchissons deux secondes au lieu de tout de suite réagir avec des solutions toutes faites. Ce n'est pas simple du tout. C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Et pour aller dans votre sens, Yves, on avait un syndicat d'enseignants tout à l'heure qui disait le problème c'est qu'on est face à des gamins qui aujourd'hui ne discernent pas forcément la réalité du virtuel. Et donc ils sont incapables de prendre conscience que quand ils mettent un coup de couteau à quelqu'un, ils risquent de tuer la personne.

Donc c'est de la faute des réseaux sociaux. Non, alors c'est une des questions qui est soulevée ce soir par Emmanuel Macron. C'est une question intéressante. Ma génération, c'était les jeux vidéo. Mon Dieu, ce sont les jeux vidéo qui sont responsables et qui vont enchauffager la société. Aujourd'hui, c'est TikTok. Mais encore une fois, c'est aux parents de faire ce travail-là. D'abord, c'est aux parents de faire la distinction entre la réalité et le virtuel, entre le bien et le mal, entre ce qui est possible et ce qui n'est pas admissible. Mais quand il y a une défaillance de la famille.

Oui, mais quand il y a une défaillance de la famille, soit effectivement, il y a des défaillances ponctuelles parce qu'il y a un drame, parce qu'il y a une situation et donc la famille doit être aidée. Mais quand il y a une dérive et un laissez-aller du lapsisme, la famille doit être sanctionnée.

C'est le problème de ça que la famille aujourd'hui. C'est comme l'ordonnance de 45. La famille aujourd'hui ne ressemble pas du tout à la famille qu'on a connue, nous autres. C'est des familles aujourd'hui éclatées.

Prenez le cas de ce gamin à Nantes. Et ça s'est passé au mois d'avril dernier. Sa mère, famille monoparentale, elle avait demandé des prises en charge. Il avait été pris en charge. Ça ne l'a pas empêché le passage à l'acte. Et on ne peut pas dire qu'elle a été démissionnaire. Ce n'est pas vrai. Donc là-dessus, quelle réponse on a à offrir ? Il faut arrêter avec ces espèces de logiques où il suffirait de dire à tout le monde « Vous allez finir en prison et ça va se régler. On va vous couper les allocations familiales. » C'est faux. Ce n'est même pas ça. Mais on ne l'a jamais fait. Alors attendez. C'est un problème d'être dans des fantasmes

en se disant que ça ne fonctionne pas alors qu'on ne l'a jamais appliqué. Il faut une politique de fermeté. C'est indispensable. C'est la situation aujourd'hui qui est gravissime. Il faut une politique de fermeté.

Si vous le voulez bien, j'aimerais qu'on s'arrête un instant sur la piste des réseaux sociaux qui a été évoquée ce soir par Emmanuel Macron avec vous, Raphaël.

Oui, c'est vrai qu'Emmanuel Macron s'est posé la question et a l'air de voir une responsabilité dans Instagram, TikTok ou X et qui sont responsables de la violence des jeunes. En partie, en tout cas, estime le président. Il l'a répété à plusieurs reprises. Et ce soir, il a notamment répété son ambition mieux les réguler en interdisant notamment leur accès avant 15 ans.

On doit interdire les réseaux sociaux au moins de 15 ans. Parce qu'en vérité... Et vous allez le faire quand ? Je vais vous dire, c'est simple. Je nous donne quelques mois pour arriver à faire la mobilisation européenne. Sinon, je négocierai avec les Européens pour que nous, on commence à le faire en France. On ne peut pas attendre.

Alors, sur le principe, on ne peut pas lui donner tort mais en pratique, il a peu de chances de tenir cette promesse au niveau français pour une raison simple. C'est que Instagram, TikTok, etc. sont toutes basées en Irlande. Résultat, la France n'a aucun pouvoir de régulation. Et la seule piste qui est d'ailleurs mentionnée par Emmanuel Macron, c'est l'Union européenne. Sauf que ça semble très difficile de passer outre l'Union européenne pour réguler les plateformes. Ce n'est pas n'importe qui qui l'explique. C'est Emmanuel Macron. Mais le Emmanuel Macron, d'il y a un an, écoutez.

La majorité numérique a 15 ans. Mesure très importante pour protéger nos enfants de contenus qui leur feraient, qui leur font aujourd'hui du mal. Ça ne peut se faire qu'en européen. Parce que c'est des contraintes qu'on va mettre sur les plateformes. Parce que ce sont des acteurs européens. Parce que c'est le bon niveau.

Voilà. D'autant plus que le sujet est loin d'être nouveau.

Il est tellement loin d'être nouveau qu'il y a une loi, en fait, qui existe déjà, qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, au Sénat, il y a deux ans. Son but était déjà de réguler les réseaux sociaux. Au niveau français, on voit apparaître un tweet. Jean-Noël Barraud, qui était ministre du numérique, qui s'en réjouissait après le vote. Le 28 juin 2023, je cite, « Les réseaux sociaux devront vérifier l'âge de leurs utilisateurs ». Alors ça, c'était le volet communication politique. La réalité, tout le monde le voit bien. Personne autour de cette table n'a vu son âge vérifié par les réseaux sociaux.

Pour une raison simple, vous allez sur le site de l'Assemblée nationale, vous allez sur la page du dossier législatif, et vous voyez tout simplement qu'il n'y a absolument aucun décret. Regardez, ça s'affiche à l'écran. En promulgation de la loi, 0% des décrets nécessaires sont publiés. Comme je le disais, c'est une prérogative européenne, 100% européenne. Donc c'est vrai qu'on voit mal comment la France peut réguler les réseaux sociaux. Je précise aussi qu'à l'instant où l'on se parle, on n'a pas la moindre preuve factuelle et établie que les réseaux sociaux aient un quelconque lien avec le drame d'aujourd'hui.

Non, mais c'est la question qui revient systématiquement à chaque fois, de l'influence des réseaux sociaux sur la violence des jeunes mexicans.

Après, on ne peut pas tout mettre sur les réseaux sociaux, mais il faut quand même avouer, nous, dans le quotidien en tant qu'enseignants, on les voit sans cesse regarder sur les réseaux comme si c'était bonne foi à chaque fois qu'ils voyaient un contenu qui sortait de là. Je parle notamment aujourd'hui, on prend les jeux vidéo. Les jeux vidéo, vous n'avez pas vu un petit peu les derniers jeux vidéo ? Le réalisme de dingue de ces jeux vidéo où ils appellent, je connais bien le truc, des historiens pour savoir si ça se câble vraiment, parce qu'ils essayent de remettre ça dans un contexte historique, pour que ce soit le plus réaliste possible. Même les armes, tout est sophistiqué.

Ça veut dire que quoi ? Ça pioncle leur rapport à la réalité ?

Mais bien sûr, vous regardez aussi des séries sur les plateformes ou des films. Aujourd'hui, ils sont quand même très accro à ça, ils voient ça au quotidien. Et à un moment donné, ça n'explique pas tout, mais sur un gamin qui est un peu fragile psychologiquement, ça peut jouer. Ça n'explique pas tout, il y a les parents derrière qui doivent contrôler, etc. Mais malgré tout, c'est aussi une piste.

Oui, non, ça peut exacerber des problèmes, mais ça ne crée pas de problème. Et c'est vrai qu'il y a des tas d'études qui ont étudié... Alors je ne parle pas forcément des réseaux sociaux, là je parle des jeux vidéo. Il y a des tas d'études qui ont étudié l'impact des jeux vidéo. Il n'y a aucune étude qui a montré le moindre impact des jeux vidéo sur la violence. Ce n'est pas pour ça qu'il ne peut pas y avoir des utilisations problématiques.

Et les réseaux sociaux, c'est encore un autre sujet. Les réseaux sociaux, c'est un autre sujet, parce que les réseaux sociaux, ce n'est pas tellement la violence qui est réelle et intense sur les réseaux sociaux, qui est peut-être en cause, c'est le fait que les réseaux sociaux isolent et rendent les utilisateurs de plus en plus solitaires dans leur coin. Et ça, c'est un problème qui est absolument majeur.

Et il y a un vrai manque de régulation des plateformes. Et quand on dit que c'est à l'Union européenne de réguler, ce n'est pas pour dire qu'il ne faut pas de régulation. Le problème, c'est que c'est difficile de le faire au niveau financier.

Alors attendez, on est quand même dans l'impasse, parce que toutes les mesures qui sont proposées, la régulation des réseaux sociaux, ce n'est pas possible, ça se joue au niveau de l'Union européenne. Les armes blanches, ce n'est pas possible non plus, parce qu'on n'arrive pas à empêcher cette vente auprès des mineurs sur Internet. En tout cas, c'est très compliqué. Les portiques de sécurité, c'est un faisable parce que ça coûte cher, parce que ça crée des rassemblements de vent, parce que ça prendrait un temps fou. Donc en fait, à chaque fois qu'il y a une mesure qui est proposée, derrière, on se rend compte qu'en termes de faisabilité, en termes d'efficacité, ça ne tient pas la route.

Donc on a un peu l'impression ce soir d'être dans l'impasse.

C'est une impasse politique, mais parce qu'en fait, on est face à des propositions politiques qui ne sont pas à la hauteur des enjeux. Quand le Premier ministre dit qu'il va falloir qu'on voit aussi sur les questions de santé mentale, il y a quand même, autour de cette table, globalement un consensus, peut-être M. Oudoul n'est pas d'accord, sur cette nécessité de prendre en compte cette réalité aujourd'hui, notamment sur les plus jeunes qui ont traversé cette crise Covid. Enfin, entre autres. Mais là-dedans, c'est surtout qu'il n'y a pas bon dos, M. Oudoul, le Covid. Vous êtes vous-même député d'une circonscription, c'est des chiffres de l'OMS, une personne sur cinq.

Il n'a pas bon dos, le Covid. À un moment, il va falloir arrêter aussi de se raconter des histoires. C'est un écran de fumée. Non, pas du tout. C'est pas du tout un écran de fumée. Mais quoi qu'il en soit, on voit bien qu'on est dans une impasse politique. Pourquoi ? Parce que ce sont à la fois des choses inapplicables et qui ne sont pas à la hauteur des enjeux. Donc, clairement, là, la question de quel service public on veut pour nos gamins, elle se pose. Et comment est-ce qu'on fait pour mettre des adultes qui soient susceptibles d'accompagner les fragilités ? Comment est-ce qu'on vient caper aussi les professeurs qui ne sont pas dans leur rôle à aller justement accompagner ces gosses ?

Est-ce que la place de la police, c'est d'être dans les établissements scolaires ? La question se pose quand même. On a quand même un vrai sujet à se dire. Est-ce que c'est vraiment leur place ? Donc, si vous arrivez à faire des interventions, je veux bien. Mais à un moment, c'est quand même un signal d'échec.

Pourquoi, Julien Audou, le sujet de la santé mentale ? On a l'impression que c'est un sujet tabou dans votre bouche ?

Ah, pas du tout. Non, mais que ce soit un sujet, nous sommes tous d'accord. Moi, ce que je n'accepte pas, c'est d'en faire l'alpha et l'oméga des problèmes que nous rencontrons actuellement. Comme de faire du Covid responsable d'une période noire, finalement, qui a fait irruption et qui a permis l'émergence de la violence. Non, encore une fois, je le dis, ces problématiques sont réelles. Pour autant, elles sont aujourd'hui instrumentalisées comme un écran de fumée pour dire, regardez, c'est ça le problème, c'est pas ça. C'est comme les réseaux sociaux et autres.

Je le dis, le véritable problème de fond et qui relie tous les actes, Yves Réard, tous les actes, quelles que soient leurs différences, tous les actes, c'est le laxisme, c'est le manque de fermeté, c'est l'impunité, c'est le manque de limites dans notre société, c'est le fait qu'il n'y ait pas de sanctions, c'est le fait que les atteintes, Les atteintes à l'intégrité physique ne sont jamais unies à leur hauteur.

Justement, pour essayer de comprendre en quoi des peines de prison plus fermes auraient pu éviter une justice plus ferme, comme vous le dites, auraient pu éviter aujourd'hui ce drame.

Mais je le dis, c'est pas ce drame. Il y a malheureusement des drames qui peuvent passer et il y en aura encore, parce que vous avez des situations où même avec un contrôle et même avec de la fermeté, qui malheureusement ne peuvent pas être endiguées. Pour autant, le phénomène global, si vous faites en sorte que la prison devienne et redevienne dissuasive, ce qui n'est plus du tout le cas, quand vous voyez la réalité des détenus aujourd'hui qui peuvent s'adonner encore au trafic, qui se vantent sur les réseaux sociaux, qui ont des comptes avec des milliers de fans sur TikTok... Il y a 130% de la population des prisons, certaines en ont 200.

C'est un vrai problème et il en faudrait d'autres, et notamment les 15 000 qui étaient remises par M. Macron, qui font aujourd'hui défaut.