Maintien de l’ordre, séparatisme, état d’urgence : les préoccupations sécuritaires du gouvernement avec Bernard Rougier et Jean-Michel Schlosser

Les Matins de France Culture, Guillaume Herner. Maintien de l'ordre, séparatisme, état d'urgence, les préoccupations sécuritaires du gouvernement. Pour en parler, je suis en compagnie de Bernard Rougier. Bonjour Bernard Rougier, vous êtes professeur des universités à Paris 3 sur Bonne Nouvelle, spécialiste du djihad, membre senior de l'Institut Universitaire de France. Et vous avez publié un ouvrage intitulé « Les territoires conquis de l'islamisme ». Vous l'avez publié avec une version augmentée. C'est la raison pour laquelle on va évoquer avec vous ces territoires conquis.

Et peut-être débuter par ce qu'évoquait Camille Magnard, la situation aux Pays-Bas, avec un lien avec la pandémie et un certain nombre de manifestations de violence sur les territoires que vous, vous avez étudiés. Comment ces territoires ont-ils vécu, vivent-ils cette période de pandémie ?

Alors si vous voulez, au moment où il y a eu le premier confinement, les grandes fédérations du Conseil français du culte musulman ont absolument respecté les normes sanitaires, ont fermé les mosquées. Aujourd'hui, les mosquées sont ouvertes avec des règles de distanciation pour la prière en congrégation. Ce qu'il y a eu, en revanche, chez certains groupes islamistes au moment du confinement, en mars dernier, c'était d'abord des prières clandestines dans les appartements, avec l'idée qu'au fond, les mécréants ne devaient pas interdire la prière, que la prière devait toujours être collective.

Vous aviez un cher salafiste qui est en Algérie, qui est algérien, le cher Ferkous, qui avait publié une fatwa considérant qu'on ne pouvait pas prier seul le vendredi, que c'était une chose interdite. Donc vous aviez, si vous voulez, une transgression. Dans l'interprétation, vous aviez aussi des choses intéressantes. Là, sur les sites djihadistes, dans les messageries djihadistes, plus exactement, l'idée que ce virus était une punition. D'abord, une punition pour les Chinois qui massacrent les Ouïghours. Donc c'est une revanche, l'interprétation, c'est une revanche de Dieu qui inflige un châtiment, en quelque sorte, aux Chinois pour prix de leur persécution des musulmans Ouïghours.

Ensuite, une autre interprétation est allée accompagner la première, l'idée qu'au fond, les pays les plus frappés, ce sont l'Italie, parce qu'elle est chrétienne, l'Iran, parce que c'est un pays chiite, et la France, parce que c'est un pays laïque. Et donc on a toujours l'idée d'une punition. Des messageries djihadistes ont également apprécié, entre guillemets, ou commenté, le fait que ce virus ait contaminé l'équipage du Charles de Gaulle, comme étant là aussi une sanction pour le rôle du Charles de Gaulle dans la répression, enfin, et dans les bombardements du pseudo-califat. Donc vous voyez, il y a eu cette interprétation.

Ensuite, dans les groupes, j'allais dire, plus consensuels, entre guillemets, moins radicaux, le discours de la raison s'est peu un peu imposé après ces premières interprétations.

Et aujourd'hui, lorsque l'on évoque la crise sociale, puisque la crise sociale est là, on peut imaginer qu'elle soit conduite à durer, Bernard Rougier, et le lien que vous pouvez faire entre ce que vous avez appelé les territoires conquis de l'islamisme, et les manières dont la misère, dont les problèmes sociaux pouvaient nourrir.

Absolument. Ça, c'est au-delà de la crise sanitaire, c'est plus ancien, évidemment. C'est la manière dont des entrepreneurs islamistes parviennent à tisser des liens, des réseaux de socialisation, pour prendre en charge, en quelque sorte, une partie de cette jeunesse qui n'est plus intégrée.

Au fond, on a perdu les grands instruments d'intégration des années 50-60, le Parti communiste, le syndicat de la CGT, tout ce qui pouvait, encore une fois, constituer un univers et alimenter par la gauche, encore une fois, par le Parti communiste, qui a eu historiquement cette fonction d'intégration des populations étrangères et qu'on acculturait, en quelque sorte, aux valeurs de la lutte, aux solidarités horizontales.

Nous savons qu'évidemment, tous ces instruments politiques de socialisation ont disparu, sur fond de crises du Parti communiste, de désindustrialisation, de crises économiques massives, et c'est sur fond de ce phénomène, de ces grands processus, j'allais dire, macro-politiques et macro-sociologiques, qu'on a vu l'apparition de ces réseaux. Donc ces réseaux, en quelque sorte, sont, eux, souvent très prospères. Et leurs animateurs peuvent être tout à fait diplômés, disposés de ressources extérieures et de ressources internes.

Ressources extérieures, c'est-à-dire ?

Ressources extérieures, ça peut être venant d'Arabie Saoudie, du Qatar et d'autres types de pays, ou de Turquie. Ça peut être aussi des ressources internes ou des ressources à la conjonction de l'externe et de l'interne, qui sont les agences de pèlerinage, qui ont été vraiment des sources de revenus pour ces réseaux très considérables.

Ce n'est pas du tout un hasard si le salafisme s'appuie sur l'idée qu'il faut faire plusieurs fois le pèlerinage à la Mecque, si vous voulez, le grand ou le petit pèlerinage, en l'occurrence, pour générer, à la fois être influencé par ce qu'ils vont entendre à la Mecque et à Médine, restituer les discours, les catégories, les manières de penser la société française à l'aide de catégories religieuses très imprégnées de salafisme, et générer des revenus, enrichir considérablement les agences de pèlerinage.

Donc on a ces entrepreneurs qui vont en quelque sorte exploiter cette crise économique et sociale, lui donner une interprétation religieuse, et considérer que si ces personnes sont exclues, c'est en raison de la nature islamophobe de l'État et de la société française. Vous voyez, il y a tout à coup une imputation de causalité qui relève du religieux, qui vient expliquer la crise, qui donne un sens et une identité et une fraternité à des gens qui sont souvent laissés à eux-mêmes.

Est-ce que vous êtes en train de dire, Bernard Rougier, que l'écosystème islamiste que vous avez décrit va être renforcé par cette crise sanitaire ?

Alors ça, ça reste évidemment à étudier. Ce qu'on observe, c'est l'intensification des cours en ligne. C'est évidemment des cours en ligne qui sont donnés depuis des instituts salafistes. Il y a le Yémen, il y a des instituts qui existent toujours en Égypte. Donc ça veut dire qu'on a perdu tout contrôle ? Ça peut être le risque. Oui, le risque, c'est de voir qu'il y aura des discours dans une situation où, encore une fois, le collectif, les grands appareils ont peut-être moins d'emprise sur les croyants ou la pratique collective diminue à cause des restrictions provoquées par les mesures sanitaires.

il y a un risque de voir se développer à la fois une action humanitaire venant de ces groupes islamistes, pour le dire en clair, et une action sur le sens provoquée par la multiplication des ressources en ligne, en quelque sorte. Ça, c'est un... Mais là, on est vraiment... C'est encore difficile de porter un jugement sur, si vous voulez, sur des choses qui sont, par définition, très difficiles, très difficiles à étudier.

Mais on voit mal, en fait, comment le séparatisme, c'est une notion controversée, pourrait ne pas se nourrir de cette période ? Oui.

De toute façon, tout ce type de... Si vous voulez, il y aura évidemment des interprétations apocalyptiques qui ont toujours lieu et qui sont très nourries par un certain nombre de hadiths, de récits, de paroles prophétiques. Oui, ce type de situation d'extrême crise, généralement, profite à ce type de réseau, si vous voulez, à ce type d'organisation d'organisation islamiste. Je pense que c'est l'aide humanitaire, c'est un des recours, les plateaux repas qui peuvent être distribués, l'encadrement, encore une fois, par des structures humanitaires, c'est une chose que nous observons, et l'intensification des cours en ligne, également.

Alors, il faut dire que votre enquête, Bernard Rougier, celle que vous avez menée avec votre équipe, elle a porté sur différents lieux, au Bervilliers, Monte-la-Jolie, Argenteuil, dans le Val-de-Marne, à Toulouse, Molenbeek, cette fois-ci, en Belgique, et vous avez observé que la notion de séparatisme, ou en tout cas, l'idée qu'il y avait un certain nombre de territoires qui échappaient aux règles communes de la République, était désormais une réalité. Est-ce qu'il est possible de faire une description de ce phénomène ? Combien de personnes ça touche ? Est-ce que l'on peut quantifier tout cela ?

Ça, c'est difficile à quantifier, mais ce qu'on peut faire, si vous voulez, ce sont surtout des enquêtes qualitatives qui ont été faites. Dans le milieu de la recherche sur cette question, vous avez en gros deux courants. Un courant qui considérait que le champ djihadiste, au fond, le djihadisme est un champ, que les attentats, si vous voulez, résultent de processus propres à cet univers de sens djihadiste.

Et puis, vous avez une autre école à laquelle j'appartiens, plus minoritaire, qui considère qu'il y a un continuum, que Mohamed Merah, que les frères Kouachi, que d'autres encore, sont passés par, au fond, les différentes cases de l'islamisme, d'abord, l'islamisme non-violent, avant de passer définitivement à la violence. Qu'il y a cet écosystème qui s'est objectivement constitué et qui les a influencés, qui les a formés, et qu'ils ont, finalement, basculé vers le djihadisme au terme d'un processus qui a été, au terme d'un processus, si vous voulez, d'exploration de ces différents univers islamistes. Et que ce tissu fonctionne sur la surenchère mimétique.

Il est compétitif, c'est-à-dire, ces courants se combattent, luttent pour gagner une influence dans les quartiers auprès des populations issues des quartiers, mais en même temps, savent se solidariser face à la menace extérieure, l'accusation d'islamophobie, l'État français, etc. Et donc, il y a eu, en quelque sorte, une socialisation préalable dans le salafisme dit non-violent, le salafisme piétiste, voire dans l'organisation des frères musulmans.

Un jeune djihadiste, alors lui, évidemment, il correspondait très bien à mon hypothèse, m'avait dit « je me suis converti d'abord sous l'influence du tablir », vous savez, ce mouvement de ré-islamisation venu du continent, du sous-continent indien qui prône l'imitation littérale du prophète. Ensuite, a-t-il considéré ce qu'il avait appris n'était pas suffisamment puissant sur le plan intellectuel ? Il va chez les frères musulmans, il assiste à l'époque aux conférences de Tarek Ramadan, il est ravi, c'est très roboratif sur le plan intellectuel, il apprend beaucoup de choses, mais dit-il, il y a trop de mixité.

C'était avant les problèmes judiciaires de Tarek Ramadan, trop de mixité homme-femme et donc pas assez de rigorisme moral. Et il va aller chez les salafistes d'inspiration saoudienne où là, il va trouver un apprentissage de l'arabe, les textes religieux, quelque chose de très... Mais il y a l'allégeance aux Etats-Unis et ça, il ne le supporte pas et il va dire la synthèse de tout ça, c'est le djihadisme. Est-ce que Tarek Ramadan, d'ailleurs, a été remplacé ? Oui et non.

Il y a des jeunes issus, on va dire, du milieu frériste, du milieu des frères musulmans qui ont une très grande célébrité sur Internet qui tiennent un discours en réalité très conservateur mais avec des techniques très modernes de communication et qui ont, chez certains, jusqu'à le parler, le phraser, l'intonation, les affectations, les silences, complètement inspirées de Tarek Ramadan. Évidemment, ils ont été influencés sinon formés par lui. Ce sont des copies. Ce sont, disons, des copies. Ils étaient très inspirés. Et souvent, eux-mêmes, très brillants.

C'est-à-dire une communication très courte, très amusante et qui est faite pour choquer les esprits mais dont le contenu, si vous voulez, est lui, en revanche, extrêmement conservateur. Donc tout ça a existé. Et pour revenir sur votre question, ce qu'on montre notamment à travers le réseau qu'on a appelé des Buttes Chaumont où se sont formés les frères Kouachi, c'est que ces frères Kouachi ne sont pas radicalisés en prison mais qu'ils ont d'abord milité dans le quartier du XIXe, qu'ils ont été aussi des instruments d'une vigilance, d'une moralité islamique, qu'ils sont allés dans des cafés en insultant les serveuses parce qu'elles étaient habillées trop légèrement.

donc il y a cette imprégnation, cette moralité et qu'ensuite, ils ont été fascinés par le djihad en Irak et que l'un d'entre eux, Shérif, a été arrêté au moment où il allait partir là-bas. Donc il y a, si vous voulez, je pense qu'on ne peut pas comprendre le phénomène si on n'essaie pas de restituer son épaisseur, son épaisseur humaine, son épaisseur idéologique, qu'on ne peut pas le voir sans étudier les mécanismes de contrôle social. Ce que j'ai appelé l'écosystème, c'est la mise en place d'un environnement où tous les signes extérieurs vous renvoient à votre identité islamique.

D'une certaine manière, vous êtes obligé, vous êtes interpellé par la librairie islamique, par la sandwicherie halal, par la mode, par les jouets où vous avez maintenant des jouets avec des oursons qui n'ont pas Dieu parce qu'il ne faut pas imiter Dieu dans son œuvre de création. Et donc, si on ne voit pas la diffusion en quelque sorte de cette imprégnation, de ces instruments de socialisation, de cette pression sociale, on aura du mal à voir comment des individus peuvent, à un moment ou à un autre, parce qu'ils sont issus d'un collectif, basculer vers l'action violente.

Mais alors, encore une fois, est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, le nombre de ces territoires, les personnes concernées sont en augmentation ? Est-ce que ça représente beaucoup de monde ? Est-ce que l'on a pris la mesure de cela parce que cela fait longtemps que vous avez mené ces enquêtes et disons que la prise de conscience, elle est plutôt récente ?

Je pense que c'est un phénomène significatif. S'il n'est pas majoritaire, ça, notre enquête, encore une fois, est qualitative. Les quelques étudiants sont partis de manière totalement aléatoire. si nous avions eu plus de temps et une équipe plus fournie, nous aurions ramené des choses probablement encore plus massives si on avait eu le temps d'étudier Strasbourg. Vous savez, une étude qualitative, c'est minimum deux ou trois ans pour comprendre un univers, pour écouter les discours, pour avoir accès à ce que j'appelle la mosquée numérique, c'est-à-dire les groupes de partage où là, on voit très bien ce qui se dit dans l'entre-soi et la différence entre ce qui se dit à l'extérieur.

Tout ça demande un temps très important et donc, c'est en faisant ce travail, si vous voulez, qu'on restitue l'épaisseur du phénomène. Si j'avais eu plus de temps, je pense que la démonstration aurait été plus forte encore.

Territoires conquis, peu de territoires de conquête. En revanche, on a beaucoup parlé des convertis et de leur importance dans le djihadisme. Vous tendriez plutôt à relativiser cette question ?

Oui, enfin, ils existent ces convertis. 10-15% ? Oui, 10-15% selon moi, si on doit les quantifier si vous voulez, je vais revenir sur l'affaire des convertis. Je suis persuadé que la grande masse des fidèles veut vivre son islam principalement par la prière en congrégation du vendredi et que c'est davantage l'offre, en quelque sorte, qui cherche à les enfermer dans une définition islamiste de leur identité. Au fond, beaucoup ne connaissent pas les enjeux et vont un peu de façon pas naïve, mais vont chercher la parole de Dieu dans l'action de la foi, si vous voulez, en priant le vendredi.

Pour beaucoup d'entre eux, c'est cette offre qui est très influencée de toute façon par tous les phénomènes de diffusion de l'islamisme dans le monde musulman et qui se trouve dans cette situation où ils finissent par croire que c'est l'islam parce que ce qu'ils entendent, ils l'entendent dans la mosquée, ils le lisent dans la librairie islamique, ils l'entendent quand ils retournent au bled par l'imam du bled, ils le voient et le lient quand ils vont sur internet et donc il y a cette objectivation en quelque sorte d'un islamisme qui devient à leurs yeux l'islam. Et quand il est critiqué, évidemment, ils réagissent très mal en considérant que celui qui critique est islamophobe.

C'est l'accusation qui m'a été personnellement porté. Pour revenir sur le cas des convertis, oui, ils sont précisément convertis parce que ce sont des milieux souvent européens d'origine italienne, française, espagnol, qui vivent dans ces quartiers populaires et qui subissent évidemment cette imprégnation, ce contrôle social et qui finissent par se convertir pour avoir des amis, si vous voulez. Ensuite, ils vont pouvoir peut-être avec...

C'est-à-dire qu'en fait,

la conversion est un outil d'intégration ? Oui, oui, oui. C'est ce que beaucoup m'ont dit. C'est ce que beaucoup m'ont dit. Un jeune de nos jambes me disait d'abord, c'était pour avoir des amis parce que voilà, toutes les expressions du langage, incha'Allah, je te renvoie, etc. Tout ça fait partie évidemment d'une diffusion, d'un codage de la réalité avec une imprégnation religieuse. Donc, évidemment, la conversion va dans un sens, si vous voulez, de conformité sociologique dans un premier temps. Et chez les plus convaincus, les plus curieux, il y a une poursuite qui va au-delà. Et donc, on va chercher des textes, on va étudier, et là, ça devient un phénomène plus profond.

On en reparle dans une vingtaine de minutes, Bernard Rougier, Les territoires conquis de l'islamisme. C'est votre livre aux presses universitaires de France et on va voir comment ces territoires s'inscrivent dans les préoccupations du gouvernement en matière de sécurité, dans les nouveaux risques et dans la nouvelle perception des causes de l'insécurité. En France, vous serez rejoint par un sociologue ancien officier de police, Jean-Michel Schlosser. Il est chercheur associé au CESDIP, Centre de Recherche Sociologique sur le droit et les institutions pénales. 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Maintien de l'ordre, séparatisme, état d'urgence, les préoccupations du gouvernement en matière des sécurités. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Bernard Rougier. Vous êtes professeur des universités à Paris 3, Paris 3, sort bonnes nouvelles, spécialiste du djihad et membre seigneur de l'Institut universitaire de France, directeur du Centre des études arabes et orientales et vous avez notamment publié les territoires conquis de l'islamisme aux presses universitaires de France. Et nous accueillons Jean-Michel Schlosser. Bonjour. Jean-Michel Schlosser, vous êtes sociologue, d'ancien officier de police, auteur d'une thèse sur la formation des policiers. On va y revenir.

Mais tout d'abord, j'aimerais votre réaction sur cette agression dont a été victime un jeune de 15 ans à Paris, dans le 15e arrondissement. Une agression qui a été filmée, une vidéo qui dure 25 secondes à circuler sur les réseaux sociaux avec, bien entendu, beaucoup d'émotions et de réactions. Que dire sur cette affaire ? Est-ce que cette agression est un cas ou bien est-elle symptomatique effectivement d'un ensauvagement ou d'une situation d'insécurité qui a évolué ?

Alors, ce n'est certainement pas un cas. Malheureusement, ce sont des choses qu'on voit qui arrivent de plus en plus souvent. Je ne ferai pas de commentaire ultra petit à au sujet de cette affaire particulière dans la mesure où bien souvent, à cause de l'actualité et sous le coup de l'émotion, on a tendance des fois à qualifier ces affaires en les colorant, si je puis dire, de quelques conclusions alors que l'enquête de police ne fait que débuter. On s'aperçoit bien souvent que les choses sont un petit peu différentes une fois que l'enquête a abouti. Donc, je ne veux pas aller plus loin mais sur le cas général de ce type d'agression, de lynchage, ce n'est malheureusement pas nouveau.

Ça revient assez souvent. le grand public n'est pas au courant mais il y en a toutes les semaines. Et c'est un fait qui est récurrent, qui est grave et face auquel pour l'instant on n'a pas véritablement de réponse si ce n'est bien sûr une réponse judiciaire mais je pense que la réponse judiciaire ne suffit pas. C'est-à-dire ? Certainement un problème d'éducation à la base. Il y a chez ces jeunes-là une chose qui n'est pas intégrée c'est la frustration. Donc, le non n'existe pas. Tout est permis. On a parlé de non-respect de l'autorité ou de non-respect des normes. Moi, j'irais même plus loin. Je pense que la norme c'est quelque chose qui est très flou.

Ce sont très souvent des jeunes qui n'ont pas suffisamment d'une part d'éducation d'autre part d'instruction et tous les concepts que l'on connaît qui sont relatifs à l'autorité à la norme et même à la loi sont des choses qui leur sont parfaitement étrangères et ils vivent dans un milieu où je dirais que la violence qui s'exerce s'exerce pour elle-même et par elle-même. Rappelons-nous que le grand linguiste Alain Bentolila disait il y a quelques années déjà qu'en l'absence de dialogue ou en présence de l'impossibilité d'un dialogue ce sont les points qui parlent et c'est ce dont on s'aperçoit de plus en plus.

Mais alors justement le problème lorsqu'on est confronté à ce type d'affaires extrêmement choquantes Jean-Michel Schlosser c'est qu'on a du mal à savoir si celle-ci est représentative ou pas. On sait que le phénomène de bande ce n'est pas un phénomène nouveau le phénomène de violence chez les jeunes non plus bon chacun a été jeune et a vu d'une manière ou d'une autre cette violence-là déferlée. est-on véritablement certain qu'il y a quelque chose de nouveau qui s'est déroulé c'est cela en fait qu'il faudrait essayer en tout cas d'appréhender.

Nouveau je ne pense pas ou quelle est la temporalité qu'on met derrière le terme nouveau ce type de bande existe depuis maintenant environ plus de 15 ans alors il faudrait sans doute faire la différence entre plus il y a des travaux sociologiques classiques sur les blousons noirs alors ça oui on peut même remonter aux apaches je veux dire mais en tout cas avec l'utilisation de cette forme très particulière de violence qui va je dirais au-delà de la violence même on a affaire à des assauts le terme n'est pas mal utilisé qui peuvent conduire et qui ont déjà conduit malheureusement à des décès on voit un déferlement terrible de violence des coups de pied en pleine tête à tout voler on saute sur la tête des gens c'est quelque chose qu'on ne pensait voir que dans des films de science-fiction or c'est la réalité et ça c'est je dirais relativement récent dans l'utilisation de cette violence exacerbée surtout par des bandes qui je dirais diffèrent des autres formes de rassemblement que l'on connait par ailleurs où on n'est plus sur une logique de territoire ou une logique de business là on est carrément à côté on est comme je le disais la violence pour la violence Bernard Rougier oui le lien si vous voulez à mon sens avec l'islamisme il est au moins double le premier c'est que les jeunes qui constituent ces bandes sont issus dans la plupart des cas de familles totalement recomposées cabossées j'allais dire avec des pères absents des mères totalement débordées une socialisation qui se fait dans le quartier donc on a le même contexte si vous voulez il se trouve qu'à mon sens les structures de socialisation religieuse redonnent de la norme à une partie de cette jeunesse mais il y a autre chose il y a aussi et notamment dans les milieux djihadistes la compatibilité au fond entre le référentiel religieux et le référentiel délinquant là je parle plus de trafic de drogue etc Mohamed Merah c'est le cas par excellence Sabri Essid qui était son jeune mentor si vous voulez des gens qui sont partis en Irak dans le cas de Sabri Essid depuis les quartiers du Mirail à Toulouse étaient des trafiquants de drogue et fréquentaient la mosquée avec des chaires d'orientation djihadiste et les deux référentiels cohabitaient l'idée étant que au fond vendre de la drogue aux mécréants c'est permis c'est autorisé et encore récemment j'entendais quelqu'un qui me disait l'imam accepte une partie de la recette et donc ne condamne pas le trafic d'avoir écouté énormément de prêches dans la banlieue parisienne je n'ai pas vu je n'ai pas entendu sauf erreur de ma part un imam condamné le trafic de drogue comme s'il y avait des hiérarchies dont ils devaient aussi tenir compte pour leur propre sécurité donc il y a cet univers là n'est pas le phénomène des bandes etc a un lien j'allais dire avec mon sujet

mais alors justement Jean-Marie Schlesseur est-ce qu'on a affaire là aussi à de nouvelles articulations à quelque chose qui est profondément singulier et propre à notre époque renforcé peut-être aussi par la crise sanitaire puisque cela a été dit tout à l'heure lorsqu'il était question des émeutes alors c'est aux Pays-Bas cette fois-ci on évoque ce matin dans la presse beaucoup de maires d'élus locaux évoquent les frustrations la difficulté donc d'imposer un troisième confinement qu'est-ce que vous en pensez ?

j'en pense que la situation générale est anxiogène est-ce que la Covid et puis le confinement est de nature à renforcer certaines frustrations et permettre certaines violences j'en suis pas j'en suis pas intimement persuadé je pense qu'avec ou sans confinement il y a de toute façon cette violence qui est plus que latente pour rebondir sur ce que votre invité vient de dire il y a deux minutes il y a une chose aussi qu'il faut remarquer c'est que dans le lien justement avec l'islamisme il y a parmi beaucoup chez ces jeunes là au tout départ il n'y a pas d'ancrage politique ou idéologique il n'y a pas de structure intellectuelle or il me semble que le fait d'être récupéré entre guillemets par certaines associations leur permet d'avoir une forme de légitimation de leur action qui est une légitimation que je qualifierais d'après coup et qui va dans le sens de alors je ne vais pas faire de jeu de mots avec la drogue mais de blanchiment si je puis dire de leurs actions mais là pour revenir vraiment à votre question de départ la Covid a je pense assez peu d'influence sur violence ou non-violence ou augmentation de la violence

Bernard Rougier ça veut dire qu'il y a quand même eu comment dirais-je un effet cathartique de ces discours religieux puisqu'il s'agit et donc on le voit bien au travers des différentes carrières puisque en sociologie on parle de carrières de carrières criminelles mais lorsqu'on prend des destins comme ceux de Mera par exemple ou des frères Kouachi on voit bien en fait comment la délinquance se transforme en terrorisme après un passage vers l'islam le plus radical

oui vous savez dans le djihadisme de façon générale il y a une répartition des rôles les chers les plus intelligents les plus intellectuels sont rarement ceux qui vont passer à l'action violente ils vont fournir les outils la légitimation la légitimation religieuse la promesse etc la promesse divine la promesse de salut et ceux qui font le sale boulot entre guillemets la besogne d'assassinat le meurtre sont souvent issus ont l'habitus criminel ils sont issus de ce monde là et donc il y a ce phénomène d'hybridation dont Mera ou les frères Kouachi sont vraiment les emblèmes ou encore plus Amédi Koulibaly lui c'est vraiment le délinquant reconverti entre guillemets à l'islamisme djihadiste à fleuri et qui va passer à l'acte lors de l'assaut sur l'hyper-cachère donc on a ces hybridations avec ce type de personnel entre guillemets ce type de carrière qui est recyclée par l'univers djihadiste par des gens plus intelligents plus élaborés qui leur font faire et qui les préparent à ce type d'action donc ça ne veut pas dire qu'il faut expliquer le djihadisme seulement par la sociologie et le profil de ses acteurs pourquoi ?

parce que vous aussi vous avez quelque chose

contre la sociologie ? pas du tout puisque j'en suis issu pas du tout mais ce qu'il ne faut pas faire c'est expliquer un phénomène plus complexe si vous voulez à partir de la seule carrière d'un mérat ou des frères couachis

je plaisantais sur la sociologie Jean-Marie Chelosser vous avez la double casquette qui est assez rare d'être sociologue et ancien officier de police bien souvent la sociologie est considérée comme étant une discipline pardonnante qui excuse le criminel ou le délinquant en accusant la société et puis en France on a vraiment un débat extrêmement clivé sur la police les uns considérant que le problème ce sont les violences policières et les autres considérant que le problème c'est l'insécurité et la manière dont la police est impuissante pour lutter contre où êtes-vous dans ce clivage Jean-Michel Chelosser ?

Je suis à la fois partout et nulle part j'ai un regard évidemment très différencié de l'époque où j'étais encore en activité j'ai pris beaucoup de recul et j'espère un petit peu de hauteur il y a des responsabilités qui sont partagées c'est évident notamment dans le rapport police-population avec des efforts à faire de part et d'autre on pourrait peut-être y revenir

c'est en tout cas ce que semble dire le ministre de l'intérieur aujourd'hui il dit 10 minutes de stage pour rapprocher les jeunes de la police c'est donc le fait qu'il prend acte qu'il y a un éloignement entre les jeunes et la police

oui peut-être même pas exclusivement que les jeunes au demeurant je pense qu'il y a une méconnaissance assez générale et assez globale des métiers de la police que font exactement les policiers bon si on sort évidemment du schéma traditionnel du policier qui vous met une contravention ça fait plaisir à personne à moi le premier au demeurant et puis du CRS qui intervient dans les manifestations la police ce n'est pas que ça donc il y aurait véritablement un effort à faire en ce sens en termes de communication d'ouverture de présentation mais dans le même temps il faudrait justement permettre à ses citoyens de mieux connaître la police et pour ça il faut que la police s'ouvre beaucoup plus sur le monde extérieur notamment par l'introduction en formation des sciences humaines et sociales qui sont les grandes absentes de la formation par l'ouverture beaucoup plus que ce n'est fait actuellement au monde de la recherche de l'enseignement supérieur parce que moi j'ai été des deux côtés et je vois bien de quel côté principalement la porte se ferme tout ça ce sont des efforts à entreprendre de quel côté dites-nous la police n'est pas une institution qui est très très très ouverte il faut bien le reconnaître elle a une forme de nombrilisme c'est une institution qui est très fermée elle a ses raisons on pourrait en parler mais aujourd'hui je crois qu'il est temps d'ouvrir un petit peu d'ouvrir un petit peu ses portes de se faire mieux connaître et de mieux partager son quotidien Bernard Rougier oui moi je vais aussi dans ce sens je crois de manière générale qu'il faut une meilleure collaboration coopération entre le monde de la recherche universitaire et le monde des institutions de la fonction publique la police et d'autres institutions et que nous on est dans un pays où c'est très cloisonné et vous avez souligné la responsabilité de la police moi je vais souligner à mon tour la responsabilité de la recherche une certaine recherche c'est aussi isolé du reste de la société à parler à un jargon qui la rendait incompréhensible porte aussi une part de responsabilité dans le fait qu'elle ne soit pas suffisamment présente donc il faut réinventer des passerelles entre universitaires fonctions publiques en France je veux dire fonctions publiques qui ne soient pas l'université police justice etc et ça n'a pas suffisamment collaboré et coopéré et chacun arrive avec sa propre grille de lecture sans s'enrichir d'un apport extérieur et le deuxième élément c'est au fond c'est la difficulté à connaître l'univers dont nous parlons l'univers des bandes l'univers des quartiers l'univers de l'islamisme au quotidien les modes de contrôle la manière dont s'instille progressivement une certaine vision du monde dans un univers déterminé au fond comme si les institutions avaient perdu la connaissance d'une partie de la société française et ça c'est extrêmement grave qu'on n'ait pas les outils ni la compréhension des phénomènes qui arrivent de façon brutale et contre lesquels on se trouve impuissant dans la compréhension

Alors on peut imaginer qu'il y a un rôle de la formation là-dedans Jean-Michel Schlosser la formation des policiers on dit en ce moment que cette formation en France est particulièrement courte particulièrement légère vous avez travaillé dessus qu'en est-il selon vous ?

Alors sur la réduction de la formation initiale des guerres de la paix qui a été ramenée de 11 mois à 8 mois pour des impératifs opérationnels de terrain mesure qui devait être pérennisée mais on sait ce qu'en a dit le ministre lui-même c'est une qualifiée d'erreur fondamentale je crois oui c'est une erreur fondamentale et déjà que le contenu de la formation initiale n'était à mon sens absolument pas suffisant sur 11 mois qu'en est-il de 8 mois hormis les fondamentaux véritablement le socle indispensable et technique mais on voit qu'aujourd'hui dans la société actuelle ça ne suffit pas donc il y aurait la nécessité bien évidemment de revenir à 11 mois voire peut-être plus beaucoup de pays européens vont plus loin et en règle générale sur la formation initiale que ce soit celle des gardiens des officiers ou des commissaires elle est globalement globalement bien faite sauf encore une fois j'insiste bien qu'il y manque que tout le versant des sciences humaines et sociales parce qu'étant principalement formé à la matière juridique on finit par avoir des policiers qui sont un petit peu binaires si je puis dire il y a le bien et le mal sauf qu'aujourd'hui dans la société c'est un petit peu plus complexe que ça et il y a des tas de situations où il est difficile d'appliquer cette grille juridique et où il serait bon d'avoir recours à un petit peu autre chose et le racisme dans la police alors le racisme dans la police il n'y a pas encore une fois il n'y a pas de racisme institutionnel dans la police mais dans la police comme dans toutes les autres corporations il y a des racistes évidemment et c'est une chose qu'il faut absolument qu'il faut absolument combattre des affaires qui ont défrayé la chronique récente malheureusement si elles peuvent servir à augmenter encore la chasse à ces déviances qui sont au-delà de déviances d'ailleurs qui sont des délignes on ne peut pas garder des policiers qui sont racistes mais encore une fois il n'y a pas de racisme endémique généralisé et institutionnalisé mais même si ça reste local c'est toujours trop bien évidemment

Bernard Rougier dans son interview aujourd'hui dans Le Parisien Gérald Darmanin le ministre de l'Intérieur explique que la menace islamiste est toujours je le cite extrêmement forte qu'il y a beaucoup de minorités agissantes issues de groupuscules indépendamment donc des islamistes qui prépareraient aussi des attentats bref par rapport à vos premiers travaux sur ces territoires conquis de l'islamisme est-ce que la mesure a été prise la mesure de ce danger est-ce que les mesures rapportées vous paraissent satisfaisantes

je pense que la mesure intellectuelle du danger elle est là il n'y a pas de discussion

depuis les attentats

oui depuis les attentats de Charlie Hebdo au moins et du 13 novembre

ce qui veut dire que Mera n'avait pas fonctionné

pas assez sans doute pas assez mais pour répondre à votre question la chose la plus préoccupante c'est de voir l'évolution de cette menace c'est-à-dire qu'avec l'affaire Samuel Paty la décapitation de Samuel Paty on a eu un acte terroriste qui ne vient pas d'une organisation type Al-Qaïda ou organisation à l'état islamique qui ne vient pas de l'extérieur qui est une sorte d'acte terroriste provoqué par des entrepreneurs de colère une indignation qui circule dans les réseaux sociaux alimentée par le récit du père de famille donc vous voyez on voit un climat où la France fait figure d'accusés de la part de réseaux soit proches de la Turquie ça c'est sur le plan régional islamistes de façon générale indigénistes ça c'est une autre source intellectuelle où finalement l'état devient coupable de tous les maux et ceux qui le servent en quelque sorte sont des cibles désignées j'aimerais juste

revenir sur ce que vous venez de dire Bernard Rougier parce que l'indigénisme ou alors ce qui est parfois appelé l'islamo-gauchisme ça mériterait différents travaux d'élaboration pour savoir de quoi on parle et de qui on parle pour vous il y a une continuité entre ces différentes théories ou ces prises de position intellectuelles et les actes terroristes

je vais essayer d'être un peu plus subtil un peu plus clair si vous voulez il y a une délégitimation de l'état ce sont des groupes différents les uns ne sont pas islamistes mais peuvent utiliser une partie du discours islamiste notamment issu des frères musulmans pour considérer que l'état est systématiquement organiquement raciste islamophobe et sur l'accusation d'islamophobie c'est un pont c'est un pont intellectuel et un pont militant entre cette mouvance indigéniste qui n'est pas islamiste en soi et certains islamistes et il y a parmi eux des individus qui sont sur les deux univers qui existent aussi et si vous voulez à justifier l'islamophobie en permanence à l'établir comme une vérité auprès d'une partie de la jeunesse on justifie le passage à l'acte il se trouve que moi j'ai eu entre les mains le téléphone portable d'Abbaoud un des assassins du 13 novembre il y a des vidéos atroces où il conduit le 4K avec des gens ligotés morts de l'armée syrienne libre où il les traite de mécréants alors que ce sont des musulmans syriens qui ont moins la légitimité d'être présents sur le territoire syrien quand on lui arrive de l'extérieur et ça on les a vus dans les réseaux sociaux dans la presse mais il y a aussi toute une série d'affiches sur l'islamophobie de l'état français condamnant l'islamophobie de l'état français fabriquée par les frères musulmans il faut le dire français et donc là tout à coup j'ai vu la connexion si vous voulez l'inspiration ces campagnes de dénonciation d'une islamophobie présumée fournissent la légitimation à un acte qui est perçu comme de la légitime défense ceux qui commettent le terrorisme ne se voient pas comme des terroristes pour eux ils rétablissent une vérité ou ils se vengent d'une violence qui leur a été infligée et ils considèrent qu'il y a une violence symbolique et celle de l'islamophobie dont ils se vengent

Jean-Marie Schlosser on a pu dire que la lutte contre le terrorisme qui est devenue depuis 2015 au moins quelque chose d'extrêmement prioritaire en France a nuit à la lutte contre la délinquance c'est vrai ?

disons que ça ça a mobilisé un nombre très important de policiers comme la Covid d'ailleurs à son niveau également mobilisé un très grand nombre de policiers et pendant que ces policiers étaient plutôt sur le terrorisme c'est vrai qu'en termes de sécurité publique habituelle si je puis dire entre guillemets les forces pouvaient peut-être manquer d'où d'ailleurs la raison la première raison au départ du raccourcissement de la formation initiale des gardiens de façon à ce qu'il y ait plus de monde rapidement sur le terrain et puis ça fait suite bien sûr au déficit de personnel que la police a connu depuis l'époque Sarkozy avec beaucoup d'autres changements la LOLF n'y est pas pour rien non plus ce qui fait qu'à un moment donné

la LOLF il faut nous dire

la loi organique sur la loi de finances qui a changé complètement la comptabilité publique et qui a inscrit quelque part un renouveau de la politique du chiffre parce que quand on dit que la politique du chiffre date de Sarkozy historiquement c'est pas tout à fait vrai en tout cas dans la police ça a existé bien avant Sarkozy même s'il l'a relancé et c'est vrai que ça a eu des effets des effets délétères notamment sur le nombre de fonctionnaires alors il n'est pas étonnant que dans ces périodes de terrorisme qui demandaient une présence accrue un investissement terrible de beaucoup de forces sécurité publique police judiciaire renseignement on n'est plus on était obligé de mettre de côté les affaires courantes

au moins sait-on aujourd'hui Bernard Rougier qu'on lutte non pas contre des loups solitaires mais des loups solidaires comme vous dites habituellement ce qui montre qu'il y a tout un milieu effectivement à démanteler si on veut lutter efficacement

c'est la grande difficulté c'est la grande difficulté c'est comment démanteler ces milieux sans que ça soit perçu comme une attaque contre l'islam comment démanteler ces milieux sans que ça soit immédiatement récupéré sous l'angle d'une campagne de persécution et ça c'est la très grande difficulté et c'est le défi de la loi qui conforte les principes républicains c'est à la fois fournir au préfet à l'autorité publique les moyens de desserrer cette étreinte islamiste sans que l'état soit perçu comme une puissance oppressive d'où le risque de la surenchère autour de cette loi qui aurait l'effet pervers exactement contraire de solidariser les musulmans contre la loi et contre l'état ce qu'il faut évidemment à tout prix éviter à mon sens ça va dans le bon sens si ça doit restituer du pluralisme et desserrer l'étreinte Jean-Michel

je te fers un mot de conclusion sur le beau veau de la sécurité sur ce que l'on peut attendre avec ces annonces que Gérard Darmanin devrait faire

je me ferai le porte-parole de nombreux policiers de terrain que j'ai contacté récemment et qui m'ont dit que s'il y a beaucoup de choses qui en sortent ce sera très bien et on prendra mais quant à dire ce qu'on en attend en réalité pas grand chose et d'abord parce qu'on a eu à peine le temps de refermer le livre blanc qu'on ouvre le beau veau de la sécurité pour des raisons très trop long les énumérer ici mais il semble avoir eu un petit couac quand même au niveau de l'état à ce sujet là pour reparler de choses qui ont été évoquées dans le livre blanc le fait qu'apparemment le ministre de l'intérieur n'ait pas été tenu au courant de l'organisation tout simplement de ce beau veau il était un peu pris de court donc que peut-on attendre on espère en attendre beaucoup de choses la réponse à beaucoup de problématiques policières mais qui relèvent pas des moyens ou de qui relèvent plutôt de ce qu'il faut véritablement changer c'est à dire la philosophie de l'action la philosophie même de l'action de la police et puis répondre aussi à des questionnements plus particuliers relevant de la procédure pénale mais ça c'est difficile parce qu'évidemment on se heurte là au droit de la défense d'une part et à la législation européenne d'autre part mais les policiers sont très en demande de ça le rapport policitoyen bien sûr

Jean-Marie Schlosser vous êtes sociologue et vous êtes chercheur associé au CESDIP le centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales Bernard Rougier vous avez notamment publié les territoires conquis de l'islamisme aux presses universitaires de France c'est-à-dire