Fraude sociale : l’enquête de la Cour des comptes - En séance (08/09/2020)

[Musique] oui [Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat pour suivre cet après-midi les travaux de la haute assemblée avec une audition de pierre moscovici premier président de la cour des comptes ancien ministre de françois hollande également ancien commissaire européen pierre moscovici va présenter aux sénateurs une enquête de la cour des comptes sur la fraude sociale je vous laisse écouter son audition et clément la paire chargé de mission auprès de la rapporteure générale à cette audition est ouverte à la presse elle fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site internet du sénat qui sera consultable en vidéo à la demande je rappelle bien entendu que le port du masque est obligatoire et je remercie chacune et chacun d'entre vous pour sa vigilance la lutte contrôle social est une préoccupation ancienne et constante de la commission des affaires sociales du sénat dans un rapport déposé en juillet 2010 est au nom de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale l'amex intitulé lutter contre la fraude sociale un impératif pour la justice e pour le juste droit nos collègues agnès canayer et anne emery dumas formulé cinq préconisations je les rappelle connaître et quantifier l'afro de renforcer les échanges entre les caisses anticiper les schémas de fraude faire évoluer le modèle déclaratives vers un creux cueille automatisé des données mais aussi simplifier et unifier les définitions depuis notre commission a eu régulièrement à connaître de ces sujets de fraudes qui ont fait l'objet des dispositions en pf ss souvent inspirée des dispositifs existants en matière fiscale la fraude sociale s'est cependant à nouveau invité dans le programme de contrôle de notre commission à la suite de l'examen en séance publique du projet de loi portant mesures d'urgence économique et social pour certains la seule fraude à l'immatriculation et l'assurance maladie représentait alors 14 milliards d'euros c'est à dire de quoi financer les mesures gilet jaune sans difficulté le débat public sur la fraude sociale est un débat piégé pour les uns la fraude aux prestations se justifierait en quelque sorte par l'état de nécessité des fraudeurs la difficulté de certains accéder à leurs droits sociaux ou encore l'ampleur de la fraude aux cotisations voire de la fraude fiscale pour les autres la lutte contre la fraude serait le remède facile aux difficultés de nos finances publiques que pour des raisons étranges les pouvoirs publics ne peuvent se résoudre à activer notre commission attaché à la notion de juste droit a mandaté son rapporteur général ici présents jean marie vanlerenberghe pour faire la lumière avec une méthode robuste sur la fraude à l'immatriculation objet d'un rapport déposé en juin 2019 dans le même temps le 28 mai 2019 le gouvernement chargé deux parlementaires la sénatrice nathalie goulet et la députée carole grandjean d'une mission sur la fraude sociale remis en octobre 2019 le rapport au gouvernement conclut à l'impossibilité de réaliser un chiffre un chiffre âge de la fraude sociale la cour des comptes ayant engagé pour sa part des travaux le président alain milon a souhaité les reprendre sous la forme d'une enquête commandée par la commission il indique dans son courrier d'octobre premier président meego l'époque ce sujet fait l'objet d'un débat public et qu'il me semble nécessaire de structurer par des données objectives produite selon une méthodologie étayé c'est donc cette enquête que vous nous présentez aujourd'hui si l'on considère le montant des prestations sociales servi dans notre pays quelques 800 milliards d'euros sur le champ le plus large il est évident que la fraude existe et qu'elle doit être combattue la question est de savoir où elle se situe précisément et comment les priorités doivent tête hier à chizé monsieur le premier président vous avez la parole et je donne ensuite la parole au rapporteur général puis à nos collègues qui souhaite vous interroger le premier président merci monsieur le président monsieur le rapporteur général mesdames et messieurs les sénateurs merci de m'avoir invité à vous présenter aujourd'hui l' enquête de la cour sur la lutte contre les fraudes aux prestations sociales c'est vous l'avais dit la première fois que j'interviens devant votre commission depuis ma nomination en juin à la tête de la cour des comptes et j'en suis très heureux il est vrai que mes fonctions passées tout comme les premières auditions en tant que premier président ou président du haut conseil des finances publiques mon plus tôt conduit à dialoguer avec vos collègues de la commission des finances je reviendrai devant vous dans un mois le 8 octobre prochain pour vous présenter notre rapport annuel sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale le ralph's ainsi qu'une communication sur les groupement hospitalier de territoire effectué là aussi à la demande votre commission j'ai eu l'occasion de le dire le commission des finances je vous le dis aujourd'hui je suis extrêmement attachée à la mission d'assistance au parlement que la constitution a confié à la cour elle est pour moi essentiel et même prioritaire d'abord il est vrai que je conserve une sensibilité d'anciens parlementaires ancien élu local et sami un clip ensuite veiller à l'équilibré des relations de la cour avec le gouvernement d'une part le parlement d'autre part fait partie de mes fonctions et je dirais même de mes devoirs ce donc assuré mesdames et messieurs les sénateurs que j'attacherai à la relation privilégiée qui nous unit un soin tout particulier pendant mon mandat l'anc est que nous vous présentons aujourd'hui réalisées sur la saisine de votre commission m'offrir l'occasion d'incarner pour notre première rencontre officielle l'importance de cette mission d'assistance et de liens étroits qui unissent notre institution de représentation nationale la crise sanitaire nous a conduit à différer légèrement la transmission de cette communication mais nous venons pu vous la faire parvenir dès cette rentrée je crois que c'est heureux j'ai présent mes côtés comme vous l'avez dit notre rapporteur général michèle pappalardo houle briet président de chant de maintenu et contre rapporteur de l'anc est ainsi que jean-pierre viola président de section accompagné de sébastien d'orliac qui en sont les rapporteurs notre rapport fait suite plusieurs productions de la cour relatives aux fraudes sociales d'abord dans le cadre de notre mission de certification des comptes du régime général la sécurité sociale nous examinons chaque année la portée des dispositifs mise en oeuvre par les branches pour réduire les risques de fraude en 2019 nous avons aussi établi des rapports sur les fraudes aux prestations de retraite d'assurance maladie et des branches famille la cour a par ailleurs remis au premier ministre l'an dernier sa demande d'une communication consacrée à la fraude aux prélèvements obligatoires qui couvrait bien entendu et prélèvements sociaux mission qui était présidée par mon prédécesseur lui-même l'enquète que vous nous avez demandé et que je vous présente aujourd'hui vise à fournir une vision d'ensemble des actions engagées pour lutter contre les différents types de fraudes aux prestations sociales et les résultats obtenus à ce titre le champ de cette enquête est très large puisqu'il couvre l'ensemble des prestations versées par les branches prestations du régime général maladie accidents du travail maladies professionnelles famille et vieillesse et sur plusieurs points déterminants d'appréciation pour l'emploi et agirc arrco ce champ représente au total il faut le dire plus du cinquième du produit intérieur brut de 2019 avant de vous présenter nos conclusions je tient d'emblée à souligner un point qui à mes yeux est capitale tchèque la cour a pour mission d'apporter les informations il a dit objective et c'est ce à quoi nous nous sommes attaché dans le cadre de cette enquête ici comme toujours notre approche est celle de magistrats financiers c'est celle de l'examen des moyens engagés celle des résultats obtenus c'est de l'analyse de la gestion celle de l'investigation sur pièces et sur place ce qu'il n'est pas possible de chiffrer de manière suffisamment fiable et bien nous le chiffre on pas notre rapport notre priorité c'est l'examen des faits c'est la robustesse des conclusions c'est la formulation recommandations opérationnelles et utile en toute objectivité en toute indépendance loin de l'esprit polémique qui caractérise souvent la manière dont ce sujet le sujet de des fraudes aux prestations sociales est abordée j'y reviendrai mais vous avez vous dit vous même monsieur présent que ces terres débat piégé il l'est assurément un débat caricatural il l'est parfois et la cour est là pour tenter d'apporter sa contribution à votre commission comme vous l'avez dit sur des faits dûment tu étais y est ni plus ni moins lorsqu'elle est avéré la fraude aux prestations sociales créées de dommages pas seulement préjudiciable aux multinationales le premier est bien sûr financier mais le second est pour moi plus grave encore c'est celui de l'atteinte au pacte républicain qui font depuis 1945 la sécurité sociale je suis l'atteinte aux décisions du législateur et au jet confiance qu'accorde aux citoyens à notre système de protection sociale nous sommes donc attachés de notre rapport à dresser le bilan de l'ensemble des actions déployées pour prévenir détecter mesurer réprimées in fine et réparer les conséquences financières des pros prestations sociales nous l'avons fait en restituant la lutte contre la fraude dans un cadre dice global c'est celui des irrégularités tous ordres qui affecte l'attribution le calcul ou le versement des prestations et qui se traduisent par un excellent versement donc des indus lorsque les irrégularités ont un caractère volontaire c'est une nuance importante elles constituent des fraudes dans le cas contraire elles sont simples erreurs il est parfois difficile j'en convient de distinguer d'erreurs et la fraude d'autant qu'elles emportent des effets financiers en grande partie identique pour les finances publiques l'enjeu primordial et donc pour nous celui du paiement à bon droit des prestations c'est de leurs attributions et versement à la personne qui remplit les conditions et pour un montant exact je reviens maintenant au contenu lui-même du rapport et peut être résumée en deux constats et de série de recommandations les constats sont les suivants premièrement les résultats obtenus dans la lutte contre les fraudes aux prestations s'améliorent année après année notamment grâce à des ressources humaines globalement préservée il ya des moyens d'investigation qui s'étendent tout en restant un complet est important de commencer par là parce qu'il n'y a pas que des mauvaises nouvelles deuxièmement ces progrès incontestables sont pourtant trop lent ou regard des enjeux les actions engagées restent très en deçà des risques de fraude en sachant que le montant de la fraude n'est pas estimé par les organismes sociaux sauf exception c'est pourquoi un changement d'échelle nous paraît indispensable nos recommandations visent donc d'une part et c'est l'enjeu primordial à tarir à la source les possibilités systémique de fraude que permet un système déclaratif trop ouvert et d'autre part pour lutter plus efficacement contre les fraudes que ce resserrement du système déclaratif ne permettrait pas d'éviter à renforcer à la fois les contrôles visant les détecter et les conséquences financières de leur découverte pour leurs auteurs comment sont si vous le voulez bien par notre premier constat c'est une progression des résultats financiers la lutte contre les fraudes aux prestations sociales qui traduit une professionnalisation croissante les chiffres sont très parlants en 2019 les organismes sociaux ont détecté un milliard de préjudice subi et d'activités dans le cadre de la lutte contre les fraudes en 2019 la branche famille a identifié 324 millions de préjudice subi au titre des fraudes soit tout de même presque quatre fois plus qu'en 2010 l'assurance maladie c'est 287 millions d'euros de préjudices subis éviter au titre de fraude et de fautes soit presque deux fois plus qu'en 2010 la vieillesse c'est 160 millions d'euros soit deux fois plus qu'en 2013 pour l'emploi 212 me andré jus 10 subie éviter c'est à dire cinq fois plus qu'en 2010 vous aurez compris entendre ces chiffres et les lire que les préjudices identifié porte sur des périmètres non identiques non homogène ce qui renvoie à mon propos liminaires sur les la zone grise entre fraude et erreurs les fraudes détectées se concentre sur certains types de prestations d'auteur situation pour la branche famille se sont principalement le rsa l'apprennent d'activité les aides au logement qui font l'objet de fraudes à lui seul le rsa représenté près d'une faute qualifiée sur deux 46% l'omission les fausses déclarations de ressources constitue le premier mode opératoire des fraudes détectées par les 4 69% 2019 pour l'assurance maladie ce sont les professionnels et établissements de santé et médico-sociaux qui concentre une part prépondérante des montants de préjudices subis éviter ces 80% 2019 ce qui est ici en cause sont des facturations d'actes médicaux et paramédicaux de séjour en établissement de santé de prestations et de biens de son effectif ainsi que des surfacturations pour la branche vieillesse les prestations du minimum vieillesse soumise à des conditions de ressources et de riz dans stahl en france ont été à l'origine de près de 3 fraude sur quatre détectées en 2010 enfin pour pôle emploi les reprises activités non déclarées représente chaque année depuis 2015 plus de 70 % du nombre d'affaires frauduleuses les contrôles menés pour détecter les fraudes avérées ou présumées bénéficient maintenant de ressources notables et des structures spécialisées nous estimons ainsi que près de 4000 agents en équivalent temps plein étaient directement affectées contre les fraudes en 2019 principalement dans les caf les cpam et le service médical de l'assurance maladie cet ordre de grandeur est maintenant relativement stable au cours des dernières années alors que le nombre global de collaborateurs des organismes sociaux lui de son côté a plutôt eu tendance à diminuer les effectifs affectés la relation de contrôles pour détecter les fraudes ont plutôt donc été préservée dans un contexte moins fabre la sélection des contrôles effectués à postériori bénéficier aussi d'amélioration continue grâce au signalement interne des services ou signalements de partenaires administratifs ou requêtage de leurs propres données de plus en plus fonction d'une analyse prédictive du risque d'anomalies c'est ce qu'on appelle data mining est les organes sociaux detec fréquemment des irrégularités qui pour certaines pas tout correspondent à des fraudes en 2019 les cpm ont en moyenne détecter des préjudices et leur détriment lors de trois contrôles sur quatre dans près de deux sur trois les contrôles sur place qui effectue les caf qui sont les contrôler plus poussée les conduisent à modifier la situation des allocataires en constatant des indus et dans une moindre mesure des rappels sur prestation outre un ciblage plus efficient des contrôles les moyens d'investigation des initiations été étendue en effet été dotés de prérogatives similaire à celle d' administration fiscale pour vérifier l'exactitude des informations déclarées par et bissière de prestations ils peuvent donc pour réaliser leur contrôle consulter un grand nombre d'informations détenues par leurs homologues les homologues d administration de l'état ou d'autres tiers comme les établissements bancaires nous constatons pourtant que de nombreuses insuffisances demeure dans la mutualisation des informations entre cagnes sociaux et avec les administrations de l'état au détriment du contrôle de la composition et les ressources des foyers de la résidence en france nous constatons aussi que contrairement aux organismes de sécurité sociale pour l'emploi n'est toujours pas doté les droits de communication de tiers cette différence de traitement n'a pour nous aucune forme de justification davantage détecter les fraudes et photos prestations sociales sont également davantage sanctionné les caisses de sécurité sociale comme pôle emploi bénéficient d'une large palette d'instruments pour réprimer les fraudes elle utilise principalement les sanctions administratives qui consiste en des avertissements des pénalités financières décidées par les directeurs et sociaux depuis que pôle emploi s'est vu transférer ce pouvoir au 1er janvier 2019 le nombre de sanctions c'est à signaler a augmenté de près de 70% par rapport aux années précédentes mais toutes les fraudes détectées qualifié comme tel par la caisse d'assurance maladie les caisses de retraite les direction de pôle emploi ne sont pas sanctionnés même sous la faute la forme d'un avertissement pour l'avenir donc voilà pour ce premier constat qui montre tout de même une amélioration significative qu'il faut reconnaître et souligner comme tel il faut donc relativiser les résultats obtenus contre les fraudes qui sont moins favorables qu'il n'y paraît ce qui m'amène à la deuxième partie du rapport l'impact des actions mises en oeuvre pour lutter contre les fraudes sur l'évolution de ces dernières et d'autres organes étaient n'est pas totalement démontré depuis 2010 la branche fanny effectué une enquête annuelle d'évaluation du paiement à bon droit et de la fraude pour 2018 cette enquête chiffre est important que ressortir un montant de fraude estimée à 2,3 milliards d'euros ce qui représentait 3 2% que prestations versées les indus détecter qualifié de frauduleux par les caf mais représente donc qu'une très faible part de la fraude estimée tout juste 13 % 2018 pour l'assurance maladie et la branche vieillesse suis dit que nous ne connaissons pas les chips anglais donne un poids n'est pas possible d'apprécier dans quelle mesure les contrôles qui vise à détecter des fraudes permet de le réduire en effet la cnam se refuse à estimer la fraude aux prestations et la cnav il ya renoncé ces choix conduisent malheureusement occulter l'enjeu financier des fraudes en soi et comparaisons en prison au caf de son côté pôle emploi avait estimé mais sur un champ très étroit le montrant des fraudes à 1 % des prestations versées en 2012 le montant des préjudices détecté par les contrôles représentait un peu plus de 20% de ce montant je précise qu'à l'issue de l'enquêté de la cour pour l'emploi s'est engagé à procéder à une estimation périodique de la fraude sur un champ désormais plus étendue que retenir de tout cela c'est qu'ils estiment ou non le montant des fraudes les organes sociaux perdre en tout état de cause des sommes considérables au titre d' erreur pour certaines il ya des fraudes qui ont un caractère définitif ou d'avoir été détectées et corrigée en 2018 les caf ont versé environ 3 milliards d'euros de prestations à tort soit environ 4 5% du montant total s'agissant de l'assurance-maladie l'acclament existe estime pour 2019 à 1 milliards le montant des factures et régla de professionnels et des établissements de santé qui a eu lieu à un règlement en tiers payant à ces derniers mais ce montant ne couvre pas les séjours dans les établissements de santé publics et privés non lucratifs et il est par ailleurs sous-évalué à plusieurs titres nous n'avons pas pu chiffrer l'ensemble des utilités en question et nous apparaître toutefois certain que les règlements injustifiée aux établissements et aux professionnels de santé sont bien supérieures à un milliard d'euros je m'en tiens ici aux facturations irrégulière sans aborder à ce stade la question des prisons serge injustifiées les frais de santé en vue d'assurer qu'ils ne remplissent pas ou plus les conditions pour bénéficier de droits à l'assurance maladie si les organismes sociaux subissent des pertes élevées au titre de fraudes et d'irrégularités c'est parce que les contrôles ne sont pas suffisamment nombreux au regard des risques géant fournir quelques exemples chaque année et dans le meilleur des cas 4 % de quelques 86 milles infirmiers libéraux facturant des soins à l'assurance mailly font l'objet de contrôles plus ou moins poussée 4% alors que des montants aberrant d'honoraires de plusieurs centaines de milliers d'euros sont fréquemment facturé à l'assurance-maladie tout pas le vendre certains départements c'est dire qu'il ya encore une très large marge de progrès en 2018 un infirmier à facturer pratiquement 1,3 million d'euros autre illustration de la faiblesse des contrôles chaque année l'assurance maladie contrôler au plus la facturation de 0 7 % des séjours en établissements de santé publics ou privés là aussi marge de manoeuvre ou le progrès considérables il est donc et j'en viens troisième point essentiel de renforcer l'efficacité lutte contre les fraudes aux prestations sociales et c'est l'objet même des recommandations que nous vous faisons que nous faisons au delà de vous public citoyen pouvoirs publics dans notre rapport cette action de lutte présente à notre sens une faiblesse consubstantiel dire qu'elle consiste à rechercher par des contrôles a posteriori des irrégularités dû être empêché a priori dans le cadre des processus même de gestion des prestations dans ces conditions le nombre de contrôles effectués nécessairement très insuffisants au regard de l'ampleur des risques de fraude et plus largement d'irrégularités aux prestations selon nous il faut donc engager une action globale de sécurisation du versement des prestations sociales et pour faire court il s'agit de réduire le périmètre aujourd'hui partie menthe et étendue des modes opératoires possible de fraude en létard hissant à la source le plus possible comment procéder la cour a identifié trois chantiers déterminant premier chantier circonscrire les usurpations d'identité ces usurpations constituent les fraudes les plus manifestes à défaut d'être les plus coûteuses une sécurisation élémentaire de consiste à rapprocher systématiquement et de manière automatisée les coordonnées bancaires des bénéficiaires de prestations avec le fichier des comptes bancaires ou vers en france le ficoba qui est tenu par l'administration fiscale ça fait déjà cinq ans que ce chantier a été aboutis et ça n'a pas ouvert n'a toujours pas abouti c'est beaucoup trop long il doit donc être rapidement menés à terme tous les organismes caf cpam carsat pour l'emploi gercar co msa un autre croisement automatisé d'informations aussi vocation à être mises en oeuvre spécifiquement entre la cnaf et de dg philippe enfin d'apporter de garanties élémentaires d'une part sur le fait que les logements support des aides au logement existe effectivement et sont dûment occupés par des bénéficiaires de ces aides et d'autre part sur le fait que les bailleurs privés déclarer au fisc des revenus fonciers au moins égaux vous aide versée c'est le moins qu'on peut attendre il importe aussi de réduire les possibilités la durée des détournements de l'utilisation des cartes vitale l'enjeu essentiel c'est de dématérialiser la carte d'assurance maladie et d'en faire un moyen de consultations des droits dans le système d'information d'assurance manning et non plus comme aujourd'hui avec les cartes vitale le support des droits ça permettrait de donner un effet immédiat aux clôtures de droit et d'empêcher ainsi les prises en charges injustifiée de dépenses par l'assurance maladie même après leur clôture une expérimentation de cette future icarte est en cours dans la tente du remplacement des cartes vitale combien que les régimes d'assurance maladie achève de mettre fin aux situations de détention de plusieurs cartes activée par un même assuré c'est situation ça paraît anecdotique mettait tout de même estimé à 152 mille fin juin 2020 deuxième chantier c'est la fiabilisation des salaires des ressources et des situations professionnelles à l'heure actuelle les urssaf ne rapproche pas sauf exception les données individuelles de salaire prises en compte pour vers les droits de salariés retraite de base aux allocations chômage et aux indemnités journalières avec les données agrégées de salaire non détaillées par le salarié qui constitue l'assiette des cotisations pourtant les employeurs de leur côté d'éclat à la fois ces données individuelles et ses données agrégées dans leur déclaration sociale nominative mansieux cette déconnexion des prestations par rapport aux cotisations se traduit principalement par une insuffisance de cotisation de certains employeurs il convient que le réseau des urssaf y mette fin en rapprochant systématiquement les données individuelles et données agrégées l'enjeu financier vous en doutez tout à fait considérable pour la branche famille il est nécessaire selon nous de déployer un nouveau mode de production de prestations celui ci ferait reposer l'attribution de prestations sur les données de revenus d'activités de remplacement déclarés par les employeurs et par les organes sociaux et rassemblés dans un dispositif ressources mutualisées mise en place pour permettre le calcul des aides au logement en fonction des revenus contemporain ce chantier déjà engagés pour la prime l'activité la cnav que voient les tendances 8 vrai ça aux autres prestations mais son calendrier reste incertain il faut lui donner de la visibilité par ailleurs la cnam des pôles emploi convocation à utiliser les données du dispositif ressources mutualisées afin de détecter plus rapidement et de façon plus complète les reprises d'activités qui font suite à un arrêt de travail honda de chômage et justifie d'interrompre le versement des indemnités journalières les allocations chômage ou encore nous réviser le montant enfin troisième chantier et ce n'est pas le moindre nous devons gérer de manière plus rigoureuse les droits et prestations d'assurance man il ya ici aussi un double enjeu d'abord il faut résorber le surnom de droit ouvert une prise en charge des frais de santé par l'assurance maladie par rapport aux assurés qui remplissent les conditions d'activité de résidence stable en france pour en bénéficier devant la commission denquête l'assemblée nationale sur la fraude aux prestations sociales la direction de sécurité sociale a finalement reconnu l'existence d'un surnom de droits ouverts qu'elle a estimé montant plus que significatif est 2,4 millions d'assurés selon nous ce surnombre des passants fait 3 millions d'assurés la direction de la sécurité sociale ayant une exception trop large des catégories d'assurés qui ont des droits à l'assurance maladie quoi qu'il en soit les divers assurés ayant des droits ouverts à tort n'ont pas toujours conscience de les régulariser leur situation une part indéterminé d'entre eux reçoit les soins pris en charge par l'assurance maladie donc je financier tout ça pourrait aussi être très significatif quelles sont les causes de ce surnombre assure m c'est ici une question sur laquelle nous avons beaucoup travaillé pour nous je le dis parce que j'avais évoqué un débat piégé qui peut être aussi parfois un débat à utiliser ou un débat biaisé via insiste il ne s'agit certainement pas de l'immatriculation en masse à la sécurité sociale 2 millions d'assurés fictive qui serait né à l'étranger comme on peut parfois l'entendre un tel procédé est juste matériellement impossible nous rejoignons à cet égard aux propres conclusions monsieur le rapporteur général quant au caractère circonscrit de la fraude à l'immatriculation la sécurité fias les assurés nés à l'étranger par rapport aux autres modes opératoires de fraude de plus constatons que les assurances surnombre sont très majoritairement nés en france et non à l'étranger je crois que ce sont des faits qu'il est quand même important dans le débat public tel que nous le connaissons de réaffirmer et de préciser en revanche nous savons à un fait qui est tout à fait objectif qu'il que les flux annuel de radiation de droits à l'assurance maladie sont nettement inférieurs à ceux des départs de france à l'étranger estimée par l'insee des droits une prise en charge des frais de santé par l'assurance m'a dit français sont ainsi maintenus ouverts à tort ou titre d'assurer qu'ils ont quitté la france pour nos pays ou qui ne vivent qu'épisodiquement france le ministère de la santé et de la cnamgs désormais tirer les conséquences ce dérèglement est révisé en profondeur les modalités de gestion t3 des assurés ensuite j'en viens au deuxième enjeu qui est tout aussi déterminant sinon plus il faut assainir les règlements de l'assurance maladie aux professionnels et aux établissements de santé entière pays je m'explique les contrôles a posteriori effectué par l'assurance maladie sur des nombre réduit de facture ne lui permettre de récupérer qu'une faible partie des préjudices financiers qu'elle subit du fait de facteurs non conformes à l'alimentation aux prestations aux prescriptions médicales aux décisions de services médicaux pour remédier à ces irrégularités nous recommandons que des contrôles automatisés de conformité des facturations au nouveau créatures tarifaire en vigueur aux décisions des service médical soit intégrée à la chaîne informatisé de règlement des frais de santé qui bloquerait a priori des règlements non conformes il importe aussi de développer la prescription électronique des actes des prestations les biens de santé l'assurance maladie les propose actuellement une solution de type prescription que pour les transports sanitaires et les peux tu peux utiliser et donc selon nous possible non à bien les trois chantiers je viens d'évoquer d'assécher à la source une grande partie des risques de fraude mais cette action préventive ne pas suffire el sol faut aussi bien sûr il intensifier la recherche des fraudes afin d'exposer leurs auteurs à des risques accrus de découverte et leur faire réparer lançons des procès préjudice financier qu'il commette donc identification et sanctions sont là pour compléter la démarche d'anticipation et de recherche à la source que j'évoquais tout d'abord les caractéristiques même des prescriptions vont continuer à rendre nécessaire un renforcement des contrôles sur place pour détecter les irrégularités les plus difficiles après si je pense ressources procurées par le travail dissimulé ou la stabilité la résidence sur le territoire national je pense aussi à la réalité des actes ou des biens de santé dont les facturations l'assurance maladie ne font pas apparaître de non conformité par rapport à une règle de droit une prescription médicale bien sûr des marges d'efficience subsiste un emploi des ressources humaines effectué la réalisation des contrôles nous identifions plusieurs dans le rapport mais doit pas être surestimé les investigations requiert temps significatif un changement d'échelle des masses financières des régularités détectée ça nous paraît envisageable inenvisageable plus tôt sans un renforcement des moyens humains consacrés à cette tâche comme je l'évoquais il ya quelques instants ces contrôles font leur preuve et donc il ne faut pas mégoter et moyens qui leur sont affectés les contrôles doivent aussi s'adapter qualitativement à l'évolution des menaces actuellement les disposer de lutte contre les fraudes vise essentiellement des procédés individuel comportant des modes opératoires si je veux dire simple les fraudes sophistiqués ou en bande organisée sont donc encore peu recherché alors que les trafics dans ce domaine sur ce qu'on appelle dark web représente un enjeu croissant dans une sociaux sont insuffisamment coordonnées ils sont insuffisamment innovant dans la proche des risques de fraude nous pensons à cet égard que la création d'une unité spécialisée transversale composé d'experts dans la répression des agissements criminels et la cybercriminalité est un défi non seulement nationale mais internationale permettrait de franchir un palier significatif beaucoup de progrès restent aussi à faire sur un autre sujet qui est celui de la réparation financière et préjudices détecté il faut d'abord pour ça constaté la totalité des préjudices financiers subis au titre de frauder et les recouvrer plus efficacement à l'heure actuelle les systèmes d'information d'assurance maladie et ceux des branches famille permettent de récupérer les indus frauduleux non pas sur les cinq années applicable à ces ennuis d'après les textes mais uniquement sur les deux années qui s'applique au sein d'union frauduleux une partie des 1 du lit à des fraudes détectées ne sont donc ni chiffré ni mis en recouvrement l'obsolescence des systèmes d'information l'assurance maladie était branche vieillesse affecte aussi l'efficacité du recouvrement des indus 7e d'information doivent absolument être mis à niveau il faut aussi que les dispositions législatives du code de sécurité sociale qui donne en principe depuis 2010 l'assurance maladie des possibiltés d'extrapoler les indus détecté sur une facture passe enfin faire l'objet de mesures réglementaires d'application ces extrapolations d'un dut devrait également couvrir les actes médicaux et para médicaux les séjours en talisman de santé toutes ces évolutions sont essentiels pour permettre à l'assurance m'a dit de rentrer dans ses fonds quand des fraudes et d'autres irrégularités sont commises en série comme c'est maintenant souvent le cas enfin l'arsenal des sanctions à disposition des organismes sociaux doivent être davantage mobilisés aujourd'hui une assurance m'a dit des conventions rarement les professionnels de santé même en cas de fraude identifiée répéter le code de la sécurité sociale prévoit depuis 2007 une procédure d'urgence pour interrompre les agissements les plus graves mais les mesures réglementaires d'application n'ont pas été adoptés là encore elle doit donc être prise absolument sans tarder nous recommande d'instaurer en plus teinté conventionnement d'office d'une durée variable en fonction la gravité des faits des professions de santé sanctionné à deux reprises par la voie pénale ou administrative au titre de fraude qualifiés ayant épuisé les voies de recours il est essentiel de mettre un terme aux surfacturations répétait à l'assurance maladie j'en ai terminé monsieur le président monsieur rapportant général monsieur le sénateur messieurs mesdames messieurs les sénateurs avec les présentations des résultats de notre enquête rappelle très brièvement les principaux messages d'abord lutter plus efficacement contre les fraudes aux prestations sociales comportent trois prérequis estimé dans tous les cas le montant de la fraude sécuriser en amont le versement des prestations sociales avec les trois chantiers clés de le paix précédemment renforcer en aval les contrôles et permettre aux organes sociaux de récupérer le plus possible les préjudices financiers subis du fait des fraudes ensuite un changement d'échelle en termes de moyens est indispensable un poids moyens technologiques et moyens humains notre rapport fournit une liste de quinze recommandations systémique et opérationnelles qui dessine un programme oui de réforme des modalités de gestion des droits et prestations sociales la mise en oeuvre de ces recommandations permettrait de réduire à notre sens très sensiblement la fraude et les irrégularités aux prestations sociales et ainsi économiser plusieurs milliards nous ne donnons pas d'estimation globale ou spectaculaires comme le font d'autres mais aussi dans notre for intérieur nous pensons qu'elles vont un peu parfois gonflé sans ce nom du ballon et une volonté politique forte et la indispensable pour engager mener à bien ces chantiers en affirmant une priorité claire en faveur du droit du paiement un bon droit à des prestations sociales voilà je crois que la cour dans ce rapport qui ne vise pas le spectaculaire mais qui débouchent sur des recommandations très concrètes est dans son rôle éviter de piéger ce débat éviter de manipuler mais tentez de l'éclairer c'est pour ça que nous sommes parce qu'on est heureux et fier de présenter ce rapport devant votre commission je vous remercie de votre attention pardon j'ai été un peu long mais le rapport est riche et je me tiens à votre disposition avec les membres de la cour qui m'entourent qui eux on travaillait précisément sur le rapport depuis l'origine pour répondre à vos interrogations à vos questions et donc je répondrai à ce que je sais et je passerai la parole sinon probablement opportun monsieur viola ou votre rapporteur raoul briet pour l'essentiel merci merci monsieur le président avant d'ouvrir un débat non piégée celui là je voudrais au nom de mes collègues souhaité la bienvenue à daniel garcia qu'est les nouvelles élus des bouches-du-rhône au remplacement de notre collègue michel amiel mai avenue madame la parole au rapporteur général jean-marie merci monsieur le président merci rené paul sur le premier président je vous n'avez pas été trop long c'est un sujet essentiel vous l'avez souligné 176 pages ce rapport et ça ne mérite effectivement c'est complexe et je remercie donc la cour des comptes pour ces travaux qui ont le mérite de donner des bases solides sur un sujet qui évidemment prête à polémique vous l'avez rappelé à des fantasmes aussi alors là votre rapport dresse un panorama très large qui montre bien les enjeux multiples je crois que vous avez apporté de nombreuses pistes intéressantes pour renforcer la lutte contre la fraude trois chantiers je crois très clair je pense que ça nous l'avons tous noté notre commission bien sûr pourra s'en inspirer tentant en matière législative et on aura l'occasion peut-être de le faire rapidement dans le prochain dans la prochaine loi de finance de sécurité sociale et pour aussi les futurs travaux de contrôle notamment ceux de l'amex et nous nous évidemment nous suivrons vos recommandations je regrette toutefois que vous n'ayez pas essayer de procéder vous même un chiffrage des différents types de fautes j'ai bien entendu les raisons pour lesquelles vous avez vous n'avez pas vous n'êtes pas engager jusque là mais qu'en conséquence la hiérarchisation des actions à mener n'apparaissent qu'en creux dans votre rapport je rappelle elle vous l'avez souligné d'ailleurs vous même que j'en ai fait l'expérience avec la fraude à l'immatriculation des personnes qui étaient nés à l'étranger lancer des chiffres de 14 milliards rené-paul savary l'a rappelé tout à l'heure nous conclusion ces 140 millions c'est 100 fois moins 100 fois moins donc ça donne lieu à des fantasmes à des utilisations d'ailleurs polémiques politiques abusives bien sûr et je pense que la méthode que nous avions utilisé par sondage sur les différends sur les organismes prestataires étaient parfaitement utilisable me semble utile dans en tout je dirais sécurité en utilisant les méthodes éprouvées du sondage par quotas sur des populations quand même qu'on peu échantillonnée assez facilement alors dans l'immédiat j'aurais quand même quelques questions à vous poser sur certains points du rapport donc à l'exception de la cnaf vous souligner les carences des différents organismes en matière justement destination de la fraude or je vous rejoins complètement pour dire que l'évaluation du préjudice est la base de tout lutte toute lutte contre la fraude est simplement à partir des moyens techniques et humains existant dans quel délai et quel coût les différents organismes pour est il selon vous être en mesure de réaliser ces estimations réalistes en la matière c'est la première question vous plaidez vous plaidez aussi pardon à plusieurs reprises pour renforcer les croisements des fichiers entre organismes et administrations il ya pourtant déjà eu plusieurs avancées significatives ces dernières années notamment dans le cadre de la loi du 23 octobre 2018 pourriez-vous préciser ce qu'il faudrait développer en détaillant ce qui nécessiterait de nouvelles dispositions législatives est ce qui relève de la simple mise en oeuvre du droit existant par les organismes donc voilà pour la deuxième question la troisième question pour renforcer la lutte contre la fraude aux prestations vous plaidez pour une dématérialisation renforcer et vous n'avez pas tort notamment pour ce qui concerne les cartes vitale et des prestations associées mais est ce que vous ne craignez pas néanmoins que la dématérialisation puisse engendrer de nouveaux types de fraudes serait important effectivement de cadres et cette dématérialisation et d'autre part comment éviter que celle-ci ne renforce pas l'exclusion des personnes les plus précaires sujets souvent évoquées notamment pas le défenseur des droits 4e 15e et dernière question enfin vous plaît des fortement pour un renforcement des contrôles de régularité des actes médicaux est effectivement vous l'avez souligné sont importants les montants sont très importants dans le cadre de l'assurance maladie comment faut-il concilier un tel renforcement avec l'obligation paiement dans un délai de sept jours de l'assurance maladie aux professionnels je crois que c'est une question aussi qu'ils méritent effectivement d'avoir votre éclairage merci monsieur le président merci donc des questions précises c'est le premier président monsieur le rapporteur général d'abord bien sûr la cour comprends votre frustration sur le chiffrage pour tout dire elle est elle même frustré mais hélas je voulais 17 tradition de travailler sur des données étayé chiffres et c'est notre métier on a eu la même déception sur la fraude fiscale en général où nous étions refusé à donner un chiffre j'étais à l'époque commissaires européens de l'autre côté de la matière de mètres de la barrière j'aurais attendu moi même ce chiffre là mais je conçois qu'il était difficile à la cour de le donner comme vous devez comprendre que là aussi c'est pour discuter davantage mais notre sentiment c'est que non la méthode des quotas n'étaient pas utilisables pour les professionnels sur les établissements de santé qu'il aurait fallu constater constitué des échantillons de plusieurs milliers d'opérations en examinant les dossiers médicaux eux mêmes il faudrait le faire c'est peut-être gérable mais c'est lourd et c'était pas possible malheureusement tous pas seulement dans la situation sanitaire que vous connaissez nous avons déjà eu un délai pour ce rapport un bien plus important mais en effet je comprends cette frustration et ça veut dire aussi que tout cela doit être amélioré le porter à connaissance doit être clairement renforcé sur votre première question quels sont les estimations mettre en place je pense que la cnam n'avait pôle emploi aux questions estimé deux choses qui le montant brut de la fraude détectée ou pas et le montant des prestations qui sont inversés de manière définitive à tort en distinguant donc possible les fraudes et les erreurs je suis moi même une zone grise possible mais il faut qu'on ne les distingue à l'issue de l'enquêté la cour pôle emploi s'est engagé à procéder à une estimation périodique du montant brut de la fraude en capitalisant la méthode utilisée par une présentation portant sur les prestations versées en 2012 pour leur part la cnam et la cnav vocation à estimer le montant brut de la fraude et le montant des prestations versées de manière définitive à tort voilà de quoi il s'agit je vais prendre le cas de l'assurance maladie qui évidemment ne comporte les enjeux les plus élevés l'assurance maladie est effectué chaque année plusieurs centaines de milliers de contrôleurs posteriori mais ces contrôles ne sont pas encore suffisamment nombreux on regarde des risques pauvres certes l'ensemble ce taux de facturation l'assurance-maladie fournissent une matière très riche d'informations mais il faut aller plus loin ces informations pourraient être directement utiliser où il a extrapolé en particulier une exploitation beaucoup plus systématique tes résultats des contrôles pourrait permettre d'observer ce que j'appellerais des lois statistiques d'évolution de fréquence du montant moyen d irréalité quels sont les pré requis pour y parvenir nous envoyons 4 d'abord la mise en place d'un outil informatique beaucoup plus performant de 'reporting' des contrôles effectués qui embarque un grand nombre d'informations relatives aux caractéristiques des dossiers des factures contrôler ensuite un élargissement du périmètre de l'échantillon de factures sélectionnés de manière aléatoire qui permet la cnam de produire une mesure de perte définitive du fait d'erreurs il ya des fraudes wade erreur troisièmement une implication de la direction statistique de la cnam notant qu' une différence très clair qu'ils essaient de la cnaf est fortement impliqué dans la quête annuelle paiement à bon droit et fraude quatrième préoccupe volonté de la cnam ses autorités de tutelle de mesurer les pertes financières liées à des erreurs ou des fraudes le respect de l'ondam ne saurait pas être le seul objectif financier de l'assurance maladie le paiement à bon droit les prestations est tout aussi essentiel devant la commission denquête de l'assemblée nationale sur la fraude aux prestations le directeur la sécurité sociale s'est engagé à ce que l'assurance maladie procède à une estimation du montant de la fraude pour ça il faut aussi charge supplémentaire en terme de d'emplois mais qui n'est pas considéré nous l'évaluons à quelques 10 ces emplois à temps plein je crois que ce serait un coût qui serait pleinement justifiée la cour n'a pas pour habitude vous le savez de proposer des créations d'emplois publics mais là ce serait quand même tout à fait justifiée au regard d un gain financier que l'assurance maladie pourrait réaliser dans la conduite de ses activités sur votre deuxième question quelles sont les informations qui seraient utiles que d'aucuns sociaux puissent consulter vous l'avez dit la loi du 23 octobre 2008 a marqué plusieurs avancées nom comprenant toutefois pas s'agissant de pôle emploi pourquoi ce établissements publics de l'état n'est toujours pas dotée du droit de communication auprès de tiers alors que c'est le cas pour les caisses de sécurité sociale depuis un longue période depuis 2008 ça prive pour l'emploi des post-it contrôle à résidence en france ou de détection d'activités non déclarés par des ministères d'allocations chômage pendant la consultation de leurs relevés de compte bancaire donc là je crois que c'est une percée à faire pour répondre de manière plus complète à votre interrogation nous constatons que les organismes sociaux de manière générale ne pas encore consulté toutes les informations qui leur seraient utiles pour pour vérifier la stabilité de la résidence en france des bénéficiaires nous présentons que les organes sociaux puissent consulter le rgi des français l'étranger tenu par le ministère des affaires étrangères et et les bases élèves du ministère de l'éducation nationale pour mettre trouver moi-même dans cette situation est en partie cinq ans à l'étranger je peux vous dire qu'on ne peut pas contrôler que c'est à titre volontaire je me suis appliqué à moi-même non cumul des prestations sociales il fallait choisir mon oncle si vous voulez je vois bien comment les choses peuvent être améliorées très concrètement il conviendra aussi que des organismes sociaux puissent appréhender sur un portail de consultation la mise à la disposition par l'assurance-maladie l'existence éventuelle série de soi à l'étranger enfin il serait utile que les organismes sociaux puissent appréhender par leurs propres moyens la composition du foyer du bénéficiaires des prestations connus par leurs homologues quels sont les préalables juridique là aussi j'ai commencé à les aborder je pense que l'attribution pôle emploi du 3 de communication nécessite des évolutions législatives qui ai la possibilité monsieur le rapporteur général d'en proposer voilà sans doute un champ utile la mise en place d autres possibilités consultation que j'évoquais à l'instant à pas les émotions beaucoup plus légère disons de nature réglementaire quels sont les enjeux calendaire et informatique ce ne sont pas les moindres nous sommes près de deux années après la loi du 23 octobre 2018 par définition les possibilités de consultation de filles kovy de la base nationale des données patrimoniales de la base des transactions immobilières quelques robots ne sont toujours pas entrées en vigueur dans les faits là il ya des développements informatiques qui sont à réaliser sur votre troisième question sur la dématérialisation la dématérialisation de la gestion des droits des prestations supprime ou réduit certains types de fraudes je pense par exemple à des surcharges ordonnance médicale on est utilisé à plusieurs reprises ou à la falsification de bulletins de paie ou encore d'horribles papier mais elle peut aussi faut pas être naïf là-dessus s'était de nouveau dès à présent les organismes sociaux combat des tentatives d'intrusion dans leur système d'information à partir d'internet il ya nouvelles possibilités de fraude qui sont donc suscité par la numérisation croissante des activités des organes sociaux nous estimons nécessaire que les animaux sociaux aborde les risques émergents de fraude notamment sur internet dans le cas d'une structure transversale à mettre en place je l'évoquais et ne s'en tiennent pas aux risques les plus visibles c'est à dire aux fraudes individuel il ya les émissions et les déclarations erronées sur le second point notre intégration le point de vue de la course et qu'il ne nous semble pas que la dématérialisation des cartes vitale en portent obligatoirement un risque d'accentuation des difficultés d'accès aux soins des personnes en situation de précarité la carte dématérialisés que le proposons serait accessible sur un smartphone selon un sondage effectué en juin 2019 auprès de plus de 2200 personnes le taux d'équipement des 18 24 ans était proche de 100% il descend à 44% pour les personnes de 70 ans et plus le smartphone est maintenant devenu un objet totalement courant sinon indispensable dans la vie de tous les jours le risque d'exclusion s'il existe paraître plus lié je dirais à l'âge donc compte tenu de ces inégalités d'équipements qui persistent au niveau d'éducation ou de revenus cela étant il est clair que le passage une carte vitale dématérialisée de froid prochaine pour probablement être organisée par étapes pour minimiser la gêne induite par ce changement pour une partie des assurés et permettre aussi de ne pas venir une meilleure coordination des achats malgré l'augmentation rapide du taux d'équipement en smartphones y serait sans doute nécessaire de conserver au moins transitoirement la carte actuelle pour les 60 ans et plus ou sur demande t les assurés concernés enfin sur votre quatrième question de manière générale la cour préconise un renforcement des contrôles automatisés de la conformité ou nomenclature tarifaire des actes facturés à l'assurance maladie par les professionnels de santé notamment médicaux et paramédicaux l'obligation des paiements sept jours ne serait pas remise en cause mais christian d'aujourd'hui se comprennent plus de règlements manifestement irrégulière la cour préconise aussi que les cpam et la faculté de suspendre les garanties paiement pour les professionnels santé qui ont déjà fait l'objet d'une sanction pénale administrative ordinale pour fraude ou pour faute il est fréquent que les profils en question persiste dans nos comportements de facturations d'actes fictifs ou de surfacturation il est utile donc que les cpm intra- instruite par cet historique puisse effectuer les contrôles a priori avant de régler les professionnels concernés quitte à déborder de quelques jours les 7 jours ouvrés la garantie de paiement elles le font parfois mais c'est pratique notre sens justifié non pas de cadre juridique et juridique et conviendrait donc qu'elle en trouve un voilà nos réponses à vos questions ainsi que sur le chiffrage encore une fois nous partageons pour regrets mais comme quoi la cour ne fait que ce qu'elle sait faire le rapporteur général [Musique] merci donc nous allons passer aux aux questions de politiques arrêtez monsieur le président je crois que monsieur brillait souhaité ajouter quelque chose je lui ai précisé compléter propos tenus sur la question quand on engage chiffrage des fraudes et pourquoi la cour ne va-t-elle pas fait je verrai zone est aussi un peu ça a été citée par le premier président par expérience je vais me rapprocher du mit avec le masque plus encore nous avons été mandatés comme le rappelait premier président de la cour été mandaté en 2019 pour travailler sur les estimations de la fraude fiscale par le premier ministre c'était le seul mandat de confier à la cour nous y avons travaillé pendant dix mois nous avons essayé d'avancer de préconiser méthodes et meilleure méthode pour procéder à cette estimation et nous avons essayé de passer à des travaux pratiques c'est à dire à essayer d'estimer selon une méthode la fraude à la tva ce que nous avons fait je pense que l'on fait dans des conditions techniquement solide il ne faut sous-estimer ni le temps ni les moyens qu'ils ont dû être mobilisés pour cela on a travaillé on a mobilisé plusieurs dates analystes de la cour vince et s'est mobilisé très significativement kdg fip a bien avoué accepté puisque ça a été demandé par le gouvernement de rentrer dans cette démarche donc c'est un an des beaucoup de temps et de moyens pour arriver à une estimation que nous ne renions pas qui est solide qui est robuste qui est intéressant mais qui porte sur un seul impôt qui allaitent et vert donc à la fois en termes de temps et de moyens il faut bien voir que c'est quelque chose qui est faisable mais qui est lourd ce que je pense fondamentalement sur ces sujets c'est que la réponse elle ne peut pas venir d'un éclairage donné par une entité externe quelle que soit sa légitimité et sa solidité et intervalles périodiques ce qu'il faut c'est que les administrations les entités elle-même se convaincre de la nécessité de s'organiser pour opérer elle même ses estimations donc sion luc s'ils ne sont pas convaincus on peut peut-être les contraindre ça vaut pour sfr social comme pour d'autres termes est ce que c'est vraiment bien la réponse à ça pour démontrer que c'est utile pour leur propre pilotage que c'est utile pour répondre aux questions légitimes que se posent nos concitoyens et puis si c'est fait par des organismes même ça permet aussi de voir la trajectoire de dire ça permet de voir dans quelle mesure on progresse ou pas dans la lutte contre la fraude est donc ça ça suppose ce soit l'identité humaine et non pas la cour des comptes ou conseil des prélèvements obligatoires tous les trois cinq dix ou quinze ans qu'il fasse son travail ce qui permettrait d'ailleurs également de veiller à ce que les prestations soient bien utilisées et d'exclure personne parce que quand vous faites le le contrôle de ceux qui sont susceptibles de de fraude et vous apercevez également dans ce que vous contrôlez que ils auraient droit des prestations qu'ils n'ont pas donc je pense que en tout cas c'est l'expérience que j'ai en tant que président de département pendant un certain nombre d'années qui montre qu'on arrive à cela donc je pense que ça n'excuse pas homo contraire ça pourrait si c'est correctement fait bien sûr remettre dans le circuit des personnes qui auront droit à ces prestations et qui n'en bénéficient pas aujourd'hui jean marie va la nuit je rebondis sur ce que vous avez dit monsieur le premier président billets aussi monsieur voyez sur le fait que ce sont aux organismes de contrôle est ce que nous avons fait d'ailleurs dans le cadre de limites l'immatriculation des étrangers on l'a fait avec le sens dia on l'a fait avec la caf on l'a fait avec les organismes même et ça nous a pris que quelques mois c'est vrai qu'on est tombé dans la période du coc vite qu'ils étaient quand même pas très favorable ça ne nécessite pas des mobilisations je dirais qu'ils soient qu'ils soient supportable compte tenu des enjeux financiers ils sont 1 c'est quand même des milliards donc ce que vous avez dit j'ai noté peut-être faut-il contraindre les organismes a effectué annuellement et à en rendre compte officiellement de l'évaluation des fraudes donc avec des méthodes qu'ils soient durement éprouvées comme nous l'avons fait nous mêmes pour ce qui concerne d'immatriculation voilà ce que pour ma part je souhaiterais qu'on puisse sur lequel on pourrait se mettre d'accord je crois merci donc je vais passer la parole à nos collègues à ce que le rendement des g4 inscrivent nous allons les prendre de part de catherine des roches merci monsieur le président jean marie l'a déjà évoqué c'est la fraude à la carte vitale mois d'octobre ou novembre l'an passé je me suis revue des dates fini mouiller notre collègue avait déposé une proposition de loi examinée dans le cadre de des séances réservées aux groupes et l'air sur l'instauration d'une carte vitale biométrique j'avais rapporté steak c'est lorsqu'on avait étudié ce sujet plusieurs points étaient ressorties le premier c'est que savez certains avantages qui était celui de de pouvoir enrôler tous les nouveaux on repart un renouvellement total des cartes d'avoir un enrôlement complet et donc de revenir aux chiffres exacts mais aussi des bémols notamment celui d'une adhésion plutôt mitigé des professionnels de santé pour faire ce contrôle biométrique est le deuxième point était aussi que le coût généré était très élevé au regard de la fraude estimée et les chiffres que l'on nous avait donné à ce moment là donc on la commission et sur ma proposition est celle des collègues étaient plutôt partie sur une expérimentation dans quelques caisses d'une carte biométrique en parallèle de la carte dématérialisés que vous avez bloqué et qui est actuellement en cours d'expérimentation donc ma question elle est sur cette carte dématérialisée vous l'avez dit certes une pratique de plus en plus courant que celle de l' usage d'un smartphone par les jeunes eux-mêmes par les personnes un peu plus âgé néanmoins l'expérimentation vous allez me confirmer lé sur une base de volontariat donc on peut penser que ceux qui veulent frauder vont pas forcément être volontaire pour accéder à cet outil est donc je voulais savoir quel était votre regard par rapport à ces dispositions différentes mais qui recherchent le même but et l'autre point était dans la fraude des praticiens des professionnels de santé qui ils font soit des actes fictifs ou ou sur facture mais aussi certains qui sont complices entre guillemets de l'usaj par quelqu'un qu'il voit qui manifestement n'est pas le détenteur de la carte et qui continue néanmoins à prescrire ce ne doit pas être facile à détecter à chiffrer mais je voulais savoir si c'est quelque chose que vous avez envisagé merci laurence cohen oui merci monsieur le président depuis plusieurs années la branche recouvrement de la sécurité sociale qui assure le fonctionnement le financement notre modèle social français a connu une réduction de ses effectifs est hélas là dans la convention d'objectifs et de gestion 2018 2022 on note encore une baisse de fonctionnement de 5 % par an et la suppression de 480 équivalents temps plein l'aquos malgré la dématérialisation est donc privée privée de moyens suffisants pour lutter contre les fraudes et notamment je pense au travail illégal est ce que vous ne pensez pas monsieur le premier président qu'il faut mettre un coup d'arrêt à ces politiques de restrictions et notamment donc de moyens humains il m'a semblé que vous aviez dit d'ailleurs qu'il fallait changer de logiciel est ce que c'est ce que vous entendiez par changer de logique logiciel ma deuxième question c'est sur la fraude des entreprises au chômage partiel la cour des comptes at elle mesuré donc de manière on va dire précise 7,7 frotte et dans comment dirais-je et comment est-ce qu'on peut combattre ce travail qui prive notre système de protection sociale de plusieurs milliards ma troisième la troisième question c'est sur le travail dissimulé les remontées de terrain que nous pouvons avoir en tant que parlementaire laisse apparaître que le confinement aurait favorisé cette cette pratique est ce que vous avez pu constater voir chiffres et qu'effectivement pendant le confinement il y avait eu un accroissement de ses pratiques et dans le même esprit je souhaiterais savoir si la cour possède des éléments chiffrés sur les manoeuvres d'évitement des entreprises agricoles selon la mutualité sociale agricole ces pratiques entraînerait une perte de plus de 500 millions d'euros pour le régime agricole chaque année enfin une remarque monsieur le premier président votre prestation prouve que vous êtes vraiment déterminés c'est une bonne chose et nous n'en doutions pas à lutter contre la fraude et l'année dernière la cour des comptes avait attiré notre attention de législateur pour que nous puissions prévoir des outils de contrôle lors de la conception des lois même sur la fiscalité en tout cas pour le groupe auquel j'appartiens le groupe crc eux c'est ce que nous faisons chaque année au moment de l'examen du plfss et je voulais attirer votre attention là dessus parce que du coup je ne doute pas que vous allez être particulièrement attentifs à nos amendements je vous remercie voilà pour la première salve de questions des réponses monsieur le premier président remercie s'agissant de la fraude au capital la carte puis le thème c'est l'exemple l'objet d'une présentation en cours de la carte d'assurance maladie par la cnam porter ces éléments biométriques j'ai dit moi même à la fois la porte elle et limite les risques que cela pouvait comporter je pense qu'il faut s'engager dans la démarche mais la cour en fait un certain nombre de suggestions pour lisser dans le temps les effets négatifs pour permettre aux taux d'équipement de s'améliorer pour pour mettre progressivement en oeuvre cette démo n'était materi nation et c'est que tout à fait concurrents je crois avec ce que vous évoquez en matière d'expérimentation sur le deuxième point salé près de capital à des tiers ça existe mais nous ne savons pas le chiffre est en tout cas nous ne l'avons pas chiffré en réponse à madame cohen vous savez oui j'ai pas les changements logiciels et je maintiens je pense que nous entrons dans une période dans laquelle dette publique sont tellement élevés les déficits subis le sont aussi mais il fallait répondre à la crise telle qu'elle est que la cour des comptes tout en restant c'est son métier fondamental sérieusement est attentive à la gestion des deniers publics doit mettre l'accent désormais d'abord sur la soutenabilité de la dette qui reste un problème de long terme et aussi sur la qualité la dépense publique c'est à dire que nous n'allons pas tout c'est la création donc le public sait gérer ce renversement de perspective aussi spectaculaire ce serait trop attendre de la course ne le sait pas le faire il sait pas son jeu philosophie en revanche comme je les dis la répartition des moyens la qualité de la dépense est tout à fait essentiel et nous estimons c'est pour ça que je me suis permis cette petite boutade tout à l'heure en effet quand il s'agit de lutter contre la fraude le maintien la consolidation voire l'accroissement des moyens affectés peut-être utile tout simplement parce que les ressources qui en ressortent sont plus élevés que les coûts qui sont peu exposés et ça je pense est un mode de raisonnement qui est important et s'agissant de ce sujet la fraude ils manifestent pour ça que j'étais amenée notamment proposé la création disait qu'il entend ploie c'est peut-être une percée conceptuel pour un plus à la cour des comptes mais nous l'assumons collectivement comme tels parce que je pense que c'est un sujet tout à fait majeur pour ce qui est des autres questions que vous posez c'est à dire sur les ados qu'ovide ou sur les autres outils en la matière et écoutez nous nous ne nous n'avons pas chiffrer cela le court travail sur le cofide n'ont pas chiffré pour l'instant c'est trop de cette entreprise mais non bien sûr faire ce travail je l'étais à postériori qu est très attaché à ce que ces prochains rapport public annuel reportant generali veille soit centré sur la réalité des problèmes que connaissent les français sur la réalité des politiques publiques qui sont menées aujourd'hui et bien sûr le comité central dans les unes comme dans les autres enfin pour ce qui est de mettre en place des outils qui permettent d'insister sur le contrôle dans les lois sur la fiscalité je crois que dans le rapport qu évoqué raoul briet ces deux suggestions ont été faites nous ne sommes pas législateur nous sommes exprimés sur ce sujet là puisque nous nous même proposé madame la sénatrice que ce soit une mauvaise idée je pense que c'est plutôt une bonne idée avoue initiateurs de choisir dans quel contexte quel moment quelle façon le faire nous ne vous par vitré cela m'est assez on peut faire confiance laurence cohen qui a de la suite dans les idées dans ce domaine la comlot nombreux parmi nous élisabeth doineau maintenant merci monsieur le président je voudrais tout d'abord adressé des remerciements à la cour des comptes et en tout premier lieu bien sûr à son premier président et à ceux qui ont mené cette enquête en réalité je suis assez d'accord avec vos propos introductif monsieur le premier président quand vous dites c'est effectivement des dommages financiers mais c'est avant tout aussi un coup de griffe dans l'atteinte au pacte républicain parce que c'est un équilibre que nous recherchons tous lorsque nous sommes politique c'est effectivement de mener des politiques mais qui puisse être con prise par tous accepté par tous et quand on est sur la question des fraudes et bien effectivement c'est ouvert à tous les fantasmes et je comprends la frustration de mes collègues mais moi je comprends votre prudence sur la non production de chiffres je pense qu'effectivement il faut pas courir courir enfin faire courir des bruits qui s'amplifie et notamment sur les réseaux sociaux je pense que à l'issue de cette présentation je lirai effectivement dans sa globalité votre votre rapport qui nous est parvenu assez tardivement je dois dire on a eu peu de temps pour l'appréhender mais j'espère que un bon nombre de français qui sont intéressés par ce sujet et qui finalement en parle sans vraiment le connaître et bien prendront le temps de le lire vous vous préconisez de passer d'un contrôle a posteriori un contrôle a priori pour tarir les risques de fraude mais est ce que finalement il faut pas non plus penser à ne pas alourdir la démarche des usagers et maintenir quand même une certaine rapidité satisfaisante de délivrance de la prestation telle est ma première question ensuite vous indiquer que seule la branche famille procède à une estimation de la fraude aux prestations contrairement à l'assurance maladie à la branche vieillesse ou encore à pôle emploi à combien évaluez-vous le coût de la mise en oeuvre d'une estimation rigoureuse couvrant l'ensemble des organismes sociaux est ce que vous avez pu en tout cas l'évaluer ne faudrait-il pas mener une enquête systématique sur les motivations invoquées par les fraudeurs la troisième question afin de lutter contre la fraude vous préconisez de recourir largement aux outils informatiques et moi je suis aussi très sensible au fait que la dématérialisation devrait également s'opérer auprès des assurés mais comment envisagez-vous l'accompagnement des assurés et des professionnels dans cette vaste réforme parce que la difficulté c'est d'observer effectivement que la population la plus fragile la personne la population la plus âgée notamment vous l'avez dit sur les les comment les supports numériques peut être vraiment très à l'écart et comment pourrait-on évaluer cet accompagnement et puis une dernière question qui est en lien avec un rapport que notre rapporteur général a mené sur le revenu éventuelle de universel et je me disais est ce que le fait d'adopter un revenu universel ne nous permettrait pas finalement d'éviter un certain nombre de fraudes c'est la dernière question en termes de conclusion merci monsieur le premier président merci pour ces questions victoire je sma merci beaucoup monsieur le président oui j'ai trois questions la première c'est surtout pour parler des travailleurs indépendants ceux qui ont été victimes par le biais reste mais de les compatibilités des différents logiciels et bien ces personnes ont eu à déplorer des conséquences graves qui ont permis de fermer leur entreprise ils n'ont pas eu droit aux rebonds tout simplement parce que qu'ils ont payé plusieurs fois les mêmes choses parce que les différents logiciels n'était pas forcément compatibles et au niveau fiscal et social ils ont eu des conséquences très graves irréversible même pour les très petites entreprises la deuxième concerne vous n'avez pas évoqué peut-être que si elles sont des cas mineurs mais ce sont des cas qui existent la relation avec l'état civil logiquement cas de décès l'état civil doit de lui et de décès doit transmettre au lieu de naissance des mentions qui doivent figurer sur les numéros de licence des personnes concernées et malheureusement ça ne se fait pas systématiquement donc j'ai eu un cas récemment ou quelqu'un qui est décédé depuis plus de 15 ans et bien n'était pas mentionné ce sont aussi les registres de naissance donc les prestations de fait sont probablement encore versé et là je crois qu'il faut c'est une des pistes oublie rappelle à faire en tout cas pour les différents états civils donc les différentes mairies la dernière chance et les bases de données moi en fait le site là c'est plus une suggestion parce qu'on se rend compte qu'il ya de nombreuses bases de données et avec l'obsolescence programmée toutes les données ne sont pas forcément répertoriés en tout cas il n'y a pas un maillage en fonction des différents services où l'avait évoqué par exemple avec la dg philippe la cnam il ya un certain nombre de données et maintenant avec les bailleurs donc se croit qu'il faudrait qu'il y a des bases de données des croisements de données même qui permettait à tout moment de pouvoir récupérer d'autant plus que de plus en plus il y a on l'a constaté et c'est un vrai problème les problèmes d'usurpation d'identité il y a des vraies fausses personnes qui existent sur le territoire et j'ai un exemple flagrant à marie galante dans l'archipel la guadeloupe où il ya quelqu'un qui existent et qui a une usurpation et il est privé de ses doigts parce que quelqu'un d'autre bénéficient de tous ses droits la justice a été alerté il ya eu les décisions de prises mais suite à un appel et bien cette personne est encore privé de ses droits tout simplement pour vous dire que il ya encore beaucoup à faire mais je félicite le travail que vous avez déjà fait parce que ce n'est pas évident et ça porte un sérieux préjudice à l'ensemble du système et la dernière préconisations que je pourrais faire c'est l'utilisation de l'identifiant permanent des patients dans certains cas parce que là il a été évoqué par ma collègue madame de roche et pour les professionnels les problèmes qui sont liées justement à des dérives des dérives donc est-ce qu'on ne pouvait pas prouver enfin là je ne sais pas parce que le super professionnel dans le domaine là mais mettre en lien les nomenclatures avec la sécurité sociale pour pouvoir identifier très tôt que je sais pas quelles possibilités y aurait en tout cas en fonction des soins qui sont fait donc identifier les nomenclatures pour que très tôt ces personnes soient elles mêmes identifiées en pleine dérive merci beaucoup merci pour ces questions monsieur le premier président je reçois les remerciements mais je crois qu'ils s'adressent d'abord avant tout aux équipes qui ont travaillé je suis le premier président de la cour des comptes arrivé récemment c'est un travail qui est inscrit dans la profondeur ce sont les équipes de la cour et qui mérite les remerciements bien sûr avant toute chose je sais que vous avez reçu le rapport tardivement ce sont vos procédures comme les nôtres c'est la façon dont fonctionnent nos relations mais je pense à un rapport qui mérite la lecture n'est pas il n'est pas un flat ma bhl n'est pas livrée à une seule séance d'échangés entre nous il est durable ce que je souhaite c'est que ces recommandations justement dans ce débat pts en général a justement souligné il fantasme l'utilisation le caractère polémique peugeot allant parfois jusqu à le dire des manipulations il faut s'accrocher à des données qui sont rationnels étayé c'est ce que la cour tente de faire et ses recommandations je pense vraiment qu'elle qu'elle mérite d'autant plus la tension qu'elle recoupe certain nombre de soi qui sont faits notamment dernière suggestion de madame jasmin c'est précisément ce que recommande notre rapport précisément une des préconisations du rapport en question pour ce qui est des questions de madame doisneau il ya une question sur sur les coûts 1 d'abord d'une estimation on l'a exposé nous mêmes ce sont essentiellement quelques investissements informatiques a réalisé et c'est une très faible investissement humain ce sont les dix équivalents temps plein en plus pour l'assurance maladie que j'évoquais tout à l'heure en montrant les préoccupations de madame cohen pour ce qui est du revenu universel je crois que l'assiette des ressources resterait très complexe qui est matière simplification de la définition des ressources avant tout l'association des professionnels et des visages est toujours souhaitable évidemment quand la question jédir principal plus est posée c'est à dire sur la contradiction entre la volonté de tarir à la source ce qui crée de la fraude et la rapidité la délivrance des prestations pour l'usagé je crois qu'il ya aucune forme de contradiction parce que les contrôles qu'une vision sont automatisées donc immédiat et transparent pour les usagers donc n'ayons pas le sentiment que les deux s'opposent il s'agit pas de créer je ne sais quels délais bureaucratiques tout à fait inutile madame jasmin sur les travailleurs indépendants ça n'était plus un vrai sujet mais qui n'était pas dans notre enquête sur les yeux de suppression des antilles se serait pas produit s'il devait rapprochement automatisé systématique avec ficoba c'est aussi cette question est évoquée notre rapport enfin sur l'état civil vous citez une anomalie grave mais qui concerne en tout un état civil municipal qui n'est pas non plus dans le genre notre enquête et enfin je le redis votre dernière suggestion nous la faisons d'autant plus notre que nous l'avons reprise merci monsieur le premier président n'y a pas d'autres questions de la part de nos commissaires donc nous allons pouvoir conclure cette audition merci à toutes et tous avant pardon il me faut votre autorisation de publication sous la forme d'un rapport d'information avec si vous en êtes d'accord un préambule du rapporteur général il n'y a pas d'opposition à cette présentation en conséquence il sera ainsi fait merci et voilà pour cette audition de pierre moscovici premier président de la cour des comptes il a présenté aux sénateurs une enquête de la cour des comptes sur la fraude sociale c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivie pour voir tous nos programmes n'hésitez pas à aller sur notre site internet publicsenat.fr je vous souhaite une très bonne journée sur public sénat où [Musique]