Nicolas Roussellier : « Sur le budget, on peut saluer la méthode parlementaire, pas le résultat »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Nicolas Rousselier, merci beaucoup d'être notre invité historien, enseignant à Sciences Po et à Polytechnique. On avait évidemment envie d'avoir votre regard sur cette semaine plutôt inédite, vous allez nous le raconter, dans l'histoire parlementaire. Sébastien Lecornu qui a donc réussi à faire passer le budget de la Sécurité sociale à l'Assemblée nationale, même s'il y a encore un vote la semaine prochaine. Est-ce que vous attendiez à une telle issue dans une Assemblée nationale aussi fragmentée ?

Écoutez, je crois que la première chose qu'on peut dire c'est qu'il y a une sorte de surprise et moi j'aurais envie de dire en première instance, si vous voulez, de manière spontanée, après il faut évidemment faire des nuances, mais en première instance j'ai envie de dire c'est une surprise et c'est plutôt une bonne nouvelle sur le fonctionnement auquel on n'était absolument pas habitué, c'est-à-dire une sorte de fonctionnement parlementaire de notre Ve République.

En fait la Ve République depuis le départ c'est comme un moteur hybride électrique classique elle peut marcher sur deux modes, sauf que le mode parlementaire de fabrication du budget on n'en avait jamais connu, donc c'était un potentiel mais qui n'avait jamais été mis en puissance.

Donc je trouve qu'il faut saluer en fait, si vous voulez, toute la méthode qui est apparue, simplement cette méthode qu'on peut saluer aboutit à un résultat, à savoir le budget tel qu'il est réellement, qu'évidemment on peut juger très faible, on pourrait même dire que ce budget est médiocre parce qu'il n'attaque pas les sujets les plus durs, le moment où il faudra non pas augmenter le déficit mais le moment où il faudra diminuer le déficit. C'est un budget d'attente c'est ça ?

C'est ça, si on regarde le résultat, on peut dire finalement ce labyrinthe parlementaire très compliqué, ce labyrinthe qui fait que je pense que beaucoup de Français ont décroché en fait, n'ont pas suivi ce qui s'est passé. C'est ça qui est dommage parce que si on a suivi ce qui s'est passé, on peut dire c'était compliqué, c'était difficile de s'entendre, ils y sont arrivés.

Mais je pense que beaucoup de Français ont décroché à juste titre parce que c'était très compliqué, surprenant, et donc on va retenir le budget qui est insuffisant, qui ne va pas régler les problèmes, qui augmente ici ou là des taxes, on va retenir ça parce que ça attaque notre vie personnelle quotidienne et on ne va pas faire attention à cette nouvelle méthode. Donc c'est un peu une victoire un trompe-l'œil ? C'est une victoire quand même, voilà. Mais si vous voulez, c'est le caractère décevant du produit fini, comme dans un process de production, le produit, c'est-à-dire le budget, ne devrait pas entacher la positivité de la méthode.

Bon, je jargonne un peu, mais vous voyez ce que je veux dire. – Oui, mais parce qu'en fait, on a beaucoup dit,

alors depuis des années, mais encore plus là pendant ces débats parlementaires, qu'en France, on n'avait pas la culture du compromis. Là, avec le vote du budget de la sécurité sociale, est-ce qu'on a, comme sous la 3e ou la 4e République, renoué avec cette culture du compromis qu'on croyait un peu disparu avec l'instauration de la 5e et du fait majoritaire ?

– Oui, alors moi, je n'aime pas tellement le terme de culture, parce qu'on a l'impression qu'il y a quelque chose qui plane au-dessus de nous, et puis on l'a ou on ne l'a pas. En fait, en politique, il y a des contraintes, il y a des mécanismes, il y a des institutions, et là, ce que l'on voit actuellement dans la transition de la 5e République, je préfère employer le terme de transition que de crise, dans la transition, il y a l'empire de la nécessité, c'est-à-dire que la nécessité contraint les acteurs à changer.

Moi, je préfère, si vous voulez, une sorte de contrainte des circonstances que l'idée qu'on va attendre, comme l'Esprit-Saint, on va attendre que la culture de compromis tombe sur…

– Mais ça veut dire que pour vous, ça reste circonstanciel ? Il n'y a pas eu un déclic, un changement de mode de fonctionnement au Parlement ?

– Alors, quand je dis circonstances, ça ne veut pas dire superficielles, c'est des circonstances à partir desquelles les acteurs, les parlementaires, pourraient, si vous voulez, déduire de bonnes pratiques qui sont apparues, et moi, je serais très favorable à l'idée qu'on développe ces bonnes pratiques, donc le compromis, la discussion, le travail en commission, parce que…

– L'absence de 49.3 aussi ?

– Et l'absence de 49.3 au départ du débat, au départ de l'automne, de l'automne budgétaire. Donc, moi, je trouve qu'il y a des esquisses de bonnes pratiques, on pourrait regarder ça et se dire, comment les faire marcher encore mieux ? Par exemple, le temps. On voit très bien qu'au début de cet automne, on a dit au Parlement, Sénat, Assemblée, vous allez faire un job, le budget, mais cette fois-ci, c'est vraiment vous qui allez faire le budget. Mais tout en donnant ce travail, on lui a dit, tu auras 50, 70 jours, tu seras toujours dans le carcan classique de la cinquième. Autrement dit, on a donné une sorte de mystiquerie au Parlement, un cadeau empoisonné.

Donc, il s'en sort pas trop mal, qu'à un cas, c'est pas glorieux, il n'y a rien de glorieux dans tout ça. Mais, au pied du mur, quelque chose s'est inventé, dans des circonstances compliquées. En fait, c'est souvent comme ça qu'on avance, même dans la vie, vous êtes au pied du mur et vous inventez quelque chose. Vous inventez quelque chose à partir de ce qui existe et pour pouvoir donner un résultat. Donc, je trouve qu'il y a un parlementarisme, on peut le comparer, vous avez parlé de 4ème, 3ème République. Moi, je dirais que c'est un parlementarisme qui est un peu pour le 21ème siècle, qui forcément, le budget est beaucoup plus compliqué que sous la 3ème République.

Sous la 3ème République, il n'y avait pas de PLFSS, il n'y avait pas de Sécurité sociale. Au fond, c'est ça qui est intéressant, c'est que sous la 3ème, encore la 4ème, la nature même du budget était compréhensible par un député sénateur moyen. Il était à portée de connaissances humaines. Aujourd'hui, évidemment, un simple député sénateur, ou si c'était vous ou moi, on n'aurait pas la capacité à suivre tous les aspects de la fiscalité. Donc, on voit très bien qu'il y a un mode de travail qu'il faut absolument développer. Le travail en commission doit s'étendre. La nature même de la commission devrait, à mon avis, être revue. Enfin, ce n'est pas à moi de le dire, vous comprenez bien.

Je trouve que simplement, un peu comme une sorte de principe philosophique, il s'est passé des circonstances, ces circonstances ont eu une capacité à développer des innovations. Regardons ce qui s'est passé et allons-y, en quelque sorte. Allons-y dans ce sens-là.

Mais est-ce qu'avec ce qui s'est passé cette semaine, le Parlement a retrouvé un poids qu'il n'avait plus ?

Oui, alors absolument. Le budget, on pourrait dire, est parlementairement fabriqué. C'est le bébé du Parlement. Alors évidemment, certains vont dire, c'est un bébé monstrueux, de briques et de brocs. Donc, certes, mais c'est un fait. Bon, en tant qu'historien, j'imagine que dans les livres d'histoire dans cinq ou dix ans, on dira que ça, c'était un fait historique. Toute la question, c'est de savoir, est-ce qu'il va y avoir un droit de suite ? Est-ce que ce, disons-le, ce renouveau du Parlement va avoir, un peu comme des séries Netflix, une saison 2, une saison 3 ? Alors, dans quelle mesure il pourrait y avoir une poursuite de cette bonne nouvelle ?

Tout va dépendre, effectivement, des élections, prochaine élection présidentielle, de savoir si la prochaine élection présidentielle va de nouveau délivrer le résultat classique, c'est-à-dire la cinquième classique, un président ou présidente qui gagne aussi les législatives, qui a donc une majorité à l'Assemblée, une majorité pour gouverner, sans avoir, finalement, à discuter. Je caricature, mais c'est un peu ça, la cinquième République historique. Si on a ça, on retourne à la cinquième classique. Beaucoup de gens, je pense que la majorité des acteurs politiques, l'espèrent, parce que c'est beaucoup plus facile. Vous êtes président, vous avez votre programme.

Vous avez votre majorité et vous êtes tranquille.

Et ça passe. Voilà. Pas besoin de se confronter à ce que le philosophe anglais John Stuart Mill appelait la collision des opinions, c'est-à-dire vous coltez à des opinions adverses.

Mais cette majorité, elle était aussi possible parce que pendant longtemps, sous la cinquième, on a eu deux blocs, droite-gauche, une opposition droite-gauche. Aujourd'hui, on est dans une tripartition. Est-ce que du coup, le fait majoritaire, il est encore possible ?

Alors, c'est ça toute la question. La question, c'est de savoir, c'est est-ce que la prochaine élection va délivrer le fait majoritaire, comme le lapin du chapeau du magicien ? Est-ce qu'il y a toujours un chapeau du magicien ? S'il n'y a plus de chapeau du magicien, on va devoir approfondir l'essai parlementariste que nous avons vécu cet automne, qui est un essai pas satisfaisant. On voit très bien que le Parlement n'est pas formaté pour finalement faire vraiment bien le travail, par exemple réfléchir pendant des semaines, voire des mois à faire ou ne pas faire la taxe Zuckmann. Ça aurait dû demander beaucoup plus de temps et d'expertise.

Mais s'il n'y a pas de fait majoritaire, on va devoir faire ce parlementarisme. Si vous voulez, on pourrait dire que d'une manière plus générale, on peut imaginer qu'il faut penser la politique en régime de légitimité faible. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Quand je dis légitimité faible, ça veut dire qu'il n'y aura plus cette légitimité venue de l'élection, un président, sa majorité, je suis ou je crois être légitime, et donc j'impose mon budget. En trois semaines, il pouvait être voté quand il y avait un fait majoritaire. Donc si on entre dans une sorte de démocratie à légitimité faible, ça veut dire que la légitimité va devoir être construite par le débat.

Vous voyez ce que je veux dire ? Ça n'est plus l'élection qui crée la légitimité, mais beaucoup plus la qualité du débat. Mais il faudra que ce soit un débat de qualité avec des résultats de qualité. C'est-à-dire pas un budget qui aggrave le déficit.

– Mais est-ce qu'aujourd'hui, le plus dur reste à venir pour Sébastien Lecornu ? Là, c'est qu'une haie, il a franchi juste une haie.

– Exactement, c'est la bonne image, c'est le 110 m haie dans lequel les Français ont souvent brillé dans les Jeux olympiques. Je me souviens de Guy Dru, personnellement, il y a très longtemps. Oui, c'est exactement un parcours du combattant. Donc c'est ça qu'on est en train de redécouvrir, que la politique peut être un parcours du combattant où à chaque haie, vous devez trouver des soutiens, vous devez dire, bon, j'avais une idée au départ sur tel ou tel sujet, mais je ne vais pas pouvoir l'imposer comme un diktat, je vais devoir effectivement le mélanger comme un tuilage, je vais devoir le mélanger avec l'opinion de quelqu'un d'autre.

Bon, si vous voulez, c'est un peu comme une sorte de pari philosophique. Soit vous dites, la confrontation des idées peut faire naître une meilleure solution, soit vous dites, la confrontation des idées, c'est un marais, un marécage, un labyrinthe duquel rien de bon ne peut sortir. Et il vaut mieux la cinquième classique où vous avez un exécutif fort qui, dans ses bureaux, pense le budget, prépare le budget, ne veut pas qu'il soit trop modifié, et c'est, si vous voulez, la force que j'avais appelée la force de gouverner qui s'impose.

– Il y a aussi, de cette semaine, une interrogation, alors qui n'est pas nouvelle, mais née des partis, du poids des partis, parce qu'on a eu des chefs de partis qui ont donné des consignes, notamment Bruno Retailleau et Edouard Philippe, qui n'ont pas été suivis par leur troupe. C'est mauvais signe ou, au contraire, est-ce que c'est bon signe pour les parlementaires qui s'émancipent, finalement, des consignes ?

– Alors, première remarque, en historien, ça confirme que nous sommes dans une transition historique, absolument. Alors, je ne veux pas sortir un grand mot, c'est trop facile, mais quand même une transition historique un peu stupéfiante. Il est clair qu'on est dans une transition de l'histoire parce que le parti politique classique, c'est celui qui impose une discipline, qui garantit à l'exécutif que l'exécutif va faire voter sa réforme ou son budget. Formidable garantie. Ça, c'est le parti, mais simplement, c'est le parti du XXe siècle, où il y a beaucoup de militants, le parti fait des congrès importants et il a ce pouvoir.

Aujourd'hui, on voit que ce qui reste des partis ne sont plus capables d'assurer cette discipline. Alors, c'est compliqué, du coup. C'est compliqué pour le gouvernement parce que s'il fait un accord avec un parti à la danoise, à la hollandaise, en fait, il ne va même pas être sûr que son accord sera suivi, ce qu'on appelle l'accord de gouvernement. Et donc, effectivement, il y a des choses trappes, il peut y avoir des votes qui se retournent les uns contre les autres. Potentiellement, c'est quand même une bonne nouvelle parce que ça veut dire que chaque député devra, ce qu'on appelait sous la Troisième République, presque un terme de laïcité, avoir une liberté de conscience.

J'aime bien cette idée de la Troisième République où chaque député avait sa liberté de conscience. À l'inverse, sous la Troisième République, on critiquait les partis, c'était le début des partis, les partis de discipline. On disait, ce sont des sectes. Ils imposent à leurs membres un diktat. Vous avez la philosophe Simone Veil qui disait un peu la même chose. Les partis sont des entreprises à fabriquer une discipline collective.

Mais est-ce que ce n'est pas d'autant plus étonnant que ça vient, par exemple, du parti LR, héritier du parti gaulliste, qui avait le culte du chef ? Est-ce que ça renforce encore plus l'idée de transition dont vous parlez ?

Il y a beaucoup d'ironie dans la situation. Les partis que l'on croyait forts sont devenus les plus faibles. Et vous avez presque aussi l'étiquette parti de gouvernement. Le terme gouvernement, qui, il y a 20 ans en arrière, 15 ans, était positif. Ça veut dire que c'était des partis forts, disciplinés, qui allaient garantir le gouvernement. Or, maintenant, le gouvernement est un peu un mystiquerie. On a l'impression que ça devient la raison pour laquelle les électeurs fuient ces partis, LR, PS, et la raison aussi pour laquelle ces partis sont en train de se dissoudre devant nos yeux. Alors, tout ça est inquiétant parce que le nouveau est inquiétant.

Et on ne sait pas comment va marcher le proche futur.

– Et la présidentielle ? Est-ce que ça va être une présidentielle inédite, née de l'éclatement de ces partis, justement ?

– Ça l'est déjà un petit peu depuis une dizaine d'années puisque le macronisme, historiquement, a montré qu'un mouvement, j'allais dire presque improvisé, gagne l'élection avec un jeune candidat qui n'avait jusqu'alors pas de parti politique derrière lui. Donc, on gagne l'élection sans avoir la machine parti. Ça, c'est très nouveau, mais ça date de 2017. Et vous avez raison, la prochaine élection présidentielle probablement verra des candidats, des candidats crédibles, mais qui ne fonctionnent pas avec une machine de parti derrière eux. Donc là aussi, c'est du nouveau.

D'ailleurs, ça a aussi l'effet d'invalider pas mal de concepts que nous enseignons, nous les enseignants, en sciences politiques, en histoire politique, le système partisan, les partis politiques, la démocratie des partis. Tout ça, on doit, nous-mêmes, enseignants, en accélérer, adapter et changer nos concepts. Ce qui est bon, parce que ça nous oblige aussi à nous renouveler et à ne pas faire toujours le même cours.

Avant la présidentielle, il y aura les municipales. Est-ce que vous pensez que la situation politique actuelle aura des conséquences sur ce scrutin ou que ça restera un scrutin très local ?

Alors oui, vous le savez mieux que moi, les municipales, pour un certain nombre de communes, toutes les petites communes, même des petites villes, se foncent sur des critères très locaux. C'est très simple, c'est en fait, quand vous avez la capacité concrète à voir ce qui s'est passé dans votre ville. Moi, c'est mon cas, j'habite dans une petite ville. Je peux voir que tels travaux ont été faits, que telle proposition de construire une piscine a été rejetée ou des choses comme ça. Vous êtes en fait en connexion directe, presque cognitive, si vous voulez. Tandis que quand vous êtes dans une très grande ville, là, c'est différent. C'est difficile de se dire quel est le bilan du maire.

Beaucoup d'électeurs se retrouvent là dépourvus. Donc, ils vont se replier vers les idéologies, vers les partis politiques et là, ce sera politisé. Et toute la question, alors ça, c'est vraiment la question la plus difficile, tant mieux, parce que la démocratie, c'est le peuple qui vote et c'est toujours incertain.

La grande question, c'est de savoir est-ce que les électeurs vont récompenser les ingénieurs du budget, les ingénieurs du compromis qui ont refusé le chaos, c'est-à-dire le Cornu, le Bloc central, le Parti socialiste qui retrouve du poil de la bête ou est-ce qu'au contraire, ils ont trouvé que c'était très compliqué, labyrinthique, que finalement, ce n'est pas très normal qu'il y ait un vote commun entre PS parce que le PS a appartenu au nouveau Front populaire et que tout d'un coup, ils se retrouvent accoquinés avec le macronisme et ils vont sanctionner à ce moment-là les acteurs de ce compromis.

En gros, comme on le dit souvent, c'est certains électeurs vont parler de compromis positif, d'autres de compromission. Et dans ce cas-là, votre vote change complètement.

Dans la série Recomposition, il y a un nouvel épisode alors lancé par Nicolas Sarkozy qui relance le débat sur l'union des droites. Est-ce qu'il fait sauter les digues du Front républicain s'il restait encore des digues ?

Alors, moi, je pense que... Écoutez, là, je ne suis pas vraiment dans le secret du tout de la classe politique. Je travaille en historien. J'imagine qu'il y a une stratégie pour, étape par étape, construire l'union des droites. L'union des droites, on peut l'imaginer qu'elle se fera sous l'empire de la nécessité des circonstances au lendemain de l'élection présidentielle. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas un candidat élu. On part en amont. Non. Ce sera le moment où, en cas d'élection du candidat du Rassemblement national, par exemple, Jordan Bardella, au lendemain de ces élections, ils ont besoin de gagner la deuxième manche, l'élection législative.

Et là, ils auront, ils, c'est-à-dire le Rassemblement national, pourrait avoir besoin d'un parti d'élus, un parti qui est bien implanté sur le territoire, à savoir LR. Et puis, vous savez, la machinerie du gouvernement, c'est avoir des ministres et derrière les ministres, les cabinets ministériels. Là, les cabinets ministériels, vous les peuplez de jeunes diplômés, si possible, bien formés, par exemple, là où j'enseigne à Sciences Po. Et donc, vous peuplez, vous avez besoin de beaucoup de personnes pour peupler les cabinets ministériels.

Donc là, on peut penser que RN aura besoin de LR ou plus largement de l'ensemble l'ensemble des droites pour retrouver cette soi-disant magie « je suis président, j'ai ma majorité » et donc, ensuite…

Donc, c'est plus le RN qui aura besoin de la droite que, un peu comme le dit Nicolas Sarkozy, sans union, c'est l'échec pour la droite.

Oui, mais ce que veut dire le ralliement, enfin, la déclaration de Nicolas Sarkozy, ça veut aussi dire à ses amis du LR « nous ne sommes plus capables à nous tous seuls d'avoir un candidat crédible à la présidentielle et de faire croire aux Français qu'on va, par exemple, gagner les législatives. » Parce que le dernier candidat, candidate de LR avait fait un score assez faible. Je fais exprès de l'oublier pour ne pas être désobligeant. Mais même chose pour l'autre parti de gouvernement, c'est-à-dire le PS. Donc là, ça veut dire qu'en fait, Nicolas Sarkozy, alors, est-ce que j'exagère en disant qu'il enterre l'histoire autonome du parti gaulliste ? C'est peut-être quelque chose comme ça.

Mais il a raison,

il n'a plus d'avenir ce parti aujourd'hui ?

J'imagine que si quelqu'un comme lui fait cette déclaration, c'est qu'il a bien pesé et sous-pesé la faiblesse, la faiblesse spectaculaire dans laquelle est tombé le parti gaulliste qui est un parti historique de la cinquième. Donc en fait, la transition actuelle, c'est que vous avez une crise des partis auxquels on était habitués. Moi, vu mon âge, j'ai toujours connu des partis forts et qui structurent la cinquième. Donc vous avez une transition des partis, une transition des institutions.

Il y a une autre déclaration de Nicolas Sarkozy, cette fois, c'est dans une interview au Point cette semaine où il dit « Si on observe l'histoire, nous sommes à la veille de ce que l'on appellera un changement de régime ». Est-ce que vous partagez cette déclaration ?

Oui, simplement, c'est pour ça que je préférais le terme de transition. Peut-être qu'il est moins anxiogène. Je ne suis pas sûr que le terme changement de régime ne suscite pas l'idée qu'on revient au XIXe siècle quand il y avait à la fois des émeutes, une révolution, on faisait enfuir le roi de Paris et pof, on faisait la Seconde République en 1848 ou des transitions encore plus tragiques comme 1940 et même 1958, c'est un changement de régime qui se fait dans le drame pour ne pas dire la tragédie algérienne comme disait Raymond Aron.

Donc, moi, je préfère le terme de transition parce que je vois plus, si vous voulez, je prenais l'image du tuilage, je voyais plus des choses qui se passent d'ores et déjà ces dernières semaines qui peuvent, en quelque sorte, s'approfondir et s'épanouir et nous donner une cinquième République renouvelée, une sorte de cinquième bis, sans forcément passer par le drame de la catastrophe ou d'un changement violent.

Merci Nicolas Rousselier. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pour cet entretien Signal Votelive. Ça s'appelle La force de gouverner. C'est aux éditions Gallimard. Merci beaucoup. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Sous-titrage Société Radio-Canada

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