Réforme du Pacte de stabilité et de croissance : audition de Bruno Le Maire

mes chers collègues nous auditionnons aujourd'hui Monsieur Bruno Lemer je pense que d'autres collègues vont nous rejoindre mais la session la séance vient de se terminer et certains sont probablement partis se rafraîchir donc Monsieur Bruno Le Maire ministre de l'économie des finance et de la souveraineté industrielle et numérique sur une actualité européenne particulièrement importante pour notre pays la réforme du pacte de stabilité et de croissance merci monsieur le ministre de vous être rendu disponible pour cette audition par la commission des affaires européennes du Sénat à laquelle nous avons aussi convié le président et le rapporteur général de la commission des finances donc je salue la présence parmi nous ainsi que le rapporteur spécial Jean-Marie mon je ne sais pas s'il est là monsieur le président de la commission des finances qui qui devrait nous rejoindre je rappelle que le PACT de stabilité et de croissance qui a été adopté en 1997 vise à garantir une coordination des politiques budgétaires des États-membres afin d'assurer le bon fonctionnement de l'Union économique et monétaire il reprend les critères de mastrich ratio de 3 % du PIB pour le déficit et 60 % du PIB pour la dette et il comprend deux volets un volet préventif visant à garantir des politiques budgétaires saines à moyen terme et un volet correctif avec une procédure de déficit excessif pouvant être déclenché lorsque les seuils de déficit et de dett sont dépassés depuis mars 2020 et le début de la crise covid les règles du pacte de stabilité de croissance sont suspendu en raison de l'activité de la clause dérogatoire initialement prévu pour fin 2022 la désactivation de cette clause a été repoussée à fin 2023 en réaction conséquences économique de l'invasion de l'Ukraine par la Russie le retour aux règles d'avant covid apparaît aujourd'hui difficile d'une part leur réintroduction sans flexibilité mettrait en difficulté de nombreux États-membres cont tenu des niveaux très dégradés de leurs finances publiques je pense naturellement en premier lieu à la France d'autre part la prise de conscience de l'importance des investissements à réaliser en matière de défense de transition numérique et climatique rent inadapté le cadre actuel une réforme s'impose donc mais quels seraient les contours de ce nouveau cadre cette question était la semaine dernière à l'ordre du jour de notre commission nos rapporteurs Florence blatrix conta et Christine Lavarde nous ont présenté une communication faisant le point sur l'avancée des négociations le jeudi 6 décembre le soir même monsieur le ministre vous dignez avec vos collègue ministre des Finances de l'Union européenne dans l'espoir de vous mettre d'accord et euh la négociation qui a duré tard dans la nuit c'est poursuivi le lendemain vous y avez plaidé pour une flexibilité dans le rythme de réduction des déficits pour les États-membres faisant l'objet d'une procédure de déficit excessif à condition qu'ils investissent dans des secteurs strat ù mène des réformes structurelles porteuses de croissance malgré des avancées substantielles la négociation n'a finalement pas abouti vous avez indiqué à l'issue qu'un accord avait été trouvé sur 95 % de la réforme quand votre homologue allemand estimait pour sa part que les propositions espagnoles de compromis constituaient le début d'un autre débat technique et pas à conclusion le Conseil Ecofin semble prêt à se réunir encore pour trouver un d'ici Noël le temps presse en effet car les nouvelles règles doivent être approuvées par le Parlement européen avant sa dissolution en avril les élections européennes se tenant au mois de juin pourriez-vous s'il vous plaît nous présenter d'abord la position que vous défendez au nom de la France dans ces négociations puis nous exposer ce qui a déjà été convenu avec nos partenaires et nous donner des précision sur les 5 % qui restent sur la table des négociations je vous rappelle que vous nous aviez précisé 95 % des des discussions avaient abouti à un accord ces 5 % c'est tout l'enjeu du dernier kilomè c'est toujours le plus difficile à conquérir donc nous serions curieux de savoir dans quelle mesure les échanges bilatéraux que vous avez avec votre homologue allemand peuvent nourrir un certain optimisme monsieur le ministre je vous cède la parole puis nous laisserons la parole au président de la commission des finances et au rapporteur général merci monsieur le président monsieur le président de la commission des finances monsieur le rapporteur général mesdames et messieurs les sénateurs merci de m'accueillir pour cette audition sur les nouvelles règles du pacte de stabilité et de croissance ça ne fait pas la une de la presse mais c'est probablement un des sujets les plus stratégiques pour le pays pour les années voir les décennies à venir je voudrais partir de deux constats avant de répondre aux questions du président rppin le premier constat c'est que les écarts de dette et de situation budgétaire entre les États-membres non'ont jamais été aussi élevé depuis la crise du covid et la crise inflationniste l'écart maximal de niveau de dette publique entre l'état le plus endetté la Grèce et les États les moins endettés comme le Luxembourg ou d'autres atteignent 150 points la Grèce un niveau de dette publique de 166% le Luxembourg un niveau de dette publique de 25 % de sa richesse nationale chacun mesure bien que dans ce contexte là les règles anciennes qui ne sont plus appliquées jusqu'à la fin 2023 comme vous l'avez rappelé sont obsolètes le 60 % de dte publique a du sens quand la marge est entre 40 et 70 % elle n'a plus aucun sens lorsque la marge est entre 25 et 160 ou 170 % de la richesse nationale donc premier constat les règles actuelles sont obsolètes deuxième constat très important parce que le PACT de stabilité et de croissance doit servir un objectif politique s'il y a bien un sujet qui me préoccupe aujourd'hui c'est l'écart de croissance et de productivité entre les États-Unis et l'Europe nous sommes en train de perdre la partie les États-Unis ont aujourd'hui 2,5 % de croissance pour l'année 2023 la moyenne des États de la zone euro c'est 0,6 %. c'est deux points de croissance de moins nous ne pouvons pas continuer comme cela avec des États-Unis qui ont une croissance forte qui crée beaucoup d'emplois qui investissent qui innovent qui récupère des pans entiers de l'industrie européenne et l'Europe qui elle resterait les bras croisés donc nous Plon avec le président de la République depuis maintenant plusieurs mois pour que l'Europe fasse les investissements nécess sur la décarbonation sur l'innovation sur la sécurité il y a urgence à le faire il y a plusieurs façons de le faire ça peut être des investissements nationaux ça peut être des investissements européens ça peut être des facilités qui sont données mais je le redis le pack de stabilité et de croissance doit servir un objectif politique et nous notre objectif politique c'est une Europe puissante et prospère pas une Europe en récession et pas une Europe de l' je voudrais également souligner un impératif en début d'audition chacun mesure bien les besoins d'investissement massifs qui existent aujourd'hui en ce début du 21e siècle les investissements dans la décarbonation économique et dans l'industrie verte ils sont indispensables si nous voulons pas laisser des P entiers de l'industrie là encore aux États-Unis des investissements dans la défense et j'ai bien peur que ce qui se passe en Ukraine se rappelle douloureusement à notre bon souvenir et enfin des investissements dans l'intelligence artificielle si nous avons encore l'ambition qui est en tout cas la mienne et celle de ma majorité d'avoir une intelligence artificielle générative européenne indépendante et là aussi je vrais que chacun mesure le moment où nous sommes soit demain nous sommes clients de chat GPT de Google et de Microsoft très bien nous ne serons plus indépendants soit nous créons notre propre intelligence artificielle générative avec nos propres entreprises mais ça va coûter beaucoup d'argent et demander des investissements colossaux à titre d'exemple président de Microsoft que j'ai rencontré la semaine dernière entend investir pour les années qui viennent 100 milliards d'euros d'achat de microprocesseur aucun État européen et même l'Union européenne dans son ensemble n'atteint à elle seule le montant de cette investissement d'une seule entreprise privée américaine dans ce contexte il est évidemment indispensable de revenir sur les anciennes règles qui ont été définies il y a plus de 25 ans si nous ne redéfinissons pas ces règles nous reviendrons au 1er janvier 2024 aux règles anciennes qui sont je le redis totalement obsolètes ce sera à la fois une erreur économique car ces règles sont procycliques et donc nous entraînerit dans l'austérité et ce serait en plus une faute politique parce que cela marquerait l'impuissance des États européens à se mettre d'accord sur des éléments structurants de l'avenir en commun il faut donc de nouvelles règles qui doivent reposer à notre sang sur trois principes nouvelles règles qui doivent être définies pour le prochain quart de siècle à minima ces trois principes ce sont ceux pour répondre à la question du président Rapin que nous avons défendu avec beaucoup de constance depuis plusieurs mois au nom de la France le premier principe c'est la différenciation des trajectoires budgétaires nationales c'est pas la même chose de partir de 25 % de dett publi ou de 160 % de dte publique c'est basique mais c'est une réalité qu'il est bon de rappeler donc nous voulons que sur la base d'une évaluation de la dette et de la soutenabilité de la dette j'y reviendrai la fameuse DSA de sustainability analysis nous puissions définir des trajectoires de réduction de la dette et de réduction des déficits correspondant à la situation particulière de chaque État c'est ce qu'on appelle la différenciation deuxème principe que nous avons défendu celui de l'appropriation c'est-à-dire que c'est chaque État qui doit définir sa trajectoire budgétaire nationale c'est un point très important ce que j'entends dire tout le temps notamment de la part de certains partis que on se fait dicter les règles par la Commission européenne c'est totalement faux au contraire ces nouvelles règles reposeront sur les propositions des États-membres enfin troisème principe que nous avons défendu qui est absolument fondamental et qui était au cœur de notre nuit blanche de la semaine dernière c'est la nécessité de prendre en compte les investissements et les réformes dans le bras préventif comme dans le bras correctif le bras préventif quand vous êtes sous les 3 % de déficit et le bras correctif quand vous êtes au-dessus des 3 % de déficit pourquoi parce que nous voulons qu' dans tous les cas de figure tous les États-membres aient un intérêt à investir et à faire des réformes de structure sans quoi une fois encore nous serons le continent de l'austérité au lieu d'être le continent de la prospérité moi je veux que l'Europe soit le continent de la prospérité et certainement pas le continent de l'austérité voilà la position que nous avons défendu depuis plusieurs mois à longueur de négociation qui ont duré je le redis plus d'un an maintenant qui m'ont amené à de multiples rencontres avec mon homologue allemand et qui me permett de vous dire ce soir que nous sommes désormais tout proche d'un accord nous avons progressé sur chacun des points que j'ai mentionné dans le cadre du bras préventif c'est-à-dire lorsque les États sont sous les 3 % de déficit public l'accord est quasiment complet accord sur la différenciation une analyse de soutenabilité de la dette une DSA sera faite par chaque État et pour chaque État membre elle tiendra compte de la situation de chaque État ça croissance potentielle sa démographie sa situation de finances publi à partir de là un système d'ajustement sera mise en place pour mettre l'État sur une trajectoire soutenable à moyen terme c'est-à-dire à horizon de 10 ans cette différenciation reposera sur un indicateur précis la croissance des dépenses primaires hors charge d'intérêt de la dette net des mesures de prélèvement obligatoire qui pourrai être décidé par les états donc il y a bien un indicateur très clair qu'est-ce que ça veut dire en bon français nous regarderons la croissance des dépenses hors charge d'intérêt de la dette les dépenses primaires dont nous retirerons les mesures nouvelles qui restent à la main des états c'est-à-dire celles qui pent sur les impôts et les taxes des prélèvement obligatoire par ailleurs dans ce bras préventif il est convenu conformément à la position constante de la France qu'il y aura une extension possible de redressement de la dette de 4 à 7 ans si jamais un état fait des investissements avec une liste d'investissement précis notamment sur la décarbonation ou fait des réformes de structure donc ça nous semble un dispositif particulièrement vertueux on part de la situation de chaque État on regarde comment définir sa trajectoire de désendettement adapté à sa situation personnelle situation des finances publiques situation démographique situation de croissance potentielle on lui laisse évidemment toute marge de manœuvre sur les impôts et sur les taxes et si jamais il fait des mesures structurelles où il prend des investissements indispensables on lui donne 3 années de plus pour réduire sa dette enfin deuxième principe dans le bras préventif l'appropriation je le rappelle c'est l'État membre qui propose lui-même son propre plan de désendettement de moyen terme donc je ne peux pas laisser dire que la Commission impose quoi que ce soit simplement on est dans un ensemble budgétaire commun il y a des règles communes chacun doit les respter mais chacun définit sa méthode pour respecter ses règles budgétaires et le nécessaire désendettement toute la discussion qui a eu lieu lors de l'écopin des 7 et 8 décembre 2023 qui a duré pour tout dire toute la nuit a porté sur le bras correctif c'est-à-dire lorsque le déficit des états est supérieur à 3 %. il est évident que l'intérêt direct de la France était engagé puisque nous sommes sous nous sommes au-dessus pardon les 3 % de déficit et nous le serons jusqu'en 2000 207 si on peut faire mieux si la croissance é rendez-vous et que les parlementaires dans leur très grande sagesse proposent des économies supplémentaire nous pouvons aller plus vite nous serons très heureux d'aller plus vite mais dans l'état de la loi de programmation des finances publiques nous passons sous les 3 % de déficit public en 2027 donc nous sommes dans le bras correctif dans la procédure pour déficit excessif dans ce cas-là la règle qui s'applique c'est une règle de Z0 ,5 points d'ajustement structurel par an c'està-dire un ajustement qui tient compte de la charge d'intérêt de la dette c'est la règle qui a toujours été définie et c'est une règle sur laquelle l'immense majorité des États-membres ne veut pas revenir en estimant que tout assouplissement de cette règle poserait une difficulté le problème que poseapplication stricte de cette règle c'est le point sur lequel j'ai insisté c'est qu'elle est procyclique et dans une situation où vous avez tant d'États qui sont en récession ou d'autres États qui ont des niveau de croissance très faibles et une croissance moyenne de l'Union européenne qui est aussi faible avoir une règle d'ajustement en bras correctif aussi strict va conduire à alimenter la récession et le ralentissement de la croissance en Europe c'est exactement ce que nous avons connu pendant la période de la crise financière avec des règles trop strictes ét imposé à la Grèce et qui ont finalement ralenti le redressement de la grèe nous avons donc beaucoup négocié notamment avec notre partenaire allemand et nous sommes tombés d'accord avec mon homologue allement Christian lner sur la possibilité de déduire pendant ces 3 ans 2025 2026 2027 de l'augmentation de la charge de l'intérêt de la dette les investissements et les réformes qui seraiit fait donc on regardera quelle est la charge d'intérêt supplémentaire de la dette sur cette période là et on pourra en déduire les investissements et les réformes ce qui est une incitation évidemment à faire des investissements dans la décarbonation et à faire des réformes de structure et donc à alimenter la croissance y compris quand on est au-dessus des 3 % de déficit et qu'on est dans le bras correctif je salue d'ailleurs l'esprit d'ouverture dont a fait preuve mon homologue allemand ça n a permis de trouver un compromis je pense que nous nous avons été très clair sur le respect des règles nous avons accepté je visis et revenir un certain nombre de garde-fous et l'Allemagne de son côté a accepté de tenir compte de cette demande que je crois justifiée et indispensable d'inclure les investissements et les réformes dans le bras correctif de notre côté nous avons accepter que les gardesfous soient rigoureux et sérieux et je pense qu'il est indispensable que les règles qui sont définis les nouvelles règles fassent l'objet de contrôle et de gardefou sérieux contrairement aux anciennes règles qui sont tellement strictes et avec des gardes de fou tellement dur que finalement elles ne sont jamais appliqué depuis 25 ans ce qui n'est pas la meilleure garantie de crédibilité de ces règles premier gardefou premier safegarde sur la dette l'obligation est faite aux état de réduire d'un point la dette en moyenne par an une fois que les États sont sortis de la procédure pour déficit excessif là aussi ça été une longue négociation l'Allemagne préférant un point de baisse de la dette systématiquement chaque année et pendant plusieurs semaines nous avons négocié un point de baisse de dette en moyenne par an ce qui me paraît bien préférable parce qu'il faut tenir compte des aléas conjoncturels il vaut parfois mieux faire 0,8 une année 1 2 l'année suivante et faire un en moyenne que d'être obligé chaque année de faire systématiquement un point de baisse de dette sur le déficit le point d'accord sur lequel nous sommes parvenus c'est 1,5 % de déficit structur comme objectif cible alors je rappelle aussi pour éviter toute confusion que ce n'est pas comme je l'ai lu longueur de journée dans les journaux une division par deux de l'objectif cible de l'actuel Pact de stabilité dans le pacte de stabilité actuel la cible est à 0,5 et le 3 % que tout le monde a en tête est un plafon donc il faut comparer ce qui est comparable nous passons d'un objectif C de 0,5 à un objectif cible de 15 ce qui laisse un peu plus de marge de manœuvre et le plafond est toujours à 3 parce que c'est le plafond à partir duquel la dette et le niveau de dette publique peut baisser dans un État membre sur ce déficit l'objectif est d'avoir 0,4 points par an d'ajustement pour parvenir à cet objectif cible de 1.5 de déficit structurel avec là aussi en bras préventif la possibilité d' avoir un ajustement plus lent de 0,25 par an si un État fait des investissements ou des réformes de structure donc je pense que la vraie victoire française dans cette discussion a été d'obtenir que en bras correctif comme en bras préventif il y ait l'incitation à faire des investissements et à faire des réformes de structure comme la réforme des retraites ou la réforme de l'assurance chômage enfin dans ces nouvelles règles sur lesquelles nous travaillons les sanctions sont plus plus progressive moins procyclique elles peuvent être révisées tous les 6 mois elles sont donc plus crédibles que les règes actuelles don je le redis elles n'ont jamais été appliqué trois conclusions pour terminer d'abord nous n'avons pas d'accord définitif nous avons aujourd'hui un accord entre la France et l'Allemagne qui était soutenu par l'Italie et la présidence espagnole donc c'est déjà une avancée majeure il reste à convaincre les États du Nord les états dit frugo les États baltes les Pays-Bas la Finlande la Suède le Dannemark de rejoindre cet accord il y aura donc un nouvel Ecofin une nouvelle réunion des ministres des Finances avant la trêve de fin d'année pour finaliser cet accord et je tiens vraiment à souligner l'état d'esprit très coopératif dans lequel nous avons travaillé avec l'Allemagne avec l'Italie et avec la présence espagnole et je salue le travail remarquable qui a été fait notamment par la présidente espagnole Nadia Calvino qui est appelée à devenir président de la Banque européenne d'investissement le deuxième point que je veux souligner après des règles qui sont adaptées à la situation économique c'est que ces règles sont aussi moins brutales je donne juste l'état actuel du droit aujourd'hui vous avez cette fameuse règle des 12/0e quand votre dette est supérieure au plafond de 60 % de richesse nationale dans ce cas-là vous êtes obligé de réduire le montant de votre dette publ de l'écart à 60 % de 12/0e par an c'est cette fameuse règle des 12/0e qui est à la fois absurde et totalement hors de porté je prends l'exemple de la France qui a un niveau de dette publique de 110 % de son PIB il y a donc entre la cible à 60 % et la réalité de la dette un écart à la cible de 50 points si on divise par 20 suivant cette règle du 20e cela fait 2,5 points de PIB d'ajustement de la dette par an obligatoire suivant les règles actuelles le point de PIB étant à 26 milliards d'euros cela voudrait dire qu'il faudrait que nous trouvions 67 milliards d'euros d'économie par an autant vous dire que c'est la récession garantie pour toutes les années qui viennent donc vous tuez la croissance vous tuez le rétablissement des finances publiques et vous tuez le pays tout court donc ces règles n'ont plus aucun sens aujourd'hui enfin dernier élément ce sont des règles qui préservent les investissements et les réformes je le redis je pense que c'est le point clé que nous avons obtenu après des mois de négociation ça me paraît très important j'espère maintenant et je vais me battre pour ça que nous aurons d'ici la fin de l'année un accord global non seulement entre France Italie Espagne et Allemagne mais également avec les 23 autres États-membres pour que de nouvelles règles s'appliquent qui soient à la fois plus responsables et plus efficace merci monsieur le ministre avant de passer la parole au président de la commission des finances juste de de petites questions qui peuvent avoir une réponse rapide je je suis allé à à Berlin avec le le président du Sénat et nous avons rencontré le le ministre Schmid on n' pas réussi à percevoir si l'impact de la décision de la cour de carlesrou avait été ressenti dans dans dans la négociation qui a eu lieu vous avez beaucoup parler de l'Allemagne donc est-ce que est-ce que vous pensez qu'il qu'il y a un impact et que la trajectoire allem en tout cas la trajectoire politique puisse puisse encore évoluer à ce sujet puis deuxème point on pense que finalement l'organe de de de surveillance restera bien sûr la Commission on voit qu'on est sur des échéances moyennes y y a-t-il une clause de revoyure qui sera prévue imaginant que à un certain moment on peut on peut penser que que les les mesures pris seraiit insoutenable ou deviendrait deviendrait compliqué alors ce premier point la réponse est est oui je rappelle que la décision de Cerou vise à requalifier dans le budget allemand les fameux fonds spéciaux à hauteur de 60 milliards d'euros imaginez que je sois dans une situation où faille que je requalifie 60 milliards d'euros de dépenses publiques cela me compliquerait sacrément la tâche il faut se faire aucune illusion sur les conséquences de cette décision de la Cour constitutionnelle de carlou ça amène l'Allemagne avoir une position plus dure sur les sujets de finances publiques mais je le redis nous avons construit une relation de confiance avec Christian Lidner et je pense que cela nous a aidé à bâtir ce compromis qui respecte les intérêts et les attentes du peuple allemand et du peuple français sur la clause revoyure il n'y a pas de clause revoyure dans le texte mais je rappelle qu'il y a deux points qui sont importants c'est sur les sanctions elles peuvent être visé tous les 6 mois et enfin il y a bien entendu j'aurais dû le dire une escape close c'est une possibilité de suspendre l'application des règles du pacte en cas de crise comme celle du covid ou la crise inflationniste que nous avons connu merci c'était clair je vais passer la parole à à Claude renal président de la la commission des finances oui merci monsieur le Président mais Monsieur le Ministre merci de ces de ces précision moi je ne suis pas venu dans cette réunion avec des idées préconçues ou des questions préconçu mais je réagis à à à vos propos parce que il était important d'avoir un point un peu d'actualité sur ces sujets dont on sait qu'ils sont h comment dire ils sont très difficiles dans leur relations européennes depuis quelques mois maintenant donc vous nous marquez quelques évolutions tout en ayant la prudence de dire que cet accord euh préalable euh ce compromis entre la France et l'Allemagne doit encore être partagé euh et la phrase est courte mais ce que ça soutend est lourd c'est-à-dire avoir l'accord des pays frugau de certains pays qui viennent de d'exercer des votes très compliqués euh comment ils vont trouver les les relations trouver trouver chacun comment dire un point d'intérêt dans cette accord on est loin de la coupe aux lèvres sans doute euh je voudrais d'abord avoir un point euh sur finalement l'Allemagne dans cette présentation apparaît comme ayant à cœur de trouver une solution avec la France est-ce que vous pourriez nous dire quel est le point de vue allemand c'est-à-dire euh pourquoi les Allemands sont-ils favorables à ce compromis nous avions eu avec le rapporteur général et quelques autres une vision de parlementaire allemands extrêmement quel que soit d'ailleurs le parti hein euh extrêmement raide sur cette question on ne les a pas sentis quand on les a rencontré à plusieurs reprises très allant sur les positions françaises c'est le moins qu'on puisse dire donc d'après vous il il est toujours important de voir quand il y a un compromis c'est que tout le monde gagne quelque chose si je puis dire alors il y a sans doute quelque chose en relation avec la situation économique de l'Allemagne qui est une nouveuté pour elle et qui peut-être amène à une facilitation de cet accord mais je vous laisse vous exprimer sur ce point mais ça serait intéressant d'avoir un peu d'après vous votre compréhension de la position allemande dans dans ce sur ce sujet deuxème point que nous avions évoqué lors de la euh du vote ou du non vote d'ailleurs ce qui nous concernait sur la loi de programmation des finances publiques euh est-ce que c'est ces accords s'ils allaient au bout sont compatibles avec la loi de programmation des finances publiqu telle qu'elle est telle qu'elle a été finalement votée certes au 493 mais voté euh où faudra-t-il c'est un des points d'ailleurs que nous avions nous-mêmes levé dès le départ on avait dit est-ce que la loi de programmation ne vient pas un peut tôt c'est-à-dire puisquelle est votée avant l'accord est-ce que l'accord modifie d'une certaine façon la trajectoire des finances publiques que vous nous proposez euh troè sujet l'investissement c'est un sujet dont on avait déjà aussi beaucoup débattu au Sénat sur la question alors on disait à l'époque investissement d'avenir on avait des formules comme ça un peu vagues un peu général mais finalement là vous dites bon ok il y a une prise en compte de l'investissement sur certaines dans certains objectif de transition de décarbonation et cetera est-ce que aujourd'hui on a quelque chose d'un peu d'un peu clair sur le sujet Quel type d'investissement peut être pris en compte je pense que beaucoup d'États se disent que ça peut être un système dérogatoire finalement assez lâche c'est-à-dire qu'on y met dedans beaucoup d'éléments euh est-ce que est-ce qu'on va finalement aboutir sur une espèce de liste enfin liste de principes évidemment d'investissement qui pourrait permettre de justifier effectivement d'avoir euh comment dire dire une une sortie du déficit de déficit excessif plus lente que prévu euh voilà voilà les trois types de questions que j'aurais à vous poser mais en en réaction immédiate à vos propos alors d'abord je partage évidemment le l'appréciation du président renal sur le fait que nous ne sommes pas encore un accord global il m'a fallu un an de négociation pour parvenir à un accord franco-allemand et j'y reviendrai parce que ça a été de longues négociation je me suis rendu à de multiples reprises à Berlin Christian liner s'est rendu à de multiples reprises à Paris pourquoi est-ce que nous sommes finalement tombés d'accord du côté allemand il y a le souci de parvenir à des règles crédibles des règles dures mais jamais appliqué ce ne sont pas des règles des règles crédibles ce sont des règles qui sont plus efficaces du côté français notre ligne constante a été de préserver les investissements et la capacité de réforme puisquells sont au cœur de notre stratégie de politique économique visant à avoir plus de croissance et plus d'emploi et je constate d'ailleurs que nous avons plus de croissance aujourd'hui en France que en Allemagne nous y avons donc gagné cette assurance là enfin dernier point peut-être le point qui était le plus au cœur de la discussion de la nuit dernière les Allemands n'acceptent de dérogation à la règle du 0,5 point d'ajustement structurel par an quand on est dans le bras correctif en fonction des investissements et des réforme de structure qu'à la condition que cette dérogation cette flexibilité ne s que en 2025 2026 et 2027 ce qui nous dans le fond nous va très bien on a pas vocation à rester structurellement au-dessus des 3 %. mais ça veut dire pour être tout à fait clair qu'une fois qu'on est revenu sous les 3 % de déficit en 2027 au plus tard et bien il faudra y rester et c'est ça le point le plus important qui a fait l'objet de 12h de discussion avec l'Allemagne dans un cas inverse si cette règle avait été permanente ça aurait voulu dire voilà on revient sous les 3 %ant des investissement et des réformes de structure puis dans le fond on peut très bien repasser à nouveau sur les 3 % dans 2 ans ou dans 3 ans puisqu'on a cette flexibilité permanente la flexibilité que j'ai obtenu est une flexibilité transitoire et je pense que c'est bon pour la France parce que ça va nous amener à respecter cette obligation d'être sous les 3 % de déficit il n'y a pas d'incitation permanente à être au-dessus des 3 % et à déroger aux règles donc ça a été cela le point clé j'ai accepté que ces règles soient transitoires parce que la France n'a pas vocation à être en permanence au-dessus des 3 % et l'Allemagne a accepté de son côté que pour revenir sous ces 3 % on tienent compte de notre stratégie économique d'investissement et de réforme de structure sur la compatibilité avec la loi de programmation des finances publiques la réponse est oui puisque nous faisons 0,35 points en moyenne d'ajustement structurel par an mais qu' avec la souplesse qui nous est donné par les investissements et les réformes de structure cela correspond aux 0,5 qui ont été fixés comme règle c'est précisément là que la flexibilité nous sera très utile pour les années 25 26 et 27 enfin sur les investissements ils sont en lien avec les objectifs stratégiques fixés par l'Union sur le climat Fed for55 et le net zerro investissement Act et également la défense j'ai beaucoup plaidé sur Cees sujetsl je pense qu'il faut que nous fassions très attention c'est vraiment un des choix structurants pour l'avenir de l'Europe si nous n'investissons pas je le vois sur la décarbonation sur les batteries électriques sur l'hydrogène vert sur les anodes ou sur les cathodes sur l'éolien sur les panneaux Solair sur la chimie nos industries iront s'installer aux États-Unis et il y aura pas de cadeau il n'y aura pas de cadeau donc si l'Europe n'investit pas massivement dans l'industrie verte l'industrie verte s'implantera aux États-Unis avec l'inflation reduction Act le crédit d'impôt qui été misise en place et toutes les facilités qui ont été mise en place par le gouvernement américain et nous aurons été responsabl de la désindustrialisation du continent européen il y a une nouvelle révolution industrielle c'est industrie verte la France a poussé un projet de loi industrie verte merci du soutien qui m'a été accordé ici au Sénat nous sommes le premier état en Europe à avoir mis ce crédit d'impôt sur l'industrie verte en place il sera effectif au 1er janvier nous voulons que la décarbonation soit une opportunité de réindustrialisation les États-Unis nont parfaitement compris la Chine l'a parfaitement compris l'Europe l'a à moitié compris nous voudrions qu'elle le comprenne à 100 % même chose sur les innovations et en particulier sur l'intelligence artificielle si nous ne mettons pas en place les moyens financiers nous n'y arriverons pas et je rappelle aussi que sur la régulation le président de la République s'est exprimé très clairement hier si nous avons une régulation qui est plus stricte que celle des Américains alors que nous avons moins d'innovation que les Américains il y a peu de chance que prospèrent les entreprises d'intelligence artificielle européenne c'est pour ça que nous plaidons pour que les niveaux de régulation mis en place en Europe ne soit pas plus strict que ceux qui sont mis en place par l'exécutive ord du président Biden enfin un tout dernier mot sur les investissements ils doivent pas reposer uniquement sur les États qui ont les finances publiques qui sont dégradées un des enjeux clés c'est de mettre en place l'Union des marchés de capitaux le financement bancaire sera insuffisant vous trouverez pas 100 milliards d'euros chez les banques ça ça n'existe pas surtout dans une période de taux d'intérêt qui sont beaucoup plus élevés donc il faut un financement différent notamment par des fonds d'investissement aujourd'hui l'Europe n'a pas d' des marchés de capitaux je ferai des propositions dès le début de l'année prochaine pour qu'on reparte sur des bases qui soient différentes aujourd'hui dans le fond ça fait 5 ans qu'on négocie l'Union des marchés de capitaux sur une base globale qui suppose une supervision générale et la fusion de tous les superviseurs nationaux en un seul superviseur européen c'est trop ambitieux on y arrivera pas donc autant prendre une autre méthode qui est une méthode d'op-tin où on partirait à deux TR qu États qui mettraient ensemble leur supervision et puis ensuite que nous rejoignent tous ceux qui sont intéressés par de marché de capitaux et on verra combien d'états nous rejoignent je pense qu'il faut être plus pragmatique plus rapide il y a des besoins de capitaux qui sont massifs nous ne ferons pasion des marchés de capitaux en une seule fois donc autant partir avec une méthode différente qui est une méthode où se rassemble tous ceux qui veulent avancer et puis les autres suivront ensuite merci monsieur le rapporteur général puis nous laisserons la parole à nos deux rapporteurs chrise ou merci Monsieur le merci Monsieur le Ministre moi j'entends et j'entends vos propos votre volontarisme j'ai envie de dire il il me réjouit mais j'ai quand même une question c'est ce volontarisme les votre appel comment dirais-je à la différenciation à la fin d'ailleurs ce ce qui m'a le plus intéressé c'est votre propos final parce que sur une union des marchés de capitaux estce que j'ai beau je vous écoute et je en même temps j'ai en tête la situation des finances publiques de la France qui est partiement dégradé on est quand même dans les plus mauvais élèves de la classe ce qui de l'Union européenne ce qui moi me pose un problème je reviens toujours à l'histoire d'une France qui s'est et d'une Allemagne qui se sont réconcilié et qui ont posé les deux pays de l'Europe la Communauté européenne du charbon et de l'acier ça me parle un peu en tant que Lorin et la politique agricole commune ça me parle beaucoup en tant que Fils et frères de paysan et je vois aujourd'hui les dégâts d'un affaiblissement de ces deux piliers dans le tandem France-Allemagne mais dans le concert européen et et donc le le je dirais les les orientations que vous proposez j'ai j'ai quand même aujourd'hui des inquiétudes et je dirais même des doutes parce que il faut pouvoir tenir la voilure or le niveau d'investissement nécessaire ne ne sera possible alors selon qu'il soit porté par l'Europe faut voir à quelles conditions mais on a quand même besoin simultanément parce que je fais attentionot j'utilise de redresser notre situation parce que euh au regard des indicateurs économiques et financiers on va quand même avoir plus de difficultés à avoir des conditions de financement de notre politique d'investissement et d'innovation ben ell seront moins favorables que les pays qui sont en meilleure santé je pense à l'emagne mais je pense aussi au pays d'ifrugo et ce qui m'inquiète moi c'est le le tandem historique le moteur franco-allemand dont j'ai peur qu'il qu'il qu'ils connaissent éventuellement des ratés alors j'entends je sais votre implication je dirais je la salue hein dans le la volonté de tenir ce couple franco-allemand mais je je regarde aussi les chiffres et puis je regarde la situation politique dans les deux pays euh en France ça devient je dirais le la force politique de la majorité s' frrite un peu en Allemagne la coalition présente des signes de fragilité donc euh comment dirais-je il faut absolument qu'on puisse je dirais non seulement euh reconsolider euh ce couple mais surtout euh faire en sorte que le noyau dur autour de ce couple vous l'avez peut-être un peu esquissé en disant ça peut être trois quatre pays moi je ne crois pas euh je ne crois pas du tout aux forces que j'appellerai multipolairire c'est souvent des beaux contextes des voilà des belles explications c'est des beaux mots et en général ça se fracasse sur les premières difficultés quand elles se présentent voilà donc une force politique la place de la France et de l'Allemagne ou d'un d'un noyau plus dur pour emmener l'Europe sur le chemin de la réussite parce que vous le savez comme moi les Français aujourd'hui doutent et ça me fait plutôt mal de voir que l'Europe est plutôt vécu ressentti comme étant à la source de nos difficultés alors que sans Europe la France n'a plus la capacité de donner de battre la mesure et de donner le tempo voilà donc c'est c'est plutôt des des j'ai j'ai besoin de de de comprendre comment dirais-je le le chemin réaliste et et je le trouve en tous les cas je trouve la pente très escarpée pour arriver à la fois à des endetté investir au bon niveau et à faire en sorte que la France retrouve la place que malheureusement elle a perdu euh que ce soit dans sa capacité je dirais avoir les bons indicateurs économiques et budgétaires mais aussi avoir cette capacité à entraîner je partage ce que vient de dire le rapporteur général en réalité si on résume les choses à grand trait la France a plus de dettes mais l'Allemagne moins de croissance et l'Allemagne a aussi ses propres difficultés avec le risque qui est que l'Allemagne taille dans ses investissements notamment depuis la décision de Carl SW je redis à quel point la situation économique difficile de l'Allemagne n'est pas dans l'intérêt du tout de la France quand l'Allemagne est en récession l'analyse du FMI c'est que cela a un impact sur la croissance française de 0,1 à 0,2 point point de PIB par an c'est considérable point de PIB c'est je rappelle 26 milliards d'euros donc c'est un impact absolument considérable deuxème chose je être très honnête comme toujours on a eu de longues discussions avec vous avec la commission des finances sur le sujet l'histoire de la France c'est l'histoire d'une l dégradation de ses finances publiques sur un/art de siècle un/art de siècle nous sommes en 2023 presque début 2024 en 2000 nous étions à peu près au même niveau de dette publique que l'Allemagne 60 % premier choc ça a été celui de la crise financière ça a été le choc le plus massif nous sommes sortis de ce choc avec 30 points de dette publique de plus que l'Allemagne l'Allemagne a rétablit ses comptes et revenu à 60 62 % de dette publi sur PIB en 2011 là où la France était au-dessus de 90 %. nous n'avons jamais rattrapé ces 30 points ensuite de 2011 à 2017 là aussi les choses se sont lentement dégradé mais un rythme plus faible pour passé de 90 à 98 % de dett publique nous sommes revenus en 2018 sous les 3 % nous avons accéléré le désendettement et ensuite le double choc le triple des gilets jaunes du covid et du choc inflationniste nous ont amené à augmenter la dette publi de 15 points ce qui est un peu au-dessus de la moyenne européenne qui est de 12 ou 13 points mais pas considérablement au-dessus donc l'histoire sur 25 ans c'est l'histoire d'e lande dégradation des finances publiques françaises qui nous ont amené à réagir en 2017 et en 2018 à amortir les chocs ensuite mais une fois encore de manière comparable à celle des autres États européens et réagir à nouveau maintenant et je veux le redire avec beaucoup de force le redressement des finances publiques est indispensable à l'indépendance française indispensable à notre souveraineté et si certains n'aiment pas ces grands mots c'est tout simplement indispensable pour faire face à n'importe quel nouveau choc conjoncturel qui pourrait arver si demain il faut faire face à un risque militaire encore plus élevé qu'aujourd'hui qu'il faut réinvestir dans les capacités de défense on fait comment si on a' pas les réserves financières nécessaires si demain il faut faire un investissement massif de l'intelligence artificielle parce que nous sommes ce que nous sommes aujourd'hui un des pays les plus attractifs en Europe nous avons les scientifiques nous avons les laboratoires nous avons les algorithmes et nous avons les super calculateurs mais qu'on peut pas mettre les 10 ou 15 milliards mais on sacrifie l'avenir des générations qui viennent des emplois des emplois qualifiés une capacité de calcul indépendante donc cet impératif de redressement des finances publiques il me tient extrêmement à cœur parce que c'est notre intérêt supérieur qui est réellement en jeu c'est ce que prévoit la de programmation des finances publiques et elle doit être tenue coûte que coûte ce sera pas facile parce que la croissance économique aujourd'hui en Europe est faible mais ça reste tout autant nécessaire et ce n'est pas parce que la situation que est plus difficile qu'il ne faut pas tenir rigoureusement et scrupuleusement la trajectoire de rétablissement des finances publiques de la loi de programmation des finances publiques alors dans cet environnement global ce qu'il faut bien comprendre je pense que vous l'avez tous présent à l'esprit c'est que nous avons réussi plus vite que prévu à sortir la crise inflationniste les chiffres de l'inflation aujourd'hui baissent rapidement mais le prix à payer c'est une croissance un peu plus faible par que des taux d'intérêt élevé font une inflation qui baisse mais ça fait aussi une croissance qui ralentit à partir de là queles sont nos solutions les seules solutions c'est soit France 2030 il y a 57 milliards d'euros dessus soit l'investissement privé mais ça ne peut pas être de nouveaux investissements publics ou alors il faut qu'au niveau européen ça peut être une réflexion qu'on mène nous disions tous bon écoutez il y a besoin d'investissement sur la décarbonation il y a besoin d'investissement sur l'intelligence artificielle qu'est-ce que nous faisons collectivement mais je ne vois pas d'autres option que cette réflexion collective sur l'investissement européen pour gagner en productivité en croissance et en emploi merci je passer la la parole à nos de rapporteurs alors je sais pas dans quel ordre Florence Christine Florence allez merci merci monsieur le Président merci monsieur le ministre pour ces éclairages donc vous avez avz aborderé la question du du du calendrier elle est bien entendu cruciale vous espérez un un accord d'ici la fin de l'année s'il devait advenir les trilogues pourraient nous faire aboutir à peu près à quelle échéance et si on nait pas d'accord d'ici la fin de l'année est-ce qu'on imagine une mise en heure enfin en tout cas un accord final avant les élections européennes bon sachant quand même les risques que l'on a sur ces échéances euh est-ce que ce risque làà peut pousser les pays à un accord à une volonté d'aboutir avant ses échéances et euh même dans sa dans dans cette perspective l'année 2024 serait une année de transition et peut-être même l'année 2025 ENF en tout cas c'est ce qui a ressorti nos échanges avec la Commission européenne donc sur cette année de transition 2024 la France sera euh en déficit excessif est-ce qu'une procédure pour déficit excessif pourrait être engagée puisque la réforme ne serait pas encore complètement adopté c'est une question que nous nous posions ensuite bon je partage tout à fait votre votre avis concernant les besoins d'investissement et vraiment je m'interroge parce que on a vu au fil des négociation l'introduction de clauses de sauvegarde et donc de critères quand même relativement uniforme alors que l'esprit de la réforme l'esprit de la commission c'était davantage de différenciation et finalement depuis 40 ans on a accumulé des déficits et alors qu'aujourd'hui on a des défis immenses qu'on a les États-Unis qui sont très réactifs et vous l'avez très bien souligné dont la productivité augmente est-ce que finalement ce que vous avez abordé en fin de propos est-ce qu'on devra pas au niveau européen s'interroger sur ce que nous faisons collectivement face à B au niveau d'endettement de certains pays dont la France que nous connaissons mais pour voilà faire face à la rivalité extraeuropéenne et aux enjeux qui sont essentiels de transition écologique je vous remercie merci monsieur le Président alors euh juste une question un peu peut-être provocatrice parce que vous nous avez présenté la réforme telle qu'elle est envisag et donc finalement est-ce qu'on a pas déjà finalement des règles qui vont être très complexes avec les nombreuses dérogation que vous avez évoqué par ailleurs finalement est-ce qu'on va pas aussi retrouver un autre défaut des règles anciennes à savoir la proclicité alors que c'était quelque chose dont on voulait se se séparer après une autre j'ai dit quoi oui toute compris euh ensuite une seconde réforme en fait une seconde question qui porte sur le le sujet du contrôle démocratique notamment parce que les plans nationaux vont pouvoir aller jusqu'à un horizon temporel de 17 ans donc c'est déjà bien au-delà des mandats des des des des parlementaires dans les pays de l'Union européenne c'est bien au-delà des mandats des différents gouvernements donc dans quelle mesure une nouvelle majorité qui arriverait au pouvoir pourrait remettre en cause ce qu'a décidé la majorité précédente puisque de ce qu'on comprend notamment de ce que la Commission a avait fait comme ouverture dans sa proposition d'avril 2023 les choses étaient vraiment très très très très limité et enfin euh quel sera le rôle des parlements nationaux euh dans le dans ce cadre là est-ce qu'ils auront un rôle à jouer notamment sur le respect des états membr vis-à-vis de leurs engagements européens parce qu' en fait ils sont quasiment jamais mentionnés dans les documents qui circule jusqu'à présent sur le calendrier donc de deux choses l'une soit il y a un accord d'ici la fin décembre soit il n'y a pas d'accord je veux être très clair s'il y a pas d'accord d'ici fin défembre il n'y aura pas d'accord du tout je ne pense pas que nous puissions repartir après une année de négociation qui ont été longues difficiles avec une nouvelle présidence sur de nouvelles négociations donc nous devons conclure fin 2023 comme je l'ai toujours indiqué et je pense que l'état d'esprit de compromis dont tu as fait preuve l'Allemagne l' Italie l'Espagne la France devrait inspirer l'ensemble des autres États-membres faute de quoi nous reviendrions aux anciennes règles elles sont inapplicables et elles marqueraient une faiblesse politique européenne s'il y a un accord c'est pourquoi je vais continuer à me battre tous les jours en appelant régulièrement mes homologues le trilogue devrait avoir lieu en février au plus tard l'année 2024 serait une période de transition et les nouvelles règles s'appliqueraient en 2025 s'agissant procédure pour déficit excessif elle sera décidée au printemps prochain il est hautement probable qu'au printemps 2024 la France comme une dizaine d'autres États européens sera en procédure pour déficit excessif nous sommes au-dessus des 3 % c'est une surprise pour personne et tant que nous ne sommes pas sous les 3 % nous sommes dans cette procédure d'où l'importance qu'il y a à conserver une marge de manœuvre pour les investissements et pour les réformes enfin je rejoins totalement ce que vous avez dit sur les bons choix pour l'Europe les règles du PACT de stabilité de croissance sont importantes pour fixer un cadre collectif mais ce qui se joue pour l'avenir européen c'est notre capacité à retrouver de la productivité sans productivité ce sera un appauvrissement collectif de l'Europe et la productivité elle dépend de facteurs parfaitement identifiés la formation la qualification laag des salariés tout au long de leur vie et l'investissement dans l'innovation dans les technologies de rupture et en particulier dans l'intelligence artificielle et là il y a vraiment un choix stratégique à faire certains pays d'Asie ont déjà fait une croix surintelligence artificielle indépendante mais utilise massivement l'intelligence artificielle importé des États-Unis c'est le cas de beaucoup de pays asiatiques c'est le cas par exemple de Singapour et ces états vont avoir des gains de productivité considérables dans les années à venir si nous européens nous n'investissons pas non seulement sur l'application actuelle de l'IA mais sur notre propre Ia nous serons laisser sur le côté et nous perdrons la course par rapport aux États-Unis au pays asiatiques à la Chine et à tous les pays développés donc il faut faire très attention parce que il y a deux Europes qui peuvent se profiler à échéance de 25 ou 30 ans une Europe qui se replie sur elle-même vieillissante qui perd la productivité et qui s'appauvrit collectivement et une Europe qui fait le choix résolu des nouvelles technologies de l'investissement de la productivité de la formation et qui reste une des grandes puissances économiques de la planète donc faisons attention à ne pas confondre la fin et les moyens le PACT de stabilité est le moyen de garantir la stabilité financière de l'Europe ce n'est pas une fin en soi et je me suis tué expliquer cela à tous les autres États européens matin midi et soir à l'occasion de toutes les réunions une fois encore très constructive que nous avons eu depuis maintenant 6 mois le PACT de stabilité est une nécessité il est un moyen pour éviter tout dérapage il n'est pas une fin en soi il doit être au service d'un objectif politique celui d'une Europe prospère sûr et décarboné Christina Vard est-ce que les règles sont trop complexes je pense qu'elles sont beaucoup plus simples que les règles existantes beaucoup plus simple que cette règle du 120e qui était incompréhensible pour tout le monde est-ce qu'il y a un risque de procyclité c'est évidemment un des risques majeurs parfaitement identifié que vous avez raison de souligner parce que rien ne serait pire que des règles budgétaires qui enfonceraient l'Europe dans la croissance mol voire dans la récession je pense qu'il y a trois éléments qui permettent de garantir que ce risque là est écarté le premier élément c'est que ces règles sont appliquées sur du moyen terme et qu'il y a une possibilité d'étendre de 4 à 7 ans les périodes d'ajustement en fonction de l'investissement et des réformes de structure c'est une fois encore l'apport français je pense que c'est un apport extrêmement important qui était très difficile à négocier l'Allemagne partait sur du 4 + 2 ans maximum voire sur qu sec nous avons obtenu 4 + 3 ce qui est une vraie incitation à éviter le caractère procyclique des mesures et investir et à faire des réformes de structure la deuxième chose c'est que les références quantitatives ne sont que des gardes-fous ce ne sont pas des obligations en tant que tell je pense que ça permet de garder une marge de manœuvre enfin le troisème élément c'est la révision tous les 6 mois des sanctions qui s'applique à des états qui ne respecteraient pas les règles ce qui permet aussi de garantir que si elles ont un caractère procyclique on peut modifier ses sanctions enfin sur le Parlement il devrait naturellement être consulté dès lors qu'il s'agit de règles qui s'applique au budget français oui audreé audre linconel merci monsieur le Président merci Monsieur le Ministre euh j'ai peut-être posé une question un peu moins consensuelle ce qui ne veut pas dire que je n'adère pasombre de propos qui ont été tenus avant moi en partie les vôtres ou encore les questions de de Claude renal ou de Florence platrix néanmoins il y a 5000 personnes qui ont marché contre l'austérité à Bruxelles notamment à la à l'appel des des organisations syndicales d'un nombre de pays et ces personnes ont marché parce qu'elle craignent justement contrairement à ce que vous avez essayé de nous expliquer que le retour du pacte de stabilité de croissance se traduisent précisément par l'austérité que vous-même vous nous dites souhaiter éviter ces organisations demandent une une flexibilité dans dans les critères et notamment l'intégration des de de des investissements liés à la neutralité carbone vous avez essayé de nous expliquer en quoi cette flexibilité existait en quoi cette intégration des des investissements en faveur de la croissance verte existait mais vous avez aussi dit et c'est là où je vais poser ma question vous avez aussi dit que la souplesse dans les mécanismes d'ajustement était lié aux investissements qui seraient fait ou aux réformes de structure vous avez insisté plusieurs fois sur le fait que c'était les investissements et les réformes de structure et vous avez cité dans les réformes de structure les exemples de la réforme des retraites et de la réforme de l'assurance chômage et vous savez que sur cette question là autant je pense qu'il y a probablement unanimité ici sur le soutien aux investissements en général et aux investissements de décarbonation et d'innovation en particulier autant sur ces réformes de structure et sur ces réformes des retraites et du chômage il n'y a pas unanimité ni ici ni ailleurs est-ce que vous avez une idée dans les négociations que vous avez pu mener notamment avec le noyau deur des pays mais aussi avec les les 23 autres États-membres qui restent à convaincre de la part que prendrai les réformes de structure versus l'investissement parce que c'est cela aussi qui fera que vous serez ou non convaincant vis-à-vis de ces 5000 personnes qui aujourd'hui marchent et qui ont encore peur malgré le discours rurant que vous nous tenez ICI que ça se traduise par de l'austérité merci alors moi je je veux rassurer ceux qui ont défilé j'espère qu'il y a pas beaucoup de Français par milieux parce que je pense qu'avec 4,9 % de déficit public et 56 % de dépenses publiques dans notre richesse nationale nous sommes face à une austérité généreuse euh en tout cas je vraiment dire des choses avec franchise que c'est l'intérêt de ces échanges devant la commission des affaires européennes moi je ne veux pas que la France se singularise par un niveau de déficit et de dettte plus élevé que ses partenaires or c'est le cas aujourd'hui et ça ne me satisfait pas et je souhaite que nous revenions dans la norme européenne parce que c'est bon pour l'intérêt national et ça permet de garantir notre ancrage européen ça a été par un certain nombre d'entre vous ici nous avons un niveau de dette publique un niveau de déficit qui aujourd'hui doivent être réduits rapidement pour revenir dans l'étiage européen et sur les réformes de structure c'est sans doute un point sur lequel nous aurons des desés acccords je me suis exprimé là-dessus je pense que nous avons beaucoup de réformes de structure qui restent indispensable devant nous nous avons fait la réforme des retraites je pense qu'il faut une réforme de structure du lycée professionnel je pense qu'il faut une réforme de structure pour mieux accompagner les jeune dans l'emploi je me suis exprimé sur l'assurance chômage et ne retire pas un mot de ce que j'ai dit je pense qu'on ne rend pas service à nos aînés dont je fais partie aujourd'hui en leur disant qu'ils peuvent rester 27 mois indemnisé au chômage alors que leur intérêt au contraire de reprendre l'activité le plus vite possible parce qu'on sait que plus on estâé dans sa carère professionnel plus les risques de ne pas retrouver un emploi augmente au fur à mesure qu'on reste au chômage j'ai fait des propositions sur des contrats à 80 % de temps d'activité 90 % de rémunération 100% de cotisation retraite qui à mon avis doivent permettre de maintenir les personnes de plus de 55 ans dans l'emploi augmenter le doactivité des personnes de plus de 55 ans ça reste à mes yeux totalement indispensable et c'est pas une question d'austérité nous devons augmenter le volume global de travail de la France faute de quoi nous ne pourrons pas financer notre modèle social et ça n'a dans le fond pas grand-chose à voir avec les les règles européennes mais je veux rassurer il est pas question d'avoir de l'austérité l'intérêt de ces réformes de structure c'est qu'elles augmentent le taux d'emploi elles augmentent la croissance et donc elles réduisent d'autant l'effort nécessaire sur la réduction des dépenses publiques nous n'avons AC le président de la République jamais présenter une copie qui reposait exclusivement sur la réduction des dépenses publiques nous avons toujours présenté une copie où il y a un équilibre entre réduction des dépenses publiques et soutien à la croissance à l'emploi et au taux d'activité des Français alors après juste pour pour élargir effectivement sur la question de de l'austérité là où nous pouvons avoir un différent avec un certain nombre d'État je le redis c'est sur la vision globale que nous avons de l'Europe à la fin je je l'ai dit à plusieurs reprises deant mes homologues européens je le redis devant les sénatrices et les sénateurs la bonne tenue des comptes publicques n'est pas une fin en soi c'est un moyen pour garantir la prospérité et les investissements et là-dessus il y a les différents sensibilités culturelles qui je crois n'ont échappé à personne merci Monsieur le Ministre juste une petite question Stéphane sotarel pour la commission des finances parce que je pense que le ministre était sur un temps limité avec nous si si si c'est possible voulais juste revenir monsieur le ministre sur des points que vous avez déjà évoqué mais pour peut-être les éclairer encore davantage la question de ce qui pourrait être financé par le budget européen pour soulager l'effort d'investissement qui relève des états on l'a connu pendant pendant la crise récemment est-ce que c'est une perspective et qui renvoie à la négociation sur le budget européen lui-même est-ce que on a une prévisibilité sur ce point-là deuxème question sur la productivité vous l'avez vous avez beaucoup insisté c'est un un sujet majeur euh qui renvoie peut-être aussi à la notion d'investissement parce que dans la productivité il y a beaucoup d'éléments qui dépendent de de la formation et et et et donc quelle notion de dépensees d'investissement on peut avoir est-ce que les les notions de dépenses d'investissement qu'on a jusqu'àors sont encore les bonnes au regard de ses besoins notamment sur l'amélioration de la productivité et ma troisième question ou remarque rejoind la question de la productivité c'est celle de la démographie la démographie de l'Europe qui peut-être aussi explique la position de l'Allemagne avec les écarts de démographie que l'on connaît mais où la France est aujourd'hui sur un retournement démographique voilà donc sur ces trois points est-ce que vous avez des éléments complémentaires éventuellement d'éclairage merci alors la démographie je vais terminer par le commencer par le dernier point c'est évidemment un enjeu clé de soutenabilité de la dette et de soutenabilité du modèle social quand notre modèle social a été créé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale il y avait peu de prestation et beaucoup de cotisants 70 ans plus tard il y a beaucoup de prestations et de moins en moins de cotisants donc forcément ça cause une énorme difficulté sommes pas le seul État dans cette situation l'un des États qui va être confronté à changement démographique le plus brutal c'est la Chine mais vous verrez que l'ajustement chinois notamment sur la question immobilière rque d'être très brutal à cause justement de cette démographie après comment est-ce qu'on peut financer on peut augmenter effectivement le budget européen mais je pense que les marges de manœuvres sont quand même assez réduites parce que je rappelle que nous y contribuons à hauteur de 17,4 %. euh il y a des possibilités aussi avec la dette je rappelle que la dette européenne et l'émissions de dette en commun nous ont fortement protégé pendant la crise du covid et à tous ceux qui ne croient pas dans l'Europe s'il n'y avait pas eu la zone euro la monnaie commune et l'Europe pendant la crise du covid je pense que nous aurions vécu un une vague de licenciement et de faillite comme la France on a jamais connu depuis 1945 mais l'émission de dette en commun nous a permis de nous protéger parce que c'est une option pour la suite je pense que ça mérite discussion mais en tout état de cause aujourd'hui il faut d'abord définir les règles regarder queles sont les besoins d'investissement étudier la possibilité de la mise en place rapide d'union des marchés de capitaux y compris dans un nombre limité d'État et après regarder les autres options qui s'offrent à nous merci Monsieur le Ministre assci près que la dette européenne si si elle est de nouveau contractée elle doit aussi s'appuyer sur des ressources propres parce que c'est pas c'est quand même pas les États qui vont finalement externaliser leur dettes à l'Union européenne en ayant des contributions qui augmentent on sait très bien Claude renal pour terminer oui merci monsieur le Président juste quelques quelqu mot pour revenir un peu à l'exposé de de base puisque c'est quand même ça l'accord pour l'instant franco-allemand et je voulais vous interroger pour savoir finalement au bout de 13 ans c'est-à-dire 3 ans pour sortir de la procédure de déficit excessif ça comme ça 10 ans finalement pour un principe de dette avec la possibilité d'avoir un point de dette à moins moyenne ça veut dire que vous stabiliser la dette de la France dans 13 ans autour de 90 % c'est un peu l'objectif que vous donnez euh pour que ce pour que pour bien calibrer le le le sujet hein c'est c'est un petit peu ça et et et est-ce que ça c'est euh c'est votre c'est votre vision de la diminution de la dette euh à moyen terme où est-ce que vous vous comment dire vous donner un objectif un peu plus ambitieux si je puis dire de diminution de la dette ou est-ce que c'est pas nécessaire ou est-ce que autrement dit est-ce que finalement les 60 % sont remplacés par les 90 % je je je fais simple quoi c'est c'est un peu à la grosse ma question j'en ai conscience mais l'intérêt pour vous c'est de permettre de d'affiner c'est c'est difficile à dire à 10 ans parce qu'en réalité le point clé ce sera notre capacité à augmenter la productivité et le niveau de croissance français après le désendettement il va très rapidement dès lors qu'on a plus de productivité et plus de croissance le désendettement n'est pas rapide lorsqu'il ne repose que sur la réduction des dépenses simplement des dépenses qui sont incompressibles sauf à remettre en cause les grands équilibres du modèle français on peut renoncer à l'arme nucléaire on peut renoncer être une grande nation de défense dans ce caslà c'est plus la France on peut renoncer à avoir des services publics hospitaliers de grande qualité mais c'est plus la France donc on va très vite toucher les limites sur la réduction des dépenses je suis tout à fait engagé dans cette réduction mais c'est pas ça qui permettra de passer d'un dette de 110 % à une dette de 50 % ce qui permet réellement de baisser rapidement la dette c'est l'augmentation de la productivité et de la croissance et là si vous augmentez fortement le numérateur effectivement ça va très vite bien merci monsieur le ministre de nous avoir éclairé sur les positions de la France voilà maintenant le Parlement dans une chapelle monastique maintenant le le Parlement est aussi là pour travailler quelquefois au côté du gouvernement et je pense qu'en en ces temps difficiles peut-être qu'il sera important qu'on puisse porter en tout cas la voix du Sénat sur sur cette question du du PCT de stabilité sous une forme ou sous une autre afin de afin de de renforcer la position la position française puis vous dire aussi que dans notre commission des affaires européennes on commence à s'intéresser fortement au budget européen parce que il il il nous inquiète de plus en plus euh c'est toujours plus de de contribution fortte sur des programmes qui étaient inattendus je comprends la guerre en ucraine la crise du covid mais mais on commence à à entendre parler de chiffres astronomiques et surtout de potentiel coupe dans le cadre financier pluriannuel et sur des postes franchement qui seraient qui seraiit pour la France très très délétaire je pense en particulier à l'agriculture je pense à la recherche euh où où nous avons nous une certaine une certaine voix à exprimer une certaine force à confirmer