Marine Le Pen, candidate RN à l'élection présidentielle - 13/03

Marine Le Pen, candidate à l'exemple présidentielle pour le Rassemblement national, est notre invitée. Madame Le Pen, nous allons évidemment revenir sur la guerre en Ukraine longuement, mais avant ça, je voudrais commencer avec une question qui nous concerne, nous tous, toutes, nous toutes, mais qui n'est pas d'ailleurs décorrélée de la situation en Ukraine. C'est l'annonce de Jean Castex d'une baisse de 15 centimes par litre à la pompe à compter du 1er avril. Coup de pouce du gouvernement face à l'envolée des prix que l'ensemble des Français vivent. On est au-delà de 2 euros en moyenne par litre partout sur le territoire. Comment agissez-vous à cette annonce ?

Je la trouve dérisoire en égard à la situation, puisque en réalité, la baisse de 15 centimes par litre, ça n'est même pas à la hauteur des augmentations de taxes qui ont été décidées par Emmanuel Macron, ministre de l'Économie et président de la République. Sur le gazole, c'était 19 centimes. Donc vous voyez, il n'arrive même pas à aller au point d'annuler ses propres hausses sur la TICPE. Donc à l'évidence, ça n'est pas à la hauteur de la gravité de la situation d'aujourd'hui et peut-être d'ailleurs de demain. C'est la raison pour laquelle, moi, je persiste à dire qu'il faut baisser de manière pérenne la TVA sur l'énergie de manière générale.

Parce que là, on parle du carburant, mais on ne parle pas du fioul, on ne parle pas du gaz, on ne parle pas de l'électricité.

C'est 20% la TVA.

Donc de 20 à 5,5, parce que je considère que l'énergie, c'est un produit de première nécessité. Et j'ai même rajouté, compte tenu de la situation, l'annulation de l'intégralité des taxes qui ont été décidées par Emmanuel Macron, ministre ou président. Eh bien, ces mesures-là, ça permet de faire gagner 44 centimes sur le gazole et 34 centimes sur l'essence. Là, oui, ça fait et ça met en œuvre véritablement un soulagement des automobilistes par rapport à ce prix délirant.

Donc c'est-à-dire que si vous êtes élu au mois d'avril, ce sera mis en place immédiatement après votre élection ?

Ce sera mis en place immédiatement, tout de suite. Ce sera probablement la première mesure, compte tenu de la situation. Je crois que les gouvernants ne se rendent pas bien compte des conséquences que ça a sur la vie quotidienne des Français, des prix comme ça. C'est-à-dire des pleins à 100 ou 110 euros. Je veux dire, c'est presque 10% du SMIC. Moi, j'ai rencontré hier une femme avec son mari. Ils en sont à 600 euros par mois de carburant. 600 euros par mois, mais c'est impossible. Vous savez ce que ça va entraîner ? Eh bien, ça va entraîner d'abord des fermetures d'entreprises parce qu'il faut aussi penser aux transporteurs routiers qui sont aujourd'hui dans une situation dramatique.

Mais ça va également entraîner des gens qui vont arrêter de travailler parce qu'ils vont faire leurs calculs et ils vont se dire mais en réalité, ça me coûte plus cher de travailler, d'aller travailler que de rester aux minima sociaux.

Nous reviendrons évidemment sur ces questions, ces questions de pouvoir d'achat. Donc, vous avez fait un élément central de votre programme. Sur le terrain, la guerre, Mme Le Pen. Donc, l'armée russe hier a bombardé une base militaire tout près de la frontière polonaise, à côté de Lviv. Le bilan ne cesse d'augmenter, le bilan de mort. Nous sommes à 18 jours de guerre. Et les Ukrainiens, chaque jour, demandent de l'aide à la communauté internationale. Comment peut-on aider l'Ukraine sans entrer en guerre avec la Russie ?

D'abord, permettez-moi d'exprimer à nouveau ma solidarité avec les Ukrainiens qui subissent cette guerre que, c'est vrai, pas grand monde n'avait vu venir. Ça, c'est la première des choses. Deuxièmement, le meilleur moyen d'aider les Ukrainiens, c'est d'obtenir la paix. C'est-à-dire d'accélérer le processus diplomatique qui est actuellement en cours, avec toute une série d'ailleurs de capital. Il n'y a pas que Emmanuel Macron qui est sur la brèche. Il y a les Allemands, il y a les Israéliens, il y a un certain nombre d'autres pays qui œuvrent pour tenter de trouver une issue diplomatique pour que la guerre s'arrête.

Parce que, c'est malheureux à dire, mais c'est où la diplomatie, où la guerre ? Bon. Et il faut évidemment apporter toute l'aide humanitaire qu'il est possible d'apporter aux Ukrainiens et qui passe évidemment par l'accueil de réfugiés de guerre en France pour ceux qui souhaitent venir. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que Louis Allieu a fait à Perpignan en allant chercher des réfugiés ukrainiens à la frontière avec la Pologne. Et il faut faire cela. La vraie question, c'est est-ce qu'il faut fournir des armes ?

Oui. Pour l'instant, l'Europe dit oui et l'Europe augmente même le budget destiné à cela. Oui. 4 euros de double même.

L'Union européenne prend là une décision en vertu d'un texte qui est très nouveau d'ailleurs. Je crois que le texte date de 2021. C'est un texte dont le titre d'ailleurs n'est peut-être pas exactement bien formulé. En fait, pour la paix, pour la facilitation de la paix. Bon. La vraie question, c'est est-ce que ça facilite la paix de mettre des armes supplémentaires sur le terrain ? Sachant que le déséquilibre est évident entre les forces militaires russes et malgré le courage qu'on voit quotidiennement, je veux dire, des Ukrainiens qui se battent, il y a évidemment, on est obligé de le dire, un déséquilibre très important sur le plan des forces militaires.

900 000 soldats russes, 200 000 soldats ukrainiens. Bien sûr. Ça, ce sont les chiffres que l'on...

Évidemment. Comment, Marine Le Pen, vous pourriez qualifier les bombardements qu'on a vus cette semaine ? Vous savez, notamment sur cet hôpital pédiatrique à Mariupol, on voit des images absolument terribles. Donc, les bombardements sur des civils. Est-ce que pour vous, il faut les qualifier ? Est-ce que ce sont des crimes de guerre ? Mais ce n'est pas selon moi, c'est selon le droit international. C'est l'application du droit international. Le bombardement volontaire de civils, d'hôpitaux, d'écoles, ce sont des crimes de guerre. Moi, je pense qu'il faut tout de suite déclencher une enquête de l'ONU. C'est exactement, là pour le coup, le rôle de l'ONU.

Et l'ONU doit évidemment remplir son rôle et faire les enquêtes nécessaires pour savoir...

Donc, il faudra que Vladimir Kutin soit jugé pour crime contre l'humanité ?

Le problème, c'est que la Russie, ni la Russie, ni les États-Unis, d'ailleurs, ne reconnaissent la Cour pénale internationale. Oui, tout à fait. Donc, encore une fois, la question, c'est... Il faut aller le chercher après, vous voyez, parce que c'est bien beau de condamner. Mais bon, en réalité, ça ne sert pas à grand-chose. Et puis, la vraie question, c'est est-ce qu'au moment où on discute de la possibilité d'un cessez-le-feu pour obtenir la paix, est-ce que ce type, si vous voulez, d'annonce ne risque pas, en réalité, d'empêcher...

Parce que, si vous dites, on va trouver une solution, mais en même temps, on va vous condamner et vous emprisonner, il y a des grandes chances pour que ça repousse la résolution de ce conflit. Alors, moi, je pense aux populations civiles. Et pour moi, l'urgence absolue, c'est d'arrêter ces bombardements, c'est d'arrêter ces victimes civiles. Et pour ça, il faut un cessez-le-feu. Et pour qu'il y ait un cessez-le-feu, il faut réussir à rapprocher les positions entre l'Ukraine et la Russie pour réussir à obtenir la paix.

Sur la livraison d'armes, juste très rapidement, parce que vous n'êtes pas allé au bout de votre raisonnement, si vous êtes élue présidente, vous souhaitez que la France cesse l'envoi d'armes et de soutien militaire ?

Moi, mon obsession, je vous le dis de la manière la plus franche qui soit, c'est que la France ne soit pas embarquée, en quelque sorte, contre sa volonté, par un effet domino dans une guerre. C'est-à-dire que la France se retrouve demain en guerre contre la Russie. Ça, je ne le souhaite pas. Or, évidemment, la livraison d'armes est un peu à la limite, si vous voulez. C'est à la limite de la co-béligérance. Est-ce qu'on n'y a pas déjà fait, à ce moment-là ? Heureusement que non, parce que si nous y étions de fait, eh bien, ceci engagerait, encore une fois, tout un processus de domino où toute une série de pays entrerait et on transformerait cette guerre en guerre mondiale.

Moi, je suis désolé de dire que, parce que, encore une fois, mon obsession, c'est la protection, bien entendu, des Français. Je ne souhaite pas, et je crois que le président de la République, pour le coup, ne le souhaite pas non plus. En tout cas, c'est ce qu'il a dit. Je ne souhaite pas, évidemment, que la France entre en guerre contre la Russie.

Il y a, par exemple, une limite qui est demandée sans cesse par les Ukrainiens. C'est la zone d'exclusion aérienne. En gros, pour rappeler les choses à nos téléspectateurs, les Ukrainiens souhaiteraient que les Occidentaux empêchent les avions russes de survoler l'Ukraine. Sauf que, Vladimir Poutine l'a dit là très clairement, ce serait la co-béligérance, donc des adversaires de la Russie.

Oui, parce que si vous empêchez un avion de voler, ça veut dire que vous la battez.

Mais est-ce que la Russie ne profite pas de cette limite ? Donc c'est un acte actif, si vous voulez, de guerre, voyez. Est-ce que ça ne profite pas, Vladimir Poutine, cette limite ?

Mais bien sûr que ça lui profite. Bien sûr que ça lui profite. Mais c'est toute la difficulté, si vous voulez, de ce conflit aux portes de l'Europe. C'est toute la difficulté qui est celle des capitales européennes. Et c'est la raison pour laquelle, évidemment, les capitales européennes souhaitent trouver une issue diplomatique à cette guerre. Parce que je l'ai rappelé tout à l'heure, c'est ou la guerre, ou la diplomatie. Or, je crois qu'aucun pays n'a envie d'entrer en guerre contre la Russie. Et la diplomatie ne marche pas. Il n'y a pas, c'est vrai, en plus d'accords de défense avec l'Ukraine. L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN.

Et surtout, je pense que beaucoup de capitales ont justement peur de ces phénomènes où un acte entraîne un autre. Et puis, on se retrouve comme en 14. C'est quand même un danger majeur.

Madame Le Pen, si vous êtes élue toujours, est-ce qu'à un moment donné, vous posez une ligne rouge quelque part ? C'est-à-dire que les Occidentaux se sont beaucoup inquiétés cette semaine d'une éventuelle utilisation d'armes chimiques par la Russie. Et Joe Biden a prévenu, par exemple, qu'il a dit que la Russie perdra le prix fort si elle utilise des armes chimiques.

Mais évidemment que l'utilisation d'armes chimiques...

En quel cas, on fait une intervention militaire ou pas ?

Non, mais évidemment que l'utilisation d'armes chimiques est inadmissible. Mais permettez-moi de vous rappeler la guerre en Irak. Permettez-moi de vous rappeler comment les Américains ont cherché à embarquer dans la guerre en Irak un certain nombre de pays au motif que Saddam Hussein avait des armes de destruction massive. Mais là, on parle de votre décision. Non, non, mais je vous le dis. Donc, en l'espèce, si vous voulez, je préférerais que ce soit la France qui ait ses propres renseignements plutôt qu'encore une fois qu'elle s'attache aux renseignements qui sont donnés par les Américains qui parfois utilisent des renseignements qui ne sont pas vérifiés pour arriver à leur fin.

Mais est-ce que vous dites intervention militaire en aucun cas ?

Je crois qu'en l'état actuel, non, il ne faut pas d'intervention militaire. Car, encore une fois, je crois qu'on parle de la guerre avec beaucoup de légèreté. Je veux dire, je pense qu'il faut en parler avec beaucoup de sérieux. En même temps du sang-froid, de la solidité et du sérieux. La guerre, ce n'est pas un jeu vidéo. Ce n'est pas virtuel. On le sait, et les 58 militaires que nous avons perdus au Mali, ça n'est rien à côté de ce qui pourrait advenir si la France entrait en guerre. Car au Mali, on lutte contre des groupes armés terroristes. Là, c'est une guerre de haute intensité qui s'engagerait. Je ne souhaite pas que la France entre dans un conflit de haute intensité avec la Russie.

Je le dis et je le redis, à ce sujet de l'OTAN. Juste, même quelques temps avant le déclenchement de ce conflit, vous étiez favorable à ce que la France sorte du commandement militaire de l'OTAN. Est-ce que quelque part, là, vous ne vous dites pas, l'OTAN a montré son utilité et montre encore aujourd'hui son utilité. Et heureusement qu'il y a l'OTAN aujourd'hui, non ? Quelle utilité ? C'est de défendre, d'empêcher que le conflit ne se propage peut-être. Frontière polonaise, roumaine. D'abord, ne mélangez pas l'OTAN et le commandement intégré de l'OTAN.

Moi, je veux sortir du commandement intégré de l'OTAN parce que je pense que la France a un rôle particulier à jouer et qu'à partir du moment où il est en commandement intégré de l'OTAN, le caractère d'arbitre qui est historiquement dans son ADN et qu'a voulu, d'ailleurs, le général de Gaulle, est perdu. Or, on le voit bien que lorsqu'il y a un conflit et qu'on travaille la diplomatie, mieux vaut apparaître à l'égard des deux belligérants comme un arbitre que d'apparaître comme faisant partie d'un camp parce que ça affaiblit votre position. Mais on reste dans l'OTAN. Moi, je ne souhaite pas sortir de l'alliance transatlantique. Donc, il n'y a pas de difficulté.

Mais est-ce que là, l'OTAN justifie son existence ? L'OTAN justifie son existence. Pour l'instant, l'OTAN n'est pas intervenue. L'OTAN n'est pas intervenue. Donc, pour l'instant, elle ne justifie pas son existence particulièrement plus aujourd'hui qu'hier. Il n'est pas intervenue. Moi, j'ai toujours pensé que l'OTAN devait changer de nature, en tout cas changer d'objectif et que je souhaitais que l'OTAN devienne une force de lutte contre le fondamentalisme islamiste dont on parle moins aujourd'hui mais qui continue à rester une menace qui est une menace très importante.

Alors, une des conséquences de cette guerre, Mme Le Pen, c'est la crise migratoire qui a débuté. 2,5 millions d'Ukrainiens ont déjà fui la guerre. Ils sont un peu plus de 10 000 à être arrivés aujourd'hui. Le gouvernement estime entre 50 et 100 000 Ukrainiens qui pourraient arriver en France. Est-ce que nous avons, selon vous, les moyens de les accueillir convenablement ?

C'est-à-dire que comme je pense que depuis des années, en réalité, on a été très laxistes et très peu regardants sur la manière dont on gérait les demandes d'asile qui, en réalité, pour beaucoup, n'étaient pas des demandes d'asile, qui étaient des demandes d'immigration économique, comme on a été laxistes, eh bien peut-être on se prive aujourd'hui d'accueillir précisément dans des conditions dignes des gens qui, pour le coup, correspondent exactement, je veux dire, au statut de réfugiés de guerre. Je veux dire, les Ukrainiens, il n'y a pas de discussion possible. Ils sont véritablement des réfugiés de guerre.

On le voit d'ailleurs, ce sont des femmes, des enfants, des personnes âgées qui fuient la guerre. Mais a-t-on aujourd'hui les moyens d'en accueillir 100 000 dans des bonnes conditions compte tenu du fait que notre pays a accueilli de manière anarchique et massive des migrants du monde entier ? Ça n'est même pas sûr et c'est bien triste parce qu'en fait, les vrais réfugiés sont du coup, je pense, les victimes du laxisme des dernières années.

Est-ce qu'il y a une différence pour vous entre les réfugiés syriens, qui étaient victimes d'une guerre également, et ces réfugiés ukrainiens ? Ils sont tous de la même façon couverts par la Convention de Genève, d'ailleurs, que vous citez régulièrement.

Oui, il y a une différence incontestablement, puisque les réfugiés syriens, en réalité, qui sont partis de Syrie, étaient quasiment tous des hommes. Ça interroge, je trouve. Vous voyez, dans une guerre, on ne s'étonne pas de voir des femmes, des enfants et des personnes âgées quitter les lieux de combat, si vous voulez. Ce qui est étonnant quand on ne voit que des hommes qui interviennent. Donc je pense qu'il y avait sûrement dans ces Syriens des gens qui étaient authentiquement des réfugiés et qui réclamaient à juste titre l'application de la Convention de Genève.

Je pense qu'il y avait aussi beaucoup, en réalité, d'immigration économique qui se servaient, en fait, des textes pour pouvoir venir, pour s'installer et non pas fuir de manière transitoire, en fait, un territoire en guerre. Car je suis absolument convaincu que l'intégralité des réfugiés aujourd'hui qui sont en Pologne, qui sont en Hongrie, qui sont en France ukrainien, repartiront évidemment vivre en Ukraine quand la guerre sera terminée.

D'où le déclenchement, pour la première fois de l'histoire, du statut de protection temporaire qui permet jusqu'à trois ans d'avoir un statut de protection, mais parce que les gens veulent ensuite une dernière chaise.

Et à propos des réfugiés syriens ou afghans, par exemple, et aujourd'hui des réfugiés ukrainiens, Robert Ménard, le maire de Béziers, et qui vous soutient, a dit récemment, nous avons fait deux poids, deux mesures de façon injuste, et il dit même avoir honte de ses propos passés. Qu'est-ce que vous vous êtes dit en voyant sa réaction ? Est-ce que vous avez honte ?

Je crois qu'il a tort, pour une raison simple, c'est que nous avons accueilli beaucoup d'Afghans et beaucoup de Syriens. C'est même les deux principales, en réalité, nationalités que nous avons accueillies. Mais je crois que les critères qui ont été posés, étaient des critères qui étaient trop lâches. Les mailles du filet, je suis désolé de le dire, étaient trop lâches. Et donc on a laissé passer des gens, mais d'ailleurs c'est vrai, puisque les gens qui sont chargés d'accorder ou de ne pas accorder le statut de réfugié, ont refusé, dans plus de la moitié des cas, d'accorder ce statut. Parce qu'en réalité, il n'était pas justifié ce statut.

C'était un détournement du droit d'asile, un détournement du droit d'asile utilisé pour s'installer dans un pays et pour fuir des conditions qui sont des conditions économiques. Ça ne veut pas dire qu'on ne les comprend pas. Moi, je peux très bien comprendre que des gens ont envie de quitter des pays pauvres pour venir s'installer chez nous. Mais moi, mon objectif, c'est de défendre les Français.

Ils étaient opposés à l'arrivée de réfugiés afghans. Néanmoins, ils étaient en danger.

Pardon, et on a reconnu ce régime. On l'a installé. La communauté internationale a reconnu le régime taliban. On a même fait mieux. L'Union européenne leur a versé un milliard. Vous voulez dire que ce n'était pas la guerre telle qu'elle est en Ukraine aujourd'hui ? Donc si vous voulez, sauf à ce qu'on détermine, en fonction des textes, qu'une personne est, à titre personnel, parce que c'est ça les textes, persécutés en raison de ses idées politiques, en raison de son sexe, en raison de sa religion, etc., sauf à démontrer cela, on ne peut pas considérer que l'intégralité des gens pourrait venir chez nous parce qu'on ne pourrait pas les accueillir.

À un moment donné, il faut dire des choses telles qu'elles sont. Asia Bibi, vous voyez, par exemple, elle, on aurait pu lui donner. Eh bien, on ne lui a pas donné. Et pourtant, elle, sa vie était en danger. Eh bien, on ne lui a pas donné, on ne lui a pas accordé le statut de réfugié politique. Donc, on ne l'accorde pas à des gens qui le méritent. Et en revanche, on est un peu trop laxiste, encore une fois, dans la manière dont on l'accorde. Donc, qu'est-ce que je souhaite faire, moi ? Pardon, mais puisque j'ai une proposition.

Moi, je souhaite que la demande d'asile soit effectuée, à compter de mon élection, dans les ambassades et dans les consulats, de n'importe quel pays du monde, pas obligatoirement le pays dont parle la personne, des pays de transit ou n'importe quel autre pays, pour que ceux qui soient accueillis sur le territoire national soient ceux à qui on a dit oui. On a analysé votre dossier et vous correspondez aux critères que nous avons mis en œuvre. Ça évitera qu'en réalité, il y ait énormément de gens à qui on refuse le statut, mais qui restent quand même sur le territoire national. En même temps, parfois, il y a urgence.

Le sommet de Versailles s'est déroulé jeudi, vendredi dernier, sous l'égide du président Macron, avec les dirigeants de l'Union européenne. Est-ce que, pour vous, ce sommet a couché quelque chose, ou a plutôt accouché d'une souris, si vous me permettez cette expression, à part le doublement, effectivement, du montant alloué aux armes ? Est-ce que, pour vous, c'est un sommet qui a servi à quelque chose ? Est-ce que l'Union européenne a une réponse assez ferme par rapport à la situation ? D'abord, par exemple, il y a 24 types de sanctions différentes qui ont d'ores et déjà été mis en œuvre.

Donc, on voit bien, d'ailleurs, que l'Union européenne a du mal à réfléchir à des sanctions supplémentaires, parce que quasiment l'intégralité de l'éventail des sanctions possibles ont été mises en œuvre. Et on discutera, évidemment, des sanctions sur le gaz et sur le pétrole, parce qu'ils ont une influence directe sur le pouvoir d'achat des Français. Mais surtout, ce sommet de Versailles, pardon, a révélé la manipulation opérée par le président de la République française. Pourquoi manipulation ? Et ça, c'est très grave, je trouve. C'est passé relativement inaperçu. Mais le président de la République a répondu à deux types de médias.

Des médias français, à qui il a dit, avec un air extrêmement sérieux et grave, qu'il était très pessimiste sur l'issue des négociations, et il a répondu aux médias anglo-saxons en disant qu'il était très optimiste sur l'issue, avec un grand sourire. Ça veut dire quoi, ça ? Ça veut dire qu'en réalité, le président de la République se sert de la guerre en Ukraine pour faire peur aux Français, parce qu'il pense que la peur peut lui bénéficier. Et moi, je suis extrêmement sévère, Mme Chevrillon, à l'égard de ce type de comportement. Extrêmement sévère. Parce qu'on ne manipule pas l'opinion publique avec des sujets aussi importants, aussi graves que la guerre.

Madame Le Pen, nous revenons en direct dans un instant. Effectivement, vous nous direz ce que vous pensez des propositions d'embargo total sur l'énergie russe, le gaz, le pétrole notamment. A tout de suite. La suite de BFM politique en compagnie de Marine Le Pen. Madame Le Pen, faut-il un embargo total sur le gaz, sur le pétrole russe, comme le demande par exemple François Hollande, pour cesser de, comme il le dit, financer la guerre en Ukraine ?

Non. Résolument, non. Et je suis frappée d'ailleurs parce que la France fait partie des pays qui poussent précisément à l'embargo total sur le pétrole et sur le gaz. Les conséquences pour les Français, si cette décision est prise, seront cataclysmiques. Moi, je souhaite protéger les Français. Et je ne veux pas sacrifier les Français, l'économie, leur emploi, leur pouvoir d'achat avec des décisions que je considère quand même irresponsables. Moi, je vous ai apporté le graphique de l'évolution du prix du gaz. Parce que ça, c'est quand même extrêmement important. Plus 245%. Or, je rappelle à ceux qui nous écoutent que pour l'instant, le prix est bloqué.

Et qu'à partir de juillet 2023, il n'y aura plus de prix réglementé. Ça veut dire que ça, vous pourrez multiplier probablement par deux ou par trois si jamais on fait un embargo sur le gaz. Et que les conséquences vont être terrifiantes.

On n'a pas d'alternative. Nous, c'est 17 à 20%. Alors, nous ne sommes pas le pays européen le plus exposé au gaz et au pétrole russe.

Non, mais c'est cher monsieur, bien sûr. Le problème, c'est que le prix est évalué de manière globale en Europe. C'est ça le problème. Et notamment le prix de l'électricité. Sur le gaz russe. Le prix de l'électricité dépend du prix du gaz. Oui, mais d'accord, mais beaucoup de Français ne voient pas le rapport. Le prix de l'électricité est indexé sur le prix du gaz. Si le prix du gaz explose, comme c'est le cas et comme ça risque d'être le cas, eh bien le prix de l'électricité va s'envoler. Et nous allons être ruinés. Déjà, des entreprises sont obligées de fermer à cause du prix du gaz.

Moi, j'ai rencontré des chefs d'entreprise qui sont actuellement en train de dire « Je vais fermer parce que mon activité nécessite beaucoup de gaz et en l'État, je ne peux plus faire face au prix du gaz. »

Ce qui conduit François Hollande à proposer ça, c'est qu'en fait, les rentrées financières de ces ventes par la Russie, elles sont colossales. C'est la principale manne de Vladimir Poutine et de la Russie. C'est ça qui soutient l'économie russe.

Parce qu'il y a un moment donné, il faut quand même se rendre compte d'une chose. Nous avons fait le choix du nucléaire. Nous avons fait le choix de l'hydroélectricité. C'était un choix remarquable. Et Emmanuel Macron était prêt à mettre tout ça à la poubelle. Puisqu'au début de son mandat, il voulait fermer 14 nucléaires sur 58. Il a arrêté Astrid, etc. Depuis, il a réinvesti dans le nucléaire. D'accord, très bien, parfait. Depuis, il a réinvesti. C'est François Hollande qui, justement, a annoncé le mouvement qui est nucléaire. Plus on est dépendant aux énergies dites non renouvelables, en fait, aux énergies intermittentes, plus on est dépendant au gaz et au charbon.

Emmanuel Macron a quand même fait doubler la production de charbon sous son mandat. Vous me parlez d'un progrès, franchement, sur le plan environnemental. C'est dramatique. Donc, c'est parce que les Allemands, eux, ont fait le choix idéologique de la suppression du nucléaire que les Belges ont fait le choix idéologique de la suppression du nucléaire qu'aujourd'hui, l'Europe est ultra dépendante du gaz russe. 40% du gaz qui est en Europe est du gaz russe. Donc, nous sommes ultra dépendants à cause de choix qui ne sont pas les nôtres. Donc, moi, je viens de dire la chose suivante. Mon obsession, c'est la protection des Français et de leur pouvoir d'achat.

Je pense qu'il faut donc sortir du marché européen de l'électricité immédiatement pour pouvoir réguler des prix qui soient des prix français. Notre production nous permet de sortir des prix très raisonnables pour l'énergie. Eh bien, il faut que les Français puissent en bénéficier.

Vous avez dit à l'instant, Mme Le Pen, que le prix était global au niveau européen.

On sort, justement. Le prix sera le prix français et ce ne sera plus le prix européen. On ne peut pas sortir comme ça. Pardon ? On ne peut pas sortir comme ça. Bien sûr, on y entre et on y sort. C'est une décision politique, pardon de le dire. Et puis, il y a une autre chose qu'on pourrait peut-être demander. Parce qu'il y a beaucoup de pays, quand même, qui produisent du gaz et du pétrole. On discute déjà avec eux. Pourquoi est-ce qu'ils ne pourraient pas fournir du gaz et du pétrole par solidarité à un prix qui soit un prix raisonnable ? Je pense à la Norvège, je pense à la Grande-Bretagne, je pense au Qatar, je pense à l'Arabie Saoudite, je pense au Canada, je pense à l'Algérie.

Les négociations sont en cours, madame.

Voilà qui pourrait limiter au moins, sinon arrêter au moins, limiter les exportations, enfin les importations de gaz et de pétrole russe. Mais encore faudrait-il que tous ces pays ne profitent pas de la crise pour engranger des bénéfices qui soient des bénéfices spectaculaires et qu'ils participent à la solidarité dans le cadre de la guerre qui se déroule en Ukraine.

À propos de la crise, justement, le gouvernement va annoncer la semaine prochaine son plan de résilience, c'est-à-dire, en d'autres termes, un plan pour essayer d'aider les Français sur les conséquences économiques. Est-ce que vous en attendez quoi que ce soit d'une part ? Et si vous étiez à leur place, du moins si vous êtes élu, vous ferez quoi ?

Le problème, c'est que, si vous voulez, ils donnent de la main droite pour reprendre de la main gauche. Parce que le bouclier tarifaire, au moment où nous nous parlons, il est déjà à 25 milliards. 25 milliards qui vont être payés par qui ? Qui vont être payés par les contribuables.

Mais la même question se pose si vous voulez baisser les taxes et la TVA sur les Français.

Non, parce que moi, j'ai chiffré de manière pérenne et que je fais des économies qui permettent de rendre les 12 milliards que je veux rendre aux Français par la baisse de la TVA de 20 à 5,5. Je les ai chiffrés. Je fais des économies sur l'immigration. Je fais des économies sur les fraudes. Je fais des économies sur la contribution nette à l'Union européenne. Là, ce qu'il est en train de faire, c'est de repousser le problème. Et encore une fois, il n'y a pas que le gaz et le pétrole. Moi, je voudrais quand même attirer votre attention sur l'alimentation. Parce que la Russie, le Kazakhstan, l'Ukraine, c'est 40% du blé mondial. 40% du blé mondial.

Or, déjà, on a vu avant la guerre l'évolution du prix des céréales, blé, orge, maïs. On a vu avant la guerre l'augmentation des prix de l'engrais. Car nous sommes très dépendants en France pour fabriquer de l'engrais. En plus, on a fermé les usines qui fabriquaient de l'engrais, au passage. Donc, attention à tout cela. Je pense qu'un président de la République doit d'abord penser à sa population, aux emplois, aux entreprises, au pouvoir d'achat. Donc, oui aux sanctions. Non aux sanctions dont les premières victimes vont être, un peu comme en 2014, les Français. Oui, Edwige. Un mot juste, parce que rendre leur argent aux Français, c'est un peu votre leitmotiv, Marine Le Pen.

Vous êtes allée dans le Nord hier. Vous avez encore annoncé d'autres mesures sur la TICPE, pardon, la taxe pétrolière. Effectivement, il y avait aussi 1 000 euros pour les Français qui équipent leur voiture d'un boîtier à l'éthanol. Non, non, non. J'ai proposé en urgence, compte tenu du prix, de faire un prêt entre 700 et 1 000 euros à tous les Français qui souhaiteraient mettre un dispositif pour permettre de transformer leur voiture d'essence en voiture éthanol, qui serait remboursé avec des remboursements très minimes de 50 euros, par exemple, par mois, pour qu'ils aient une solution immédiate. Ceux qui font 200 ou 300 kilomètres par semaine, il y en a plein en campagne.

Il faut quand même se souvenir que tout le monde n'habite pas à Paris et tout le monde n'a pas accès à des transports en commun. Je veux dire, il y a beaucoup de gens qui font 50 kilomètres par jour, parfois même 100 kilomètres par jour. Quel est le coût ? Puisque tout le monde est dans les différents candidats à l'exemple présidentiel, ils sont dans le chiffrage de leur programme. Est-ce que vous avez chiffré du moins cette partie-là, Marine Le Pen ? La baisse de la TVA, c'est 12 milliards et la baisse de la TICPE de manière transitoire. Car je veux baisser la TICPE en plus de la baisse de la TVA de manière transitoire tant que le baril est au-dessus de 100 dollars.

Donc ça a vocation à être transitoire. Mais c'est sans commune mesure avec les 25 milliards du bouclier tarifaire, Mme Chevrillon ? Sans commune mesure ? Bon, sauf que pour la baisse de la TVA, c'est pérenne. C'est-à-dire qu'on rend leur argent aux Français, pas seulement de manière transitoire, mais de manière définitive. Et c'est un effort qu'il faut faire. C'est essentiel parce qu'aujourd'hui, les Français n'arrivent plus encore une fois à faire face. Et je serais probablement amené à annoncer des mesures si l'inflation sur les produits alimentaires qui se profilent arrive en pleine face des Français. Après tout ça, vous imaginez ?

L'augmentation des prix, par exemple, de l'alimentation sera pour le coup un drame pour des millions de familles qui aujourd'hui n'arrivent pas à faire face.

La campagne présidentielle, donc nous sommes à moins d'un tour maintenant du premier tour de cette élection. Je voudrais vous soumettre des déclarations de Marion Maréchal qui, ce matin, dit ne plus se reconnaître dans le Rassemblement national. Elle explique en tout cas pourquoi elle est partie. Elle dit que votre parti était devenu l'outil utile utilisé par le gouvernement pour être qualifiée. Elle ajoute qu'elle a du mal à savoir aujourd'hui ce que vous pensez. Il y a eu trop d'évolution dans votre programme, dit-elle. Manque de clarté, oui l'Europe, non l'Europe, restauration de la peine de mort, puis non, dit-elle.

Et elle ajoute, je n'ai trahi personne, je n'ai pas de devoir génétique d'appartenance au Rassemblement national.

Bon, enfin, en l'espèce, elle est d'une mauvaise foi, mais il faut bien qu'elle justifie son départ chez Éric Zemmour, mais enfin, qu'elle ne parle pas d'utilité au système. Parce que s'il y en a bien un qui est utile à Emmanuel Macron, si jamais il est arrivé au second tour à ce que Dieu ne plaît, ce serait bien Éric Zemmour. Parce que dans les seconds tours, il est donné entre 30 et 35%, si vous voulez, face à Emmanuel Macron. Donc c'est le candidat qui ferait le moins, qui permettrait le plus à Emmanuel Macron d'être réélu. Donc je veux dire, cet argument, objectivement, ne tient pas. Moi, je ne veux pas entendre les propos désagréables qu'elle s'autorise à tenir.

Je ne retiendrai qu'une chose, c'est qu'elle a annoncé qu'elle voterait pour moi au second tour. Bon, ben voilà, vous voyez, ça, ça me fait plaisir. Je m'en contente. Est-ce que vous avez regardé la dernière vidéo d'Emmanuel Macron, où le président, le candidat Macron, dit qu'il sera président jusqu'au dernier quart d'heure ? Est-ce que, quelque part, il a raison, vu les circonstances ? Oui, mais d'accord, je veux dire, il n'invente rien. C'est le cas de tous les présidents qui sont également candidats à leur réélection. Enfin, je veux dire, on a l'impression qu'avec lui, tout est nouveau. C'est assez traditionnel, ça.

C'était le cas pour Nicolas Sarkozy, qui était également président jusqu'au bout. Ce qui est beaucoup plus étonnant dans la manière dont se comporte Emmanuel Macron, c'est d'abord le mépris qu'il exprime à l'égard des Français, à qui il a adressé une missive qui tombe du ciel, comme ça, pour annoncer sa candidature. C'est le refus, en réalité, de participer à le moindre exercice démocratique. Car il peut très bien être président et participer à un certain nombre de débats sur des plateaux. Il ne souhaite pas le faire. Oui, sauf que les Français manifestement, Mme Le Pen, pour l'instant, ne lui en tiennent pas rigueur.

En regard des sondages, il est au-dessus de 30% de toutes les études.

Oui, écoutez, très bien. Mais il n'en demeure pas moins que 30%, ça veut dire qu'il y a 70% peut-être des gens qui lui en tiennent rigueur, quand même, de cette volonté de ne pas entrer dans le jeu démocratique. Et puis, ce qui est beaucoup plus gênant, et là, pour le coup, beaucoup plus condamnable, c'est, je vous l'ai dit tout à l'heure, l'utilisation, en réalité, de sa casquette de président de la République pour avantager le candidat Macron. Et il vient de se faire sévèrement tenser par la Commission nationale des comptes de campagne.

Est-ce que ce n'est pas le cas à chaque fois, Mme Le Pen, pour chaque président sortant qui se représente ?

En tout cas, le débat existe à chaque fois. Non, non, tous les présidents sortant n'ont pas diffusé sur le compte Twitter du président de la République sa lettre de candidature. Ça n'est pas vrai. Je veux dire, il y a quand même des règles. Est-ce que vous parlez de petits exemples ? Il y a des règles de loyauté de la compétition.

Est-ce que vous parlez de petits exemples isolés ? Ou est-ce que vous trouvez qu'il utilise les événements de façon générale et cette guerre pour servir sa campagne ?

Il utilise son compte de président de la République pour avantager le candidat Emmanuel Macron. Il utilise les locaux de l'Élysée pour faire des vidéos. Il pourrait faire aussi ses vidéos dans son local de campagne, comme tout le monde. Non, il utilise les locaux de l'Élysée pour se faire. Il utilise, encore une fois, des moyens. Je trouve que c'est malhonnête, que c'est déloyal de sa part, et que c'est assez révélateur d'une forme, mais on le sait depuis cinq ans, de mépris à l'égard non seulement des Français, mais à l'égard du processus démocratique en lui-même.

Cette campagne, en tout cas, est étrange. Je ne sais pas comment vous la qualifieriez, un peu en suspens. D'une part, qu'est-ce que vous en pensez ? D'autre part, le patron d'Ipsos, Brice Tinturier, dit ce matin qu'il pense et qu'il craint une abstention record parce que, précisément, il n'y a pas eu suffisamment de campagne. Qu'est-ce que vous en pensez vous-même ?

Moi, je le crains aussi, bien entendu. Je le crains aussi parce que je pense que tout ce qui est fait aujourd'hui vise, en fait, à démoraliser le peuple français en lui disant « C'est même plus la peine d'aller voter, regardez, Emmanuel Macron sera réélu, là, ça y est, c'est gagné, c'est plié. » Donc, on cherche à les démoraliser, on cherche à les démobiliser et on cherche, en fait, à débrancher le peuple de France de cette élection. Et moi, je viens leur dire exactement l'inverse. Peuple de France, saisis-toi de cette élection, car si tu ne défends pas tes propres intérêts, personne ne les défendra pour toi.

Et l'oligarchie, les différentes castes, iront voter pour leur intérêt à eux, qui ne sont pas toujours, il faut bien le dire, les mêmes que ceux du peuple de France. Donc, je veux dire, il y a là un processus d'écartement du peuple, du fait électoral, qui m'apparaît très dangereux. Et ce n'est pas sûr que le peuple de France ne se rende pas compte de cette situation.

– Vous avez à nouveau appelé, Mme Le Pen, à Éric Zemmour, à se retirer pour faire barrage à Jean-Luc Mélenchon.

– Non, non, je n'ai pas appelé…

– Vous l'avez appelé à vous rejoindre ?

– Non, non, je n'ai pas appelé à se retirer, je n'ai jamais pensé qu'un candidat à la présidentielle, à ce niveau-là, pouvait se retirer. Mais en revanche, j'appelle ces électeurs à une réflexion qui est une réflexion fondamentale.

– Est-ce que c'est Jean-Luc Mélenchon, l'homme qui vous inquiète le plus aujourd'hui, en perspective de ce premier tour ?

– Non.

– Parce qu'il a une dynamique dans les sondages, là, ces dernières semaines ?

– Oui, il a une dynamique, mais c'est une dynamique à gauche. Mais ce n'est pas en multipliant les meetings, au passage, où il permet à des rappeurs d'insulter ses adversaires dans des termes qui sont d'une grossièreté absolument inouïe, et développer des discours indigénistes, racialistes, puisque c'est devenu manifestement sa marque de fabrique, qu'il aura la possibilité d'arriver au second tour. Il est, comme beaucoup d'autres candidats, il est dans la division, Jean-Luc Mélenchon. Il divise les Français entre eux. Moi, ce que je souhaite, c'est les réunir, les réconcilier, recoudre cette France qu'Emmanuel Macron a mis en mille pièces à chaque fois qu'il en a eu la capacité.

Non, moi, j'appelle les électeurs de Valérie Pécresse.

– Est-ce que vous voulez vraiment réunir tous les Français ? Parce qu'il y a quelques instants, vous avez pris ce que vous avez appelé une oligarchie, mais ils sont des Français aussi.

– Oui, bien sûr, ce sont des Français, ils sont très peu nombreux. C'est bien le problème d'ailleurs, c'est qu'ils sont très peu nombreux, mais la politique est essentiellement faite pour eux, si vous voulez. Et ça, ça me pose un problème. Et l'immense majorité des Français, eux, ils sont mis de côté, et on ne pense pas à eux quand il s'agit de prendre des décisions. C'est exactement ce qu'a fait Emmanuel Macron quand il a supprimé l'ISF, et que dans le même temps, il baissait les aides au logement pour les plus modestes, que dans le même temps, il augmentait la CSG, qui a pesé très lourdement sur les retraités.

Donc oui, il y a l'immensité du peuple de France, puis il y a une toute petite oligarchie qui voit toujours les dirigeants se pencher sur leur sujet.

– François Hollande, en 2017, vous pourriez dire que votre ennemi, c'est la finance ?

– Mais la finance est l'ennemi de l'économie française. La financiarisation de l'économie est ce qui a effondré notre pays, c'est ce qui a créé le chômage de masse, c'est ce qui a poussé à la désindustrialisation, c'est ce qui a poussé aux délocalisations. Bien entendu que la financiarisation de l'économie est un véritable cauchemar pour un pays et qu'il faut revenir à une économie réelle. Donc je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Moi, j'appelle les électeurs d'Éric Zemmour et de Valérie Pécresse à une réflexion au moment où leurs candidats ne sont pas en capacité d'arriver au second tour.

On ne peut pas laisser Emmanuel Macron à 30% galoper dans la prairie électorale en donnant le sentiment aux Français qu'on a oublié le bilan qui a été celui du président. Donc moi, je les appelle à voter, à se rapprocher de la candidate, et c'est moi qui suis dans cette situation, qui a la capacité de pouvoir faire face à Emmanuel Macron et à gagner face à Emmanuel Macron. Parce que l'intégralité des sondages de second tour disent que je suis la seule qui suis en capacité de gagner cette élection présidentielle et donc de faire en sorte de refermer la parenthèse Emmanuel Macron.

Je précise évidemment, j'ai dit 2017, c'était 2012, François Hollande, cette phrase. Mon ami, c'est la finance. On a appris cette semaine qu'Éric Zemmour avait voté pour vous en 2017.

On va pouvoir le refaire, c'est très bien.

Et à l'inverse, si c'est lui qui se qualifie, vous votez pour lui ? Mais il ne se qualifiera pas. Non, mais est-ce que vous êtes prête à lui rendre un appareil ?

Il ne se qualifiera pas. Je veux dire, et parce qu'il y a une cohérence. Je veux dire, ce n'est pas un jeu de petits chevaux. C'est que le peuple français est un peuple éminemment politique. Et la réalité, c'est que le peuple français a bien conscience que les deux projets, qui sont celui d'Emmanuel Macron et le mien, offrent des perspectives qui sont radicalement différentes. Que véritablement, il y a là deux choix de société, deux choix pour le pays, deux choix pour l'économie, deux choix pour la protection du système de protection, pour la survie de notre système de protection sociale, que Emmanuel Macron veut effondrer.

La dernière proposition sur les retraites en est peut-être la dernière. 65 ans, rapidement. Or, pardon, mais Éric Zemmour a un programme économique qui ressemble furieusement à celui d'Emmanuel Macron. Furieusement. Que ce soit sur l'utilisation des primes, plutôt que l'augmentation des salaires, qui est en fait une sorte de vision de trader. Vous allez avoir des primes, et puis vous vous débrouillerez pour aller expliquer à votre banquier qu'avec vos primes, il faut en tenir compte pour faire un emprunt, ou à votre propriétaire qu'il faut en tenir compte pour qu'il accepte de vous louer un logement, et j'en passe et des meilleurs. Mais puisqu'Éric Zemmour a voté pour vous...

Sur la retraite, Emmanuel Macron dit 65, Éric Zemmour dit 64.

Mais puisqu'Éric Zemmour a voté pour vous, il doit bien penser que vos programmes ne sont pas si éloignés.

Sûrement sur l'immigration et sur l'insécurité, très certainement. Mais d'ailleurs, la vraie question qu'on se pose depuis déjà des mois, c'est qu'est-ce qu'il apporte ? Quelle est la plus-value d'Éric Zemmour dans le domaine de l'immigration et de l'insécurité ? Quelle est sa plus-value ? Alors que notre projet est travaillé depuis longtemps, que le référendum sur l'immigration est déjà rédigé, donc on a un projet presque clé en main pour mettre en œuvre la maîtrise de l'immigration dans notre pays.

Pardonnez-moi d'accélérer, mais le temps passe. Je voudrais vous entendre au sujet de ce qui se passe en Corse. Jean Castex a levé le statut de détenu particulièrement signalé, donc d'Yvan Colonna, qui est toujours dans un état grave, mais aussi d'Alain Ferrandi et Pierre Alessandrini, qui sont les membres du commando qui ont été reconnus coupables de l'assassinat du préfet Rignac. Il y a d'ailleurs des manifestations cet après-midi à Bastia. La mesure a été annoncée par Jean Castex, je le cite, dans un souci d'apaisement. Est-ce que vous auriez fait la même chose ? Vous auriez pu prendre la même décision ?

Moi, j'aurais pris une décision pas sous la pression de la violence qui s'exerce en Corse. Je pense qu'en réalité, Jean Castex essaie de détourner la tension sur le fait générateur de ces tensions, sur lesquelles le gouvernement aurait dû s'expliquer, et de manière très ferme. La manière dont Yvan Colonna, pour lequel je n'ai aucune mensuétude, compte tenu du crime qu'il a commis, mais dans la manière dont Yvan Colonna a été laissé seul avec un détenu islamiste qui avait obtenu tout de même le statut d'auxiliaire, ce qui est un statut que l'on accorde à ceux à qui l'administration pénitentiaire fait confiance. Et malgré le fait que M.

Colonna ait été un détenu particulièrement surveillé, on l'a laissé seul avec cet islamiste qui avait commis plusieurs faits violents en prison. Oui, bien sûr, et qui avait même pris en otage une infirmière. Et bien c'est une défaillance extrêmement grave qui dans n'importe quel péri aurait entraîné la démission du ministre de la Justice.

Et c'est grave aussi ce que vous dites, parce que vous dites qu'il y a donc une responsabilité de l'État français dans ce qui est arrivé.

Bien sûr qu'il y a une responsabilité du ministre de la Justice dans ce qui s'est passé, évidemment. Les élus corse pensent que c'est même un assassinat,

c'est-à-dire que c'est téléguidé.

Non, non, mais là je suis en désaccord avec eux. Mais si vous voulez, la lourdeur de la défaillance, la lourdeur de la faute est telle qu'elle aurait dû entraîner tout de même une réaction. Or il y a eu zéro réaction. Ça ne justifie pas les violences qui sont actuellement à l'œuvre, encore une fois, en Corse. Quant à la situation des détenus, moi je suis assez pour la capacité de rapprochement des détenus corse, plus d'ailleurs par humanité à l'égard de leur famille, parce que c'est extrêmement dur pour les familles de ne pas pouvoir aller rencontrer le père, le frère, le fils.

Les élus corse, Mme Le Pen, demandent là aujourd'hui parce que M. Alessandri et M. Ferrandi ont fait leur peine de sûreté, ils demandent leur libération.

Non, non. Moi je suis pour la certitude des peines. Donc je pense que quand on a été condamné à une peine, il faut faire sa peine. Mais en revanche, je suis pour le rapprochement des détenus à charge, bien entendu, pour le système pénitentiaire de se mettre en situation de pouvoir assurer, évidemment, la sécurité et éviter les évasions qui pourraient éventuellement intervenir.

Merci beaucoup Mme Le Pen d'avoir été notre invité ce midi dans BFM Politique. Merci Edwige. Merci beaucoup Amandine. Restez là s'il vous plaît, je vous retrouve dans quelques instants sur l'évolution de la situation en Ukraine à 13h30. Vous pourrez voir notre enquête qui est arrivée, consacrée à Vladimir Poutine.