Sécurité sociale : quel modèle pour le XXIᵉ siècle ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait La sécurité sociale a 80 ans et cela se fête en 1945 Son père fondateur Pierre Larocque affirmait, je cite, vouloir mettre fin à la hantise du lendemain Huit décennies plus tard, le principe demeure mais les contours de l'inquiétude ont changé Vieillissement de la population, explosion des dépenses de santé, précarisation des trajectoires professionnelles Montée du chômage, pression financière, pression du secteur privé, crise climatique, j'en passe Alors quels seraient les contours d'une sécurité sociale du XXIe siècle ? Notre modèle présent est-il adapté à l'avenir ? Comment préserver l'esprit de 1945 dans un monde nouveau ?

Et continuer de faire vivre ainsi les principes de solidarité collective ?

Deux invités pour en débattre ce soir, Julien Damond, bonsoir Bonsoir Vous êtes sociologue, spécialiste de la protection sociale et enseignant à Sciences Po ainsi qu'à HEC Et l'auteur d'un petit éloge de la Sécu qui a paru aux presse de Sciences Po le 3 octobre dernier Vous êtes devenu par ailleurs avec le livre de la Sécu et un petit stylo également siglé Sécurité sociale Face à vous, Nicolas Da Silva, bonsoir Bonsoir Vous êtes économiste, maître de conférence à l'université Sorbonne Paris Nord Vous êtes l'auteur, quant à vous, de la bataille de la Sécu qui a paru en 2022 aux éditions La Fabrique Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans Questions du Soir 80 ans de la Sécurité sociale, Julien Damond, cet anniversaire, est-ce que c'est une célébration ou une commémoration ?

Est-ce qu'on célèbre un modèle et ses principes, sorte d'idéal qui reste à parfaire, à adapter dans un monde nouveau Ou bien on commémore un modèle qui se désagrège lentement, qui n'existe déjà plus, qui disparaît à mesure que s'éloigne le XXe siècle ?

Sur huit décennies, quand même, on peut célébrer des réussites du système Les réussites du système, c'est que sur huit décennies, la France a vu l'espérance de vie des gens qui vivent en France progresser de 20 ans On a vu la mortalité infantile être divisée par 10 Vous citiez la peur de la hantise du lendemain Certes, il y a des formes contemporaines de précarité, incontestablement Mais ça n'a plus rien à voir avec la façon dont les gens vivaient en 1945 La lutte contre l'insécurité sociale, qui est toujours un des objectifs de la maison Sécurité sociale, c'est quelque chose qui a progressé Je termine pour dire que, en 1945, il y avait peu de gens qui arrivaient à l'âge de la retraite tel qu'il avait été fixé en 1945 La CGT appelait ça la retraite des morts, un peu plus anciennement d'ailleurs Aujourd'hui, la retraite, c'est une période très majoritairement heureuse Pour tout cela, à la sécurité sociale, on peut dire chapeau bas Ceci, il faut être précis, ce n'est pas parce qu'il y a la sécurité sociale qu'il y a le progrès médical Quand on parle, par exemple, de la progression de l'espérance de vie Ce qu'a permis la sécurité sociale, c'est à tout le monde de bénéficier de ce progrès médical Donc, contre ceux qui tempêtent en disant ça ne marche pas, c'est pourri, c'est inefficace Non, sur 8 décennies, il y a incontestablement des progrès sociaux Qui ont été amenés, conduits, accompagnés, chacun choisira le terme, par la sécurité sociale Ce qui n'empêche pas, et je terminerai par là, qu'il y a des limites, des difficultés Des insuffisances, des échecs

Nicolas Da Silva, même gratitude au fond à l'égard de la sécurité sociale On lui doit beaucoup, et vous tirez votre chapeau vous-même à la sécurité sociale ?

Bien entendu, il faut vraiment essayer de se détacher du discours un petit peu décliniste Dramatisant sur la sécurité sociale La sécurité sociale, c'est une formidable réussite C'est-à-dire qu'elle a permis, ça a été dit, d'améliorer l'espérance de vie D'améliorer l'accès aux soins, ça a été évoqué, mais il faut vraiment insister dessus C'est pas parce qu'on invente des médicaments efficaces que ça permet aux gens de soigner Ce qui permet aux gens de se soigner, c'est le fait qu'ils puissent les acheter Donc solvabiliser l'accès aux soins Et ce qui permet ça, c'est la sécurité sociale En tout cas, en France, c'est comme ça que ça a marché Et c'est la même chose sur d'autres aspects de la sécurité sociale Par exemple, sur les familles, en 45, la sécurité sociale, c'est avant tout la branche famille Notamment pour distribuer des compléments de salaire Et donc, en fait, ça sort les gens de la pauvreté Ça facilite la vie énormément Sur les questions de retraite, on a quand même une situation qui est assez incroyable en France C'est qu'on a un taux de pauvreté des retraités qui est l'un des plus bas au monde Et donc, tout ça, c'est vraiment des formidables réussites Et en fait, on pourra y revenir probablement, mais formidables réussites, finalement, à pas cher C'est-à-dire que la socialisation des soins via la sécurité sociale C'est une façon de prendre en charge les risques sociaux Et il y en a d'autres La sécurité sociale, c'est pas cher, dites-vous ?

Oui, voilà Et du coup, c'est ce que j'essaie de dire C'est une façon de prendre en charge les risques sociaux Et il y en a d'autres Et les autres, ce sont lesquels, notamment le marché Et en fait, le XIXe siècle, pour revenir à l'avant-avant sécurité sociale C'est une période où, lorsqu'on a des problèmes de santé Lorsqu'on est un peu trop vieux pour travailler Lorsqu'on a des soucis quelconques En fait, ce qui est l'institution majeure C'est soit la libre prévoyance Donc chacun se débrouille de son côté Et ça marche pas bien du tout Soit ces premières inventions Que sont les sociétés de secours mutuelles Qui vont anticiper la sécurité sociale Et en fait, la solidarité, on se rend compte que ça marche beaucoup mieux que le marché Et c'est pour ça que, vu que c'est les 80 ans Il faut dire à quel point la sécurité sociale Dans l'histoire sociale, c'est une institution moderne Et que les archaïsmes Après, on peut choisir, évidemment, les institutions qui nous plaisent le plus C'est plutôt le marché On va venir, Julien Damont, au débat financier Je vous retiens tout de même un instant Racontez-nous plutôt Comment naît la sécurité sociale Et surtout, dans quel contexte politique naît-elle en 1945 Au fond, il y avait déjà, dans les années 20, 30, même avant Des formes d'assurance sociale Des dispositifs multiples Qui permettaient aux Françaises Aux Français de s'assurer collectivement déjà Qu'est-ce qui a changé alors en 1945 ?

A certains Français A certaines Françaises De s'assurer Alors, ne n'est pas ex nihilo en 1945 Un modèle social complet Il y a des racines Et des racines parfois très anciennes Il y a évidemment la source mutualiste Qui a été évoquée Il y a tout ce que les charitablements Les paroisses voulaient bien réaliser Il y a ce que certains univers professionnels Ont organisé pour eux Du côté des allocations familiales Vous avez eu, du côté du patronat chrétien Des initiatives Et puis, dès 1910 Vous avez une grande loi A répercussion limitée Mais pour créer des retraites Dans les années 30 Vous avez deux premières lois Sur les assurances sociales Ce qui est créé en 1945 C'est un projet Ce projet, c'est celui de la généralisation De la sécurité sociale C'est-à-dire pour cela Qu'on parle d'un régime général Qui a vocation A incorporer Les anglo-saxons Encapsuler tout le monde Dans des protections collectives

Pour répondre Mais cette généralisation Pardonnez-moi, je vous coupe Est-ce qu'elle fonctionne Véritablement en 1945 ? Pas du tout ! Elle concerne d'abord Les travailleurs Les travailleurs seulement d'ailleurs

L'ambition de 1945 C'est de se généraliser Au fur et à mesure du temps Ce qui est créé en 1945 Et même les textes Se réservent Aux travailleurs Et à leurs familles Si vous n'êtes pas travailleur Vous n'êtes pas assuré social Et donc les huit décennies De sécurité sociale Ces huit décennies De généralisation D'ailleurs de façon Peut-être même On pourrait dire Un peu brinque-ballant Ce qui fait qu'aujourd'hui Tout le monde est couvert Mais il y avait une ambition De 1945 C'est qu'il y ait Un système unique On pourrait même dire Un régime unique Et tout ceci S'est déroulé Pendant deux années Qu'il ne faut pas célébrer Pour dire que tout le monde Se tenait par la main Et se faisait des bisous Mais en tout cas D'unité Dont on pourrait rêver Aujourd'hui Du côté politique Puisque Des catholiques du MRP Au parti communiste Vous aviez un accord Pour dire qu'il fallait Faire des efforts Pour compléter la paix Et même Pour continuer A assurer la paix

En 1945 Nicolas Da Silva Il y a un rêve Peut-être C'est l'universalité Des droits Et plus encore De l'accès aux droits Il faudra plusieurs décennies Pour qu'on se rapproche De cette universalisation A travers L'aide médicale d'Etat A travers Divers dispositifs Qui permettent D'élargir L'accès à la sécurité sociale Au-delà Des travailleuses Et des travailleurs Au-delà même Du monde du travail A quel point Cette progression A travers les décennies Est-elle effective Aujourd'hui ?

Alors c'est une excellente question Qui revient sur ce qui a été dit A savoir La sécurité sociale En 1945 C'est un projet Et l'un des enjeux C'est de comprendre Que ce projet N'est pas réalisé entièrement Et pour comprendre Les raisons Pour lesquelles ce projet N'est pas réalisé entièrement En fait il faut comprendre Qu'il y a plusieurs projets Et que bien évidemment Il y a une période particulière Qui est avant tout Due à la guerre Pas forcément A la bienveillance Et à la vertu des individus On sort d'une période De guerre Qui est extrêmement traumatisante Et à la sortie De cette période Et bien Arrive la sécurité sociale Alors évidemment Il y a un grand accord Pour dire qu'il faut organiser De façon publique Obligatoire La protection sociale Via la sécurité sociale Mais il y a Des oppositions Sur comment on le fait Et donc Aujourd'hui On est 80 ans plus tard Et en fait Il y a un paradoxe On célèbre Les 80 ans 1945 Sauf qu'en fait La sécurité sociale A beaucoup changé Et les originalités De 1945 N'existent plus Tout à fait Aujourd'hui Et qu'elles alors ?

Alors l'originalité Principale de 1945 Enfin disons qu'il y en a deux La première C'est le régime unique Le régime général L'idée c'est de rassembler Tous les risques Dans une même caisse Et en fait ça Ça n'existe plus Mais même ça Pardonnez-moi En 1945 Il y a déjà Les régimes spéciaux Il y a déjà Les régimes spéciaux Selon certains métiers Selon certaines entreprises Et vous avez justement Tout à fait raison Et ça illustre le fait Qu'il n'y a pas De grand accord Sur les modalités concrètes D'exercice de ce grand projet Puisque chacun va chercher A se défendre Défendre ses régimes Défendre ses spécificités Et s'il y a des lois Qui veulent aller Vers l'universalisation Et bien il y a Tout un tas de groupements D'intérêts Qui sont contre L'un des exemples Pour parler par exemple De la retraite Ça va être les régimes Complémentaires de retraite Qui ne veulent pas être Dans le régime général Et l'un des enjeux De cela C'est aussi Des rapports de force Des rapports de pouvoir Parce que la deuxième Grande originalité De la sécurité sociale En 1945 C'est le fait Qu'elle est auto-organisée En tout cas Elle relève D'un double pouvoir Entre d'un côté L'Etat Qui a un certain nombre De prérogatives Et de l'autre côté Les intéressés Qui ont également Un grand nombre De prérogatives Et donc ça C'est vraiment Une nouveauté Et cette nouveauté Elle est reconnue Par tout le monde A l'époque Aujourd'hui encore Par exemple Par Pierre Larocque Qui explique Que l'enjeu De la sécurité sociale Tel qu'elle est conçue En 1945 C'est d'en finir Avec le paternalisme social C'est à dire Que avec les formes D'organisations antérieures Les gens qui cotisent Ce ne sont pas Les gens qui décident De la façon Dont est géré le système Et la grande nouveauté C'est que dans les caisses De sécurité sociale Au niveau local Au niveau régional Et au niveau national Il va y avoir des élections Des élections Dans lesquelles Les intéressés Vont prendre le pouvoir Et vont avoir Toute l'attitude Pour essayer D'orienter La politique sociale Et cela Cette ambition Julien Damont Aujourd'hui Elle est pratiquement Annihilée Depuis le plan Juppé En particulier C'est l'état Largement l'état Qui gouverne Les régimes De sécurité sociale Ce n'est plus Une vaste démocratie Sociale et populaire Comme on pouvait en rêver En 1945 Non ?

Les deux grands échecs Sur huit décennies Qui ont été évoqués A sa manière Par Nicolas Dacilva Je suis absolument d'accord C'est d'une part L'échec Du régime général A intégralement Se généralisé Il y a toujours Ces régimes spéciaux L'échec de l'unification L'échec de l'unification Une réussite C'est l'universalisation Tout le monde est couvert Aujourd'hui Mais de façon différente De façon relativement différente Alors que nous devrions Selon le projet de 1945 Être tous couverts Par un régime unifié Donc échec de l'unification Le deuxième échec C'est celui du projet Dit de démocratie sociale Enfin il y a des mots forts De Pierre Larocque Et autres Parmi les pères fondateurs De la sécu Consistant à dire On veut faire une révolution On veut faire un ordre social Nouveau On souhaite que ce ne soit pas Une bureaucratie d'état Qui gère notre protection sociale Et c'est vrai que du côté démocratique Ce qu'il incarnait Ce sont les élections Les élections dans le régime général Il y en a eu jusqu'en 1983 Dans certains régimes spéciaux Il y a Par exemple pour les agriculteurs Il y a encore des élections Mais je réponds à votre

Redonnez la date Pardonnez-moi Ah c'est 83 La dernière élection du régime général Oui pour le régime général

Et avec des taux de participation Qui étaient tout à fait convenables Alors on pourrait savoir Se poser la question Est-ce qu'il faut revenir A faire des élections C'est assez secondaire Mais en tout état de cause C'est un échec Des promoteurs Du projet de sécurité sociale Qui est que Ce ne soit pas considéré Comme un bureau de poste Que ce soit un endroit Où on a son mot à dire Sur la manière dont est gérée Sa sécurité sociale Alors il faut avoir à l'esprit Que l'état A quand même toujours été présent L'état a toujours eu Le monopole de la fixation Du montant des prestations Et du montant des cotisations Mais pour la gestion au quotidien Eh bien oui Au tout départ C'était d'abord Les syndicats de salariés Qui avaient le pouvoir Avec une partie de pouvoir Passer aux organisations patronales Et puis par la suite On est allé vers un paritarisme Terme pompeux Qui désigne le fait Qu'à parité Dans les conseils d'administration Des caisses Vous trouvez des représentants Des syndicats Et des représentants du patronat

Il faut aussi parler Nicolas Da Silva Les systèmes de protection De 1945 Ne sont pas ceux d'aujourd'hui Trois exemples En 1945 On n'est pas couvert En matière de chômage Par la sécurité sociale On n'est pas couvert En matière d'invalidité On n'est pas non plus Stricto sensu Couvert en matière de pauvreté Alors comment Cette J'allais dire Cet élargissement Des droits Et de l'accès aux droits Se réalise-t-elle Au fil des décennies L'élargissement De l'accès aux droits Prend beaucoup de forme Puisque La protection sociale Telle qu'elle est Organisée par la sécurité sociale En 1945 C'est finalement Un nombre de risques Assez limité On va en intégrer plus Et on va mieux couvrir Les personnes Qui ne rentrent pas Initialement Dans le régime général Soit en créant des régimes Nouveaux Et justement Des régimes nouveaux Où l'organisation Politique De la gestion Sera différente Et évidemment Ce qui va aussi Beaucoup Jouer Ça va être la création De régimes Sur des nouveaux risques Notamment Les assurances Les assurances chômage Donc ça C'est vraiment Une dynamique Très importante Dans le cas de la santé Si on prend celui-ci Il y a vraiment Une dynamique D'universalisation Qui consiste à faire Que initialement Seuls sont Comment dire Bénéficiaires Des droits A la sécurité sociale Ceux qui cotisent Et leurs ayants droit Donc c'est vrai Uniquement ceux qui cotisent Les ayants droit Ça veut dire La famille Pour aller vite Alors évidemment Ce système pose problème Pour tout un tas de raisons Parce que d'abord Tout le monde N'a pas accès A un emploi Qui donne droit A accès A la sécurité sociale Au régime général Mais aussi Ça organise Une forme de dépendance Vis-à-vis de la famille Et donc c'est une spécificité Historiquement Du système français Qu'il est très lié A la personne qui travaille Qui généralement Historiquement Était l'homme Et progressivement Ce qui va se passer C'est que Avec tout simplement La croissance du salariat Parce qu'il faut avoir en tête Que 1945 C'est une période Où le salariat N'est pas encore généralisé Comme il l'est aujourd'hui Il y a beaucoup de gens Qui ne sont pas dans le salariat C'est de l'ordre De 50% de la population Et donc la généralisation Du salariat Fait que de plus en plus De monde rentre Dans le régime général Mais aussi Il va y avoir Des dispositifs spécifiques Et les dates Les plus connues Au niveau national Il y a des expériences Au niveau départemental Mais ça va être La CMU Et la CMUC En 2000 Et qui vont être La couverture médicale universelle Ah oui pardon Excusez-moi La couverture médicale universelle Universelle complémentaire Qui vont donner Une couverture de base Et une couverture complémentaire Complémentaire de base De base pour tout le monde Ou presque disons Et complémentaire Pour sous condition de revenus On aura plus tard La fusion De La création de quelque chose Qui s'appelle L'aide à l'acquisition Du complémentaire santé Tout ça va être fusionné Dans ce qu'on connaît aujourd'hui Qui s'appelle La C2S La couverture santé solidaire Qui offre une couverture Complémentaire Sous condition de ressources Il y a aussi l'AME Qui est créée au même moment L'aide médicale d'état L'aide médicale d'état Les personnes étrangères Leur permettent d'avoir accès A ses droits sociaux Sur le sol Et plus récemment encore La Puma La protection maladie universelle Ce qui fait qu'aujourd'hui Il reste très très peu de personnes Qui pour le risque santé Ne sont pas couvertes Je ferme un instant La parenthèse du diagnostic On va entrer Dans les défis contemporains Que doit affronter La sécurité sociale Et peut-être un débat entre vous On va commencer ce débat Tout naturellement Parce que Pompidou Georges Pompidou Appelait le trou de la sécu Pour la première fois En 1975 La sécurité sociale Sera en déficit De 4 milliards et demi de francs Et pour 1976 L'avenir est encore plus préoccupant Puisque l'on prévoit Un déficit De 7 à 9 milliards de francs Conséquence Il va falloir améliorer Et renforcer Le financement actuel De la sécurité sociale On peut augmenter Les cotisations Mais elles sont très lourdes Et particulièrement Pour les entreprises Qui fournissent au régime général Près de 80% De ces recettes On peut aussi Assurer la prise en charge De certaines dépenses Par la collectivité nationale Par l'impôt En fait C'est un choix difficile Et il concerne Tous les français Le problème Est logiquement posé Par ce journaliste Dans une archive Du 28 octobre 1975 Il faut donner quelques chiffres Le trou de la sécurité sociale S'élève A 15,3 milliards d'euros C'était le chiffre De 2024 Beaucoup plus Qu'en 2023 Mais nettement moins Que les 18,2 milliards d'euros Qu'anticipait La loi de financement De la sécurité sociale Adoptée en février Auparavant Comment aborder Cette question Julien Daman Est-ce que Ce trou de la sécu Pour reprendre cette expression Fragilise véritablement Profondément La sécurité sociale Aujourd'hui Dans son existence même

Le trou de la sécu Lui-même C'est-à-dire Le fait que nous ayons Un solde négatif Une année donnée Entre les recettes Qui viennent financer Le système Et ses dépenses C'est pas en soi Problématique Certaines années Admettons qu'il y a Une épidémie De type Covid Certaines années Admettons qu'il y a Une récession économique Un déficit Se légitime Dans le système Ce qui est extrêmement Péoccupant C'est la répétition Des déficits Et mieux encore Un endettement social Qui devient Difficilement gérable Ce qui est le cas aujourd'hui Ce qui est le cas aujourd'hui Ceci dit Vous évoquiez Georges Pompidou Georges Pompidou Est le premier A populariser L'expression De trou de la sécurité sociale En 1967 Pour être précis Interviewé à la télévision Il parle de ce trou De la sécurité sociale Alors il y a plein De débats ultra techniques Et politiques Sur ces affaires C'est vrai que Si on a un trou De la sécurité sociale C'est parce qu'en France On le distingue On distingue La sphère sécurité sociale D'un reste Des dépenses publiques Personne ne va vous dire Il y a un trou De l'éducation nationale Où il y a un trou De la gendarmerie nationale Ce sont les deux Deux institutions majeures Qui me viennent A l'esprit

Il y a même Pardonnez-moi Un projet de loi De finance Il y a en France Oui oui Absolument Et un projet de loi De la sécurité sociale Comme on dit

Chez qu'il s'agissait De la sécurité sociale Absolument Et ça c'est depuis Ces réformes Juppé que vous évoquiez Du milieu des années 90 On distingue bien Ce qui est d'une part Ce qui relève Des finances de l'Etat Et de l'autre Ce qui relève Du financement De la sécurité sociale Qui sont deux mondes Très interconnectés Mais quand même Allogiques Et à projets différents Mais je reviens Sur les affaires de sous Sur les affaires de sous De mon point de vue On peut longuement En débattre Nous sommes quand même Confrontés à des difficultés majeures Je ne sais pas Quel ton prendre là-dessus Qui ne relèvent pas Uniquement je le répète Du déficit en lui-même Du trou Mais de son L'accumulation Des conséquences De ces déficits Et qui sont cet endettement Et qu'est-ce Qu'est-ce qu'est la conséquence Même si la formule Est peut-être trop employée C'est qu'aujourd'hui Nous finançons Des soins courants Nous finançons Les dépenses De pensions de retraite Par ce qui va être Prélevé sur Nos enfants Nos petits-enfants Les arrière-petits-enfants Des retraités C'est ça qui se passe Et à la guerre On pourrait dire Pourquoi pas Mais ça n'est pas le projet De la sécurité sociale Ça n'est absolument pas Le projet de 1945

Nicolas Da Silva Cet endettement structurel De la sécurité sociale Est-ce qu'il vous inquiète De la même façon ?

Je pense qu'il y a Beaucoup de choses Qui peuvent nous inquiéter Dans le monde contemporain Et le déficit De la sécu L'endettement De la sécurité sociale N'est pas le premier sujet De préoccupation Enfin je veux dire Dans le monde contemporain Il y a des choses Qui sont vraiment Beaucoup plus inquiétantes Comme je ne sais pas La changement climatique Les guerres qui se profilent Les relations internationales Très troublées La question des finances publiques Est une question importante Il ne faut pas donner l'impression Qu'on considère Que le fait Qu'il y ait des déficits Qui sont tout le temps Enfin qui sont redondants Pardon ?

Elle n'est pas un problème Par contre Ce qu'il faut avoir en tête C'est que La question du déficit De la sécurité sociale Est souvent Instrumentalisée C'est-à-dire Qu'elle est instrumentalisée Pour aller vers Des réformes D'un certain type De plus tôt qu'un autre Et cette thématique Elle a été Enfin cette idée Elle a été formalisée Par un collègue Un collègue Pardon sociologue Qui s'appelle Julien Duval Et qui explique Qu'il y a le mythe Du trou de la sécu Alors qu'est-ce que c'est Que cette idée du mythe ?

Ce n'est pas l'idée Que les recettes Sont supérieures Aux dépenses Et donc il n'y a pas De déficit Comptablement Il y a des déficits Voilà Par contre Il y a une construction Politique Médiatique Qui attribue Les responsabilités Qui biaisent Le débat Et en fait Quand on regarde Historiquement Le trou de la sécu La question du déficit De la sécurité sociale Est instrumentalisée Non pas à partir De Georges Pompidou Bien avant Dès la fin des années 40 et début des années 50 On a des déficits Sur la branche maladie Et on utilise Ces déficits Pour justifier Des premières réformes Qui à l'époque Sont surtout des réformes Qui sont liées A la gouvernance De la sécurité sociale Aujourd'hui On a en fait La même chose Quand on parle Aujourd'hui du trou de la sécu Il y a cette idée D'une institution Très mal gérée En fait La sécurité sociale Ce n'est pas du tout Une institution Qui est très mal gérée Il y a l'idée D'une problématique Qui serait liée Au fraudeur A des gens Qui seraient en situation D'abus systématique Et donc Ce serait de là D'où viendraient Les difficultés financières De l'institution Alors que quand on regarde Je me permets juste De vous couper Pas seulement Pardonnez-moi Il y a aussi Beaucoup de personnes De responsables politiques Crédibles Qui mettent en avant L'explosion des dépenses De santé Du fait du vieillissement De la population Du fait de l'augmentation Du prix de l'innovation médicale Du fait de la multiplication Des affections longue durée Des maladies chroniques Et quand même Beaucoup de sujets structurels Au-delà justement De cet instrumentalisme

Et on ne parle là Que de l'assurance maladie Vous avez au sein

Du débat sur la sécurité sociale Le gros débat L'idée c'est quand même De prendre un pas de recul Et de dire que S'il y a des déficits C'est d'abord parce qu'il y a Des choix politiques Il n'y a aucune fatalité Et ces choix politiques Il faut les analyser Sur le long terme Et en fait Ils sont surdéterminés En particulier Par une politique économique Qui disons Se développe de façon Très importante Dans les années 80 Et qui continue Jusqu'à aujourd'hui Qui est une politique De lutte contre le salaire Alors de lutte contre le salaire Directe Notamment par des mécanismes Qui visent à désindexer Les salaires Mais aussi de lutte Contre le salaire indirect Avec des politiques D'exonération des cotisations sociales D'exoption de cotisations sociales D'individualisation des rémunérations Donc tout ça concourt au fait Que structurellement Les recettes de la sécurité sociale Sont plutôt freinées Alors que de l'autre côté On a un vrai sujet également Qui est celui des besoins Et les besoins augmentent C'est vrai Les besoins augmentent Parce que la population vieillit Et aussi parce que La population vieillit Et bien les besoins augmentent Pour la santé Pour les retraites On l'a dit Mais pour tout un tas de sujets Et donc la question politique De politique économique Et de savoir Est-ce que d'une part La politique économique Et la politique de l'offre Elle a été efficace Et en fait Tout démontre Qu'elle n'a pas été efficace En plus d'avoir Réduit les recettes publiques Et est-ce qu'on peut faire autre chose Et bien sûr On peut faire autre chose Et donc on peut sortir De cette idée Selon laquelle Les principaux responsables Ce sont les bénéficiaires Et donc toute réforme Un peu sérieuse Ou rigoureuse Ce serait des réformes De réduction des droits Je pense qu'il est possible De voir les choses autrement Je précise d'un mot rapide Que l'architecture même Des recettes de la sécurité sociale A largement évolué Au cours des 80 ans Largement fondée Sur les cotisations sociales Depuis les années 50 60 70 C'est désormais L'impôt qui finance En grande partie A travers la CSG Et la CRDS Cette sécurité sociale Qu'une part de la TVA Aujourd'hui Est fléchée en direction De la sécurité sociale Bref Ce financement S'est complexifié Il est moins fondé Sur les cotisations sociales Qu'il ne l'était Julien Damont Est-ce que vous êtes D'accord vous-même Avec cette notion Du mythe Du trou de la sécurité sociale

Il faut quand même Qu'il y ait un débat Je suis assez réservé Sur l'idée même De prononcer le mot mythe Pour désigner Les déséquilibres financiers Qui sont préoccupants Ceci dit C'est une affaire D'abord politique Ça on veut bien Le concevoir Ceci dit Qu'est-ce que représente La sécurité sociale Au sens plus large De protection sociale Quand on est en 1945 Rapportons ça au PIB Sans faire de grands chiffres Et de grandes bagarres Mais c'est une manière De concevoir Ce qu'est l'ampleur De la protection sociale Par rapport à la richesse nationale Ça n'est pas peanuts Mais c'est moins de 10% Du PIB La protection sociale En 1945 Quand on est à la fin Des années 50 C'est 15% du PIB Aujourd'hui Cocorico Je parle de l'ensemble Des dépenses L'ensemble des dépenses De protection sociale Aujourd'hui on est Un tiers du PIB Et on est Modulo 1000 débats De notes de bas de page Les champions du monde En la matière Donc contre l'idée D'abord qu'il y a Un désengagement Et qu'il y a Une diminution des droits Même si on pourra Toujours trouver ici Ou là Des coups de rabot Dont on peut discuter Il y a une progression Quasi permanente Annuelle Des dépenses De protection sociale Ce qui ne veut pas dire Qu'elles sont trop importantes Ça peut correspondre aux besoins Comme disait Oui alors il y a un sujet C'est à la fois très compliqué La protection sociale Et très simple La simplicité C'est que c'est des recettes Il y a des sous qui rentrent Et c'est des dépenses Il y a des sous qui sortent Voilà Donc en effet Il y a des gens Qui vont vous dire Pour régler les déséquilibres Moi je veux davantage de recettes Par exemple je veux davantage De cotisations Pourquoi pas D'autres comme moi Vont vous dire Là quand même On a un niveau De prélèvement obligatoire Et là immédiatement Je sens le tomberot d'insultes Sur le libéral Qui sont problématiques Mais on peut en discuter Parmi les questions Que vous évoquiez Il y a la répartition Entre les cotisations Qui est dans la logique salariale Que Nicolas Da Silva évoquait Et puis Il y a le recours accru A la fiscalité A l'impôt A l'impôt A l'impôt Qui est connu désormais Sous trois lettres Que les gens ne comprennent pas bien C'est la contribution sociale généralisée S'ils ne comprennent pas bien Qu'ils regardent Mais ils travaillent Un jour sur dix Pour financer cette CSG Ça c'est une incitation A saisir ce qui se passe Qu'est-ce qui se passe ?

Je me précie juste D'un impôt créé en 1991 Par Michel Rocard Et qui en gros Prélève un pourcentage Ça dépend des masses financières Mais sur l'ensemble Des revenus du patrimoine Et des revenus du travail

Oui et des revenus des jeux également Bon mais quelle est l'idée forte Qui est derrière tout cela Le recours à la fiscalité Ce n'est pas pour mettre fin Au projet de sécurité sociale C'est certes Pour combler certains déficits C'est aussi pour accompagner Le projet d'universalisation Là on va tomber d'accord Je pense Pas sur les montants Sur l'orientation Mais l'idée de généraliser Au-delà des travailleurs Conduit à prélever Sur d'autres ressources Que le seul travail Et donc à partir de 1990 Il y a les chocs du chômage C'est un gros sujet d'ailleurs La sécurité sociale Dans son épure Elle commande L'extinction du chômage Donc le choc du chômage Depuis les années 70 Est un problème majeur Pour la maison Sécurité sociale Donc oui Il y a des trous Qui sont liés au chômage Il y a insuffisamment De cotisations qui rentrent Mais il y a une extension De la sécurité sociale Des protections sociales Des garanties Des couvertures A des personnes Qui ne cotisent pas Et donc il faut Une autre ressource Qui est la ressource fiscale Vous l'avez évoqué Sous le plan de la CSG Une partie de l'impôt Sur le revenu Une partie déjà De la TVA Et en grande masse Si on regarde La sphère sécurité sociale Elle était en quasi-intégralité Financée par de la cotisation Elle est encore en majorité Financée par de la cotisation Mais c'est là où il faut Entrer dans le détail Et pas longuement Il faut regarder risque par risque Un risque qui s'appelle Accident du travail Maladie professionnelle Qui soit financé à 100% Par des cotisations professionnelles Tout le monde peut le comprendre Les retraites Elles vont être proportionnelles Les proportions de retraite A ce que vous avez cotisé Donc elles reposent Sur des cotisations Et parfaitement légitimes Une assurance maladie Qui n'a Pour la grande partie La très grande partie La quasi-intégralité des dépenses Rien à voir avec votre activité professionnelle Il est logique Qu'elle soit financée Par de la fiscalité La politique familiale Est encore majoritairement financée Par une cotisation sociale Non, on pourrait basculer Vers de la fiscalité Donc ce n'est pas Des jeux de bonnes taux Et de l'architecture très compliquée Mais il y a de la logique Derrière tout ça

Nicolas Datsuné Une réaction courte J'ai encore plein plein plein de tués Je voudrais simplement dire Que l'enjeu à mon avis N'est pas tant Même s'il est important De savoir comment est-ce que On va financer la sécurité sociale Plutôt CSG Plutôt cotisation L'enjeu c'est Est-ce qu'on veut répondre Aux besoins qui sont en augmentation Si on veut le faire Alors il faut augmenter Les prélèvements obligatoires Et ce n'est pas forcément un problème C'est-à-dire qu'il faut quand même Insister sur le fait Que le trou de la sécu Le déficit est construit Par des décisions politiques Je prends un seul exemple Qui est bien connu Le Ségur de la santé Donc des mesures de rémunération Qui coûtent annuellement 13 milliards d'euros Et en fait Ce qui est écrit dans les rapports De la commission des comptes A la sécurité sociale C'est que c'est exactement L'ordre de grandeur Du déficit de l'assurance maladie Ces trois dernières années Cette année Le déficit de l'assurance maladie C'est 16 milliards Le Ségur non financé C'était 13 Donc on voit bien que Si on demande à la sécurité sociale D'en faire plus Mais sans financement Et forcément ça fait des déficits Et juste un deuxième Tout petit point C'est sur l'augmentation Des prélèvements obligatoires Alors je ne veux pas du tout M'opposer au discours libéral Ce n'est pas du tout le sujet Mais en tout cas Il faut poser les questions De la façon dont elles se posent Les prélèvements obligatoires C'est juste un indicateur statistique Or cet indicateur On peut le manipuler Notamment avec la question Des complémentaires santé Si on finance les soins Par de la sécurité sociale Ça augmente les taux De prélèvements obligatoires Si on les finance Par les complémentaires Ça ne les augmente pas Sauf que la réalité C'est que d'un point de vue Purement économique La sécu C'est non seulement plus efficace C'est moins cher Mais en plus C'est plus égalitaire Donc il faut être quand même Attentif Aux arguments Qui considèrent Qu'on peut décider De socialiser plus Pour protéger plus Julien Delmont Pourquoi vous riez Non pas à gorge des poils Non pas à gorge des poils Je vous souris

Parce que ce qui est amené là Avec une argumentation Qui est d'une splendide logique Amène plein de débats Par exemple Il y a une critique radicale A l'égard de l'étage complémentaire D'assurance maladie Que vous souhaitez fusionner Et un Il y a ensuite Oui des arguments Qui moi me font sourire Qui ne sont pas chez vous Là-dessus Mais qui sont qu'aujourd'hui Puisque pour les mutuelles Pour les complémentaires santé Aujourd'hui C'est une obligation Que pour l'employeur De vous proposer Une assurance maladie complémentaire Et d'en financer la moitié Ce qui fait que c'est Une cotisation obligatoire C'est un prélèvement obligatoire C'est un prélèvement Ça c'est sûr Et il est obligatoire Et pourtant C'est pas compté Comme un prélèvement obligatoire Vous avez deux heures Pour faire une dissertation là-dessus Non il faut deux secondes Je vais me mettre

Dès que l'émission sera terminée J'avance quand même Un peu sur les sujets Un chiffre Un seul Les personnes âgées De 65 ans et plus Sont près de Quatre fois plus nombreuses En 2020 Qu'en 1950 On a créé Un cinquième risque De la sécurité sociale En 2019 Notamment Celui de la dépendance Pour permettre D'accompagner Les plus âgés De notre société Est-ce qu'on a mis Derrière les moyens Qu'il fallait Est-ce que dans le fond La sécurité sociale Est bien dotée Aujourd'hui Je connais votre réponse A tous les deux Pour accompagner Ces personnes âgées Dans la fin De l'existence Qui veut commencer Julien D'Amont Moi je veux bien le faire Julien D'Amont Vous lancez

Mais sur ce cinquième risque Alors Qui est en gros le sujet De la dépendance Des personnes âgées Il y a la dépendance Des personnes handicapées Non On n'a pas mis Les moyens Mais parce que J'ai été à faire Le tableau des chiffres Et dire oui Un tiers du PIB Champion du monde Etc Ça ne veut pas dire Que si on dépense beaucoup On ne doit pas dépenser Encore davantage Le système de protection sociale A la française A des vertus Sur 8 décennies Il y a des progrès Mais il y a des défauts On compte Selon les méthodes Les plus conventionnelles 20% D'enfants pauvres En France Il y a des déserts médicaux Il y a des difficultés D'accès aux soins Et il y a pour les personnes âgées Des insuffisances Donc oui On doit pouvoir Faire des efforts collectifs Mais qui sont à mon avis De deux ordres D'une part Peut-être des prélèvements Supplémentaires Et de l'autre côté Sur certains plans Réviser De façon à faire Des économies Qu'il s'agisse Des retraites De l'assurance maladie Ou même de la politique familiale J'ai tout plein d'idées En la matière

Nicolas Dacilva Autant d'idées En la matière Pour rendre la dépense Plus efficace Pour reprendre le jargon Évidemment Moi je ne voudrais pas Faire croire Qu'on ne peut pas Faire des économies Bien sûr Qu'on peut faire des économies L'enjeu c'est de Quand même comprendre Que malgré tout La dynamique de besoin Est très forte Donc même si on fait Des économies Il faut se poser la question Des recettes supplémentaires Elle est structurellement forte Ensuite sur les économies Ce que j'aurais à dire C'est le fait que Ces dernières années On a surtout regardé Des économies Du côté des bénéficiaires Et je prends en particulier La question La question Du système de santé Et donc là Doublement des franchises Là on a un plan Un PLFSS Qui prévoit D'autres mesures Sur les lois de financement De la sécurité Notamment reculer le droit Des personnes En infection longue durée C'est une possibilité Évidemment si on fait ça On fera des économies Mais ce qui Ce que je trouve Assez étonnant C'est qu'on regarde Beaucoup moins Du côté des offreurs Or en fait Toute la thématique De la politique publique C'est de dire Qu'il faut responsabiliser Les patients Et très très peu Responsabiliser Ceux qui ont le pouvoir Dans le système de santé Et qui les offreurs pardonnez-moi C'est l'établissement Par exemple Les établissements de santé C'est les établissements de santé Les médecins Enfin toutes les personnes Qui produisent ces soins Le patient en fait Lui il est finalement Assez démuni Dans le système de santé Puisque par exemple Pour les médicaments Les médicaments qui sont remboursés C'est les médicaments prescrits Quand on va à l'hôpital Et qu'on est traité D'une manière ou d'une autre C'est jamais nous Qui décidons C'est les personnes Qui sont là Qui décident pour nous Or Et bien Du côté des offreurs Il y a des marges de manœuvre Qui sont très importantes Notamment du côté Du développement Ces dernières années D'un capitalisme sanitaire Qui est lui aussi Très dynamique Alors qu'est-ce que ça veut dire Ça veut dire qu'on a De plus en plus D'acteurs capitalistes Puissants Qui s'emparent Qui prennent possession Des formes de production De soins traditionnels Par exemple On a beaucoup parlé Des laboratoires D'analyse médicale On peut parler des cliniques On peut parler des EHPAD Si on veut aller Dans un champ Un tout petit peu différent Et donc là Du côté des offreurs Finalement Il y a beaucoup moins De vigueur à réformer Alors qu'en fait On sait que c'est eux Qu'ont le pouvoir Et donc Il serait intéressant D'aller aussi de ce côté-là Si les offreurs étaient là

Du côté des médicaments Ils seraient là En train d'entonner Leur course habituelle Qui est de dire Que c'est toujours Du côté des médicaments Qu'on va trouver Des ressources Ce que je pense C'est que Quand on parle de Sécu On fait cette erreur Et tous les deux Je crois qu'on est d'accord Pour dire que la Sécu Ne se résume pas A l'assurance maladie Sécu On pense notre carte vitale S'il y a des efforts à faire C'est peut-être dans d'autres domaines S'il y a des efforts à continuer à faire C'est en matière d'assurance maladie Mais s'il y a des économies à faire C'est dans le gros morceau Le gros morceau C'est que la moitié des dépenses De Sécu C'est les retraites Ambiance

Est-ce qu'il faut encore élargir Les objets d'application De la sécurité sociale Je vous pose la question A l'un et l'autre On parle énormément Ces temps-ci De sécurité sociale De l'alimentation On parle même De sécurité sociale De la mort Pour prendre en charge Collectivement Les frais d'obsèques Julien Damont Est-ce qu'il faut se centrer Sur l'essentiel Ou tenter d'élargir L'intervention De la sécurité sociale

J'essaie de faire une réponse Social-démocrate La minute France Culture C'est de citer Michel Foucault Boum 1983 Il a cette formule sympathique Qui est de dire La sécurité sociale Est un système fini Ce qui n'est pas faux Financièrement La sécurité sociale Est un système fini Face à des demandes Infinies Donc voilà C'est pas un argument Ultra-libéral Que de dire Oui quand même Attention à ce dont on dispose Maintenant la logique historique De la sécurité sociale Ca a été de s'étendre Et de s'étendre A des nouveaux risques C'est vrai

Réponse Nicolas Da Silva Vous avez pris 30 secondes A peine Je le donne Nicolas Da Silva Je trouve que Ces projets Ce sont des projets Enthousiasmants Parce qu'ils mettent La lumière sur le fait Que la sécurité sociale C'est pas simplement Une couverture des risques C'est aussi une façon D'organiser le financement Et la production Dans une société Et c'est une façon De le faire Alternative au marché Si on prend le cas De la sécurité sociale De l'alimentation Le diagnostic C'est de dire Qu'il y a beaucoup D'argent public Dans l'alimentation Mais cet argent public Est finalement mal utilisé Parce qu'il n'y a pas D'incitation à produire Des produits de bonne qualité Il n'y a pas d'incitation A avoir des produits Peu chers Qui permettent l'accès A l'alimentation Et on a des problèmes D'accès à l'alimentation En France Et donc la question Que posent ces collectifs Ces initiatives C'est Et si on socialisait Si on démocratisait L'usage De l'argent public Pour produire De la nourriture Et distribuer Cette nourriture De façon très différente Et je trouve Que c'est d'autant Plus intéressant Que si on cadre Avec aussi La sécurité sociale Traditionnelle Peut-être que Mieux produire Notre nourriture Manger mieux Ça fera moins De dépenses de santé Vous pouvez récupérer Vos 30 secondes Je la récupère Est-ce qu'il vous convainc Justement ces arguments Liés à une sécurité sociale De l'alimentation ?

Alors non Sur la sécurité sociale De l'alimentation Je serais plutôt réservé Parce que je ne vois même pas La manière dont ça pourrait s'organiser Maintenant Sur la sécurité sociale De la mort Il faut avoir à l'esprit Qu'il y a déjà un risque d'essai Qui est assuré par La sécurité sociale On peut bien imaginer Que le décès Est un risque important Alors C'est surtout pour les Les conjoints Les survivants Il y a un capital d'essai Qui est versé par les caisses D'assurance maladie Qui ne fonctionne pas très bien Et donc qu'on complète ceci De façon à ce qu'il y ait Une certaine égalité Et dignité pour les obsèques Ça me semble là Judicieux

Bien ce débat se termine Sur la mort et dans la joie Merci beaucoup à tous les deux D'avoir accepté ce débat Sur les 80 ans De la sécurité sociale Julien Damont Je rappelle que vous êtes sociologue Spécialiste de la protection sociale Et enseignant à Sciences Po Et HEC L'auteur d'un petit éloge De la sécu Qui est apparu aux presse de Sciences Po Le 3 octobre dernier Nicolas D'Asylva Vous êtes économiste Maître de conférence A l'université Sorbonne Paris Nord Et l'auteur d'un ouvrage Intituculé La bataille de la sécure Qui est apparu A la fabrique En 2022 Je signale par ailleurs Cette vidéo Qui a été créée Par l'équipe numérique De France Culture Et qui circule Sur l'ensemble des réseaux sociaux Où vous pouvez retrouver France Culture La sécurité sociale Fête Ces 80 ans Cela c'est pour aller plus loin Et merci à toutes celles et ceux Qui ont préparé cette émission Diane Devancet Stéphanie Villeneuve Juliette Mouélique Antoine Héral A suivre Après le journal Une autre question Comment décrypter La novlangue De Donald Trump Et de Poutine Et de Poutine

Et de Poutine