Thierry Cozic : « Le débat parlementaire a eu lieu, mais l’usage du 49.3 s’impose »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Thierry Kozik, bonjour. Merci d'être notre invité sénateur socialiste de la Sarthe. Vous êtes chef de file du budget pour les socialistes ici au Sénat. On va évidemment revenir sur cette actualité budgétaire. Mais d'abord, on commence par la une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. On va les regarder ensemble. D'abord, la une de la dépêche présidentielle. Le Pen, bientôt hors jeu. C'est la question à la une du journal. Le procédé des assistants parlementaires du Front National qui s'ouvre donc aujourd'hui devant la cour d'appel de Paris. L'enjeu est de taille pour Marine Le Pen.

Condamnée à l'inéligibilité en première instance, elle risque d'être privée de présidentielle. Deuxième une, c'est celle de la montagne. Le commerce, enjeu majeur à la campagne, à l'approche des municipales. La question de la vitalité des centres-bourgs s'impose comme un dossier essentiel. Et puis dernière une, c'est celle de Ouest-France en Iran. Le régime contesté répond à la rue par la force face aux contestations qui tiennent la rue de nombreuses villes depuis fin décembre. Le régime démola à recours à une répression meurtrière. De quelle une, avez-vous envie de nous parler ?

Écoutez, peut-être la une de la dépêche sur Le Pen, bientôt hors jeu. Je crois que c'est aussi assez significatif. Il n'y a pas de justiciable. Tout le monde est justiciable en France. Je crois que c'est aussi la force de la République. Je rappelle quand même qu'il y a des détournements de fonds publics derrière cette affaire. Il n'y a pas de raison que Marine Le Pen, comme un autre, ne serait pas justiciable comme les autres. Plutôt sur cette une. Ça me rassure de me dire qu'à un moment, on a la capacité, quel que soit son statut aussi, d'être condamné. Je crois que c'est aussi important.

Vous avez entendu hier Jordan Berdella qui s'est exprimé, on l'a entendu dans le journal. Il serait profondément inquiétant pour la démocratie que la justice prive les Français d'une candidate à la présidentielle donnée aujourd'hui comme favorite du scrutin. C'est ce que dit le président du RN. Qu'est-ce que vous dites de cette déclaration ?

Écoutez, simplement, je ne vais pas préjuger du résultat du procès. Simplement, il y a une procédure en cours. Il n'y a pas de raison, aujourd'hui, qu'elle ne soit pas justifiable comme les autres. Et donc, on va attendre la suite. Simplement, je pense qu'à un moment, il faut aussi… Il y a des règles. On a une constitution. Il y a des règles. Il y a un état de droit. Il faut le respecter. Et c'est valable pour le président de la République comme pour les autres.

Et la question de l'exécution provisoire qui a été mise en débat après cette décision, il faut la revoir pour vous ?

Ce n'est pas qu'il faut la revoir. C'est qu'à un moment, le Parlement l'a voté à l'unanimité. Je ne vois pas pourquoi. Aujourd'hui, quand ça s'applique, il faudrait revenir dessus. Enfin, il y a un moment, il y a une décision qui a été prise. Elle a été prise collectivement. La règle de l'unanimité, je ne vois pas pourquoi on reviendrait dessus aujourd'hui.

Selon les derniers sondages, Jordan Bardella est une meilleure chance de victoire pour le Rassemblement national que Marine Le Pen. Est-ce que pour vous, il a un adversaire plus difficile à battre ?

Écoutez, tous les adversaires sont difficiles à battre. Simplement, aujourd'hui, laissons la campagne. Il y a encore un peu de temps d'ici la campagne des présidentielles. Laissons les choses se faire. Il y aura des candidats un peu partout. Le débat s'organisera. Je reste persuadé qu'aujourd'hui, Jordan Bardella…

Est-ce que politiquement, pour vous, pour les socialistes, l'inigibilité de Marine Le Pen, ce serait une mauvaise nouvelle ?

Écoutez, la question n'est pas là. Simplement, nous avons des adversaires. Le RN est un adversaire. Que ce soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen, nous le traitons de la même manière.

On va parler du budget, puisque vous êtes le chef de file du PS au Sénat sur cette question du budget. Le projet de loi de finances qui revient aujourd'hui dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Et c'est le texte du Sénat qui va être examiné. Mais Stéphane, on va voir avec vous, justement, ce qu'il va se passer maintenant.

Oui, les députés vont donc reprendre l'examen du budget de l'État. En théorie, jusqu'au 23 janvier, ils vont plancher sur le texte voté au Sénat fin novembre. Puisque, rappelez-vous, il n'y a pas eu d'accord en commission mixte paritaire entre députés et sénateurs. Le projet de loi de finances poursuit donc normalement la navette parlementaire. En deuxième lecture, d'abord à l'Assemblée nationale avant de revenir au Sénat. Impossible de vous dire précisément quand il sera de retour à la Chambre haute. Ça dépend de si les députés rejettent la partie recette. Si le gouvernement déclenche le 49.3 ou si les députés vont bien au bout des débats.

Et ensuite, après le Sénat, le texte retournera à l'Assemblée puisque les députés ont le dernier mot.

Et sur quoi va porter la discussion à l'Assemblée, Stéphane ?

Alors d'abord sur le déficit. Le gouvernement veut ramener la copie budgétaire à moins de 5% de déficit pour l'année prochaine. Pour le moment, après les mesures votées au Sénat, le ministre de l'Économie estime que nous sommes à 5,4% de déficit. Ça veut dire qu'il faut encore trouver 11 milliards d'euros pour rééquilibrer la copie. C'est bien là tout le problème. Le Parti socialiste préférait augmenter les recettes de 7 milliards. Pour LR, c'est plutôt 3 milliards de recettes en plus, 6 milliards de dépenses en moins. On voit bien que tout le monde n'est pas d'accord.

Et oui, parce que sur le fond, il y a toujours des divergences.

Tout à fait, ça concerne beaucoup, beaucoup de mesures. On peut parler ici de la surtaxe de l'impôt sur les sociétés pour les grandes entreprises, la taxe sur les holdings ou encore l'impôt sur la fortune improductive. Ça, ce sont des demandes que vous faites, Thierry Kozyk, avec le Parti socialiste. Il existe aussi des divergences sur la prime d'activité que certains veulent réduire. Bref, c'est compliqué de mettre tout le monde d'accord. Écoutez d'ailleurs ce qu'en pense le sénateur LR Olivier Paco. C'était au micro public Sénat de Quentin Calmet. Le gouvernement est pris à son propre piège. Il n'a tendu la main qu'aux socialistes. Et aujourd'hui, il est encore plus obligé de l'attendre.

Donc, je ne sais pas, il va falloir qu'il y ait une mutation génétique pour que la main se démultiplie. Il a beaucoup cédé au Parti socialiste et ça ne suffit pas. Les socialistes sont des maîtres chanteurs, mais ça marche. Ça a marché. Donc, je comprends qu'il continue. Mais le problème, c'est que d'autres ne sont pas dans cet état d'esprit. C'est un piège dans lequel le gouvernement s'est lui-même plongé. Thierry Cozy, je vous interroge sur ce que disait votre collègue, le sénateur LR Olivier Paco. Est-ce que le PS peut faire des efforts encore pour obtenir un accord ? Est-ce que c'est à vous de faire des efforts ? Non, mais simplement à un moment.

Je crois quand même que dans la situation, on va regarder. Je veux dire quand même que sur la situation, je suis particulièrement inquiet. Plus ça va, plus j'ai l'impression que la voie de passage est de plus en plus étroite. J'ai regardé, j'ai suivi les débats en commission. Par rapport à la première lecture du budget à l'Assemblée, chacun reste campé sur ses positions, que ce soit les Républicains. Le Bloc central qui avait voté des choses en première lecture ne les vote plus en seconde. Donc, c'est de plus en plus compliqué. Je le redis, le PS s'est mis à disposition pour trouver un compromis. Un compromis nécessite que tout le monde soit d'accord pour avancer sur un texte.

Les Français attendent un budget, les collectivités en ont besoin, l'économie en a besoin. Globalement, tout le monde est d'accord.

Mais est-ce que vous êtes des maîtres chanteurs ?

Non, mais c'est simplement qu'on est dans un moment où le Sénat, et notamment la majorité sénatoriale, est revancharde. Et revancharde avec la sortie ratée du gouvernement de Bruno Retailleau. Il y a des positions. Je siégeais dans la CMP, sans en dévoiler les contours. Je pense qu'il y avait un moyen de trouver un compromis et d'avancer.

Mais quels moyens ?

Des moyens de s'entendre sur des choses.

Donc, il y a une voie de passage ?

Je pense qu'il y a une voie de passage, mais elle est de plus en plus étroite, puisque chacun est en train de se durcir sur ses positions. Je pense qu'il y a une voie de passage. Il faut que chacun accepte un peu de mettre d'eau dans son vin, comme on dit, et notamment les Républicains.

Mais elle est où, la voie de passage ? Sur quel sujet ?

Notamment en matière de recettes fiscales. Aujourd'hui, on a une droite qui nous fait état de sérieux budgétaires et qui, au final, accroît le déficit à la sortie du seul budget du Sénat. Donc, je crois que, vous savez, ce que nous, nous revendiquons, nous venons d'en parler, nous pensons qu'aujourd'hui, il faut mettre à contribution les plus grandes entreprises de ce pays, ainsi que les plus fortunées. Il y a un certain nombre de propositions qui ont été faites, que ce soit la surtaxe IS, que ce soit la taxe sur les holdings, qui sont des recettes sur lesquelles on compte, sur lesquelles le gouvernement semblait d'accord, d'avancer, qui est une piste.

– Et justement, Stéphane, sur le fond, pour essayer de rapprocher, les points de vue des réunions sont organisés au ministère de l'Économie. La dernière, c'était hier.

– Oui, des réunions collectives avec la ministre du Budget et auxquelles participaient les macronistes, Horizon, les Républicains, le Modem, Lyot ou encore le Parti Socialiste. RN et LFIE n'ont pas été invités. Le PCF et les écolos ont refusé de rejoindre ces discussions. Alors, lors de ces réunions, les parlementaires tentent de trouver des points de convergence, mais le gouvernement parle aussi certainement d'utiliser l'article 49.3 qui permettrait d'adopter le budget avec les mesures choisies par le Premier ministre, sans se risquer à un vote positif des députés, qui serait très difficile à obtenir. Mais d'un autre côté, ça l'expose à une censure.

Une autre piste, plus sûre pour la survie du gouvernement, ce sont les ordonnances, un outil jamais utilisé pour le budget, mais qui ferait entrer en vigueur la première version présentée par le gouvernement. Il y a encore beaucoup d'inconnus sur cette possibilité-là. Thierry Kozyk, le PS avait demandé à ce que le gouvernement n'utilise pas le 49.3. Est-ce qu'aujourd'hui, finalement, c'est la voie la plus simple pour qu'on puisse obtenir un budget, comme vous l'appelez de vos voeux ? Écoutez, sur le 49.3, je le rappelle, la Constitution donne le pouvoir au Premier ministre d'engager le 49.3. Aujourd'hui, c'est de la responsabilité du Premier ministre.

Sur le fait de recourir au 49.3, ce qui est intéressant, c'est d'avoir trouvé un texte de compromis pour pouvoir le déclencher. Je considère, ça n'engage que moi, que le débat parlementaire s'est tenu. Nous sommes allés très loin dans la réflexion, dans l'étude de ce budget, et qu'à un moment, il faut aussi siffler la fin du jeu. On est à deux mois d'une échéance majeure que sont les élections municipales. Je crois que les Français, aujourd'hui, attendent autre chose que la classe politique qui s'écharpe sur un budget. Plus personne ne comprend rien. Je peux en témoigner en tant qu'élu local. Nos concitoyens ne comprennent plus ce qui se passe.

Je crois qu'il est temps qu'à un moment, on ait une voie de sortie et le 49.3 en étude.

– Mais est-ce que vous savez comment s'est passée la réunion d'hier ?

– Non, je n'ai pas eu d'écho sur la réunion. J'imagine que chacun a présenté ses orientations, ses lignes rouges. Et que l'objectif, c'est de trouver. – Mais quel compromis vous êtes prêts ?

Quelles lignes rouges vous êtes prêts à lâcher ?

– Écoutez, nous, on est très clairs, on souhaite qu'il y ait de la justice fiscale. Donc ça veut dire que, je le redis, les plus riches soient mis à contribution. On a proposé même une taxe Zuckman ultra light.

– On a compris ce que vous souhaitez, mais qu'est-ce que vous êtes prêts à lâcher pour qu'il y ait un compromis ?

– Écoutez, après, il faut regarder, globalement, parce qu'aujourd'hui, on est face à… Le compromis, il nécessite d'avoir plusieurs interlocuteurs. Le gouvernement, aujourd'hui, a des échanges avec le Parti socialiste. Il nous écoute, on échange, on avance, mais il faut aussi élargir le cercle. Et il faut, moi j'appelle notamment la droite républicaine, à un moment, à se mettre aussi autour de la table et de faire état de ses revendications. Il y a une voie de passage, on est tous d'accord…

– Entre LR et PS ?

– Entre LR et PS, et puis le Bloc central. L'arc républicain tel qu'il existe aujourd'hui, fait que, normalement, on doit trouver une voie de passage.

– Vous êtes optimiste sur le fait qu'on ait un budget d'ici le janvier ?

– C'est propre de ma façon de penser, je suis toujours très optimiste, j'ai quand même le sentiment qu'on doit y arriver. – Et ce compromis, c'est finalement un accord de non-censure, peut-être, parce que le 49-3 reste sur la table ? – Le 49-3, aujourd'hui, tel que la composition de l'Assemblée nationale, paraît difficile d'adopter le budget. Donc moi, je pense que le 49-3, une fois que le débat parlementaire s'est tenu de manière riche, riche et variée, avec beaucoup d'échanges, je pense que le 49-3, une fois que le compromis est mis sur la table, ça s'impose. Et donc, clairement, aujourd'hui…

– Alors que vous avez demandé, vous, socialistes, à ce qu'il n'y ait plus de 49-3 ?

– Le 49-3, nous ne voulions pas revivre ce que nous avons vécu avec Barnier, qui a été de dégainer le 49-3 avant le…

– Mais est-ce que là, vous vous dites, on a fait une erreur ? – Moi, je… – De demander pas de 49-3, de faire du non-49-3 une condition ?

– Non, après, il n'y a pas d'erreur, parce que ça a eu le mérite d'ouvrir le débat, de laisser le débat parlementaire se tenir. Et je crois qu'on a besoin, les députés, les sénateurs ont besoin aussi d'échanger sur le budget. Donc aujourd'hui, je considère qu'il est utile et il est peut-être temps de passer au 49-3. – Ça, c'était pour l'option 49-3, il y a aussi l'option ordonnance qui, elle, est plus floue. Qu'est-ce que vous pensez du recours aux ordonnances ? – Clairement, sur les ordonnances, je suis beaucoup plus réservé. Je pense que le risque de censure est beaucoup plus fort. 49-3, ça veut dire que…

Les ordonnances, ça veut dire que le gouvernement, à un moment, passe en force, plutôt sur son projet, et ça me paraît beaucoup plus compliqué. Donc ça veut dire qu'en fait, on annule complètement le travail qui a été fait au Parlement. Et donc là, je suis quand même beaucoup plus réservé sur les ordonnances.

– L'Assemblée nationale qui va examiner aujourd'hui le texte du Sénat, est-ce que derrière le Sénat doit réexaminer à nouveau le texte ? Ou est-ce qu'il faut faire comme sur le budget de la Sécurité sociale, laisser désormais la main à l'Assemblée ?

– Vous savez, je redis, on est dans un moment particulier, une droite sénatoriale revancharde, dogmatique, on l'a vu sur ce budget, on ne veut absolument aucune nouvelle recette, on ne veut pas bouger sur ça, et donc en fait, on s'est exclu du jeu. Je le dis clairement, sur le PLFSS, le Sénat a été outrancié, dans le projet tel qu'il est sorti du Sénat, il a été éjecté en dehors.

– Et là, vous souhaitez qu'il y ait un nouvel examen au Sénat ? Vous dites que c'est préférable que le Sénat ne l'examine pas à nouveau et qu'il faut faire l'Assemblée ?

– Écoutez, moi, je suis parlementaire, je suis là aussi pour pouvoir échanger, donc dans les faits, il serait intéressant qu'on puisse continuer l'échange. Simplement à un moment, si c'est pour ressortir la copie telle qu'elle est sortie en première lecture, je ne vois pas l'intérêt, clairement.

– Un rendez-vous, Stéphane ?

– Oui, là-dessus, en fait, c'est aussi le rôle du Sénat, d'être cette deuxième chambre qui fait contrepoids, mais qui n'est pas décisive, ça n'avait pas été le cas avec Michel Barnet et François Bayrou, mais le Sénat, finalement, retrouve sa place. – Retrouve sa place, alors il y a un sujet quand même sur lequel je crois qu'il faut qu'on soit particulièrement attentif, d'ailleurs, hier, j'ai publié dans un grand quotidien français une tribune demandant à l'Assemblée nationale de faire attention à ne pas vassaliser les collectivités territoriales. – Et justement ? – Je suis très inquiet du sujet collectivités territoriales et le budget.

– Et on va parler des collectivités, des maires et de ce qu'ils attendent de ces discussions budgétaires. On va aller chez vous dans la Sarthe, on va au Mans. Bonjour, Serge Danilo, merci beaucoup d'être avec nous, rédacteur en chef au Menlib. Serge, avec vous, on va continuer à parler de ces incertitudes autour du vote du budget, avec les conséquences sur le terrain, auprès des maires.

– Oui, moi, j'avais une question à Thierry Cozy, puisque depuis le début janvier, vous arpentez les routes sartoises pour aller à la rencontre des maires qui présentent leurs voeux. Alors c'est des voeux tout à fait particuliers cette année. Un, ils sont dans un flou total, ils ne peuvent pas commencer le début d'un budget, et puis dans deux mois, c'est les élections municipales. Qu'est-ce qu'ils vous disent ? Ils doivent être exaspérés devant le spectacle auquel ils assistent dans les deux chambres ?

– Exaspérés, bonjour. Exaspérés, je ne sais pas si le terme est exact. Il y a une forme de ras-le-bol, d'autant plus qu'on sort quand même d'un mandat qui a été particulièrement difficile. 2020-2026 a été un mandat très compliqué pour les exécutifs locaux, que ce soit la crise du Covid, la guerre en Ukraine, avec les difficultés budgétaires, et la crise politique, parce que la dissolution ratée est aussi un élément, simplement, vous savez, il y a une capacité de résilience chez les élus locaux qui fait qu'à un moment, ils s'adaptent. Simplement, quand même, il y a une vraie inquiétude sur le budget en cours.

Certes, ce n'est pas tant le fait qu'il n'y ait pas de budget d'adopter, c'est plutôt ce qui est annoncé. C'est qu'aujourd'hui, l'État, et notamment le gouvernement, veut mettre à contribution les collectivités territoriales de manière extrêmement importante. Je rappelle que l'effort qui a été demandé dans le projet initial, c'est près de 15%. Quand on sait que le poids des collectivités territoriales dans l'endettement, c'est 8%. Donc aujourd'hui, on voit que l'effort est considérable. Je suis très inquiet, je le redis.

Cette tribune, hier, elle avait vocation aussi d'interpeller les députés pour dire attention, les collectivités territoriales ne peuvent pas être la variable d'ajustement budgétaire. Je crois que là, il y a un vrai risque. Le travail qui a été fait au Sénat a amenuisé l'effort qui a été fait. Il ne faudrait pas qu'on utilise l'instabilité pour remettre à contribution fortement les collectivités qui sont des acteurs majeurs dans les territoires.

Est-ce que vous ne craignez pas justement que ces débats, qui durent depuis des semaines et des semaines, aient des conséquences directes sur les élections municipales de mars prochain ?

Écoutez, comme vous l'avez dit, j'ai arpenté la Sarthe en long, en large et en travers depuis le début du mois. Je n'ai pas ce sentiment. Je n'ai pas ce sentiment. Il y a une inquiétude, mais je ne crois pas qu'aujourd'hui le budget soit et de répercussion sur l'élection à venir. Le maire reste l'élu de proximité préférée des Français. Ça se sent dans ces cérémonies de vœux. Il y a beaucoup de monde dans les cérémonies de vœux. Donc, il y a aussi besoin de ce moment d'échange avec les élus locaux. Et je trouve que ce message est plutôt optimiste. C'est un message d'optimisme à quelques semaines d'une échéance que moi, je considère majeure.

Merci Serge Danilo. Merci d'avoir été avec nous depuis la Sarthe. La une du MenLib. C'est un autre sujet. C'est la réforme des grands excès de vitesse. Une réforme déjà remise en cause. C'est la une de votre journal. Merci Serge. Et à très vite. On va parler de la contestation des agriculteurs. Et on l'a vu dans le journal Le Retour ce matin. Détracteurs dans Paris. Mobilisation dans plusieurs territoires du pays. On reste chez vous dans la Sarthe. Bonjour Nicolas Ledière. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. Vous êtes le maire horizon de Sablé-sur-Sarthe. La mobilisation des agriculteurs qui, on le voit, se poursuit, notamment contre le Mercosur. Est-ce que vous la comprenez ?

Est-ce que vous la soutenez, cette mobilisation ?

On la soutient totalement. C'est une colère qui est totalement légitime. Et on doit l'entendre. Il y a trop d'incertitudes pour leur avenir. Et pour le nôtre aussi, au final. Leur combat, c'est aussi le nôtre. Notre souveraineté alimentaire. Et puis qu'ils aient une rémunération juste de leur travail. Donc on les soutient. On est derrière eux. Parce qu'on a besoin... En plus, l'agriculture française, elle est reconnue comme une agriculture de qualité. Et on voit tout le travail qui est fait par nos agriculteurs aujourd'hui dans notre pays.

Thierry Kozik, c'est une mobilisation que vous soutenez, que vous comprenez. Est-ce que le gouvernement est à la hauteur ?

Le gouvernement est... Je ne sais pas si le gouvernement est à la hauteur. Toujours est-il quand même que moi, ce que je note quand même dans cette affaire du Mercosur, je ne sais pas si on peut parler d'affaires, c'est quand même la perte d'influence de la France en Europe. C'est quand même ça qui est extrêmement important. On a un président de la République qui est démonétisé, inaudible. Et finalement, aujourd'hui, on se retrouve en difficulté. La crise, la crise telle qu'on la vit aujourd'hui, elle est aussi liée à un moment... Elle est de la responsabilité du gouvernement et du président de la République qui n'ont pas eu la capacité aussi à les inverser.

Ce n'est pas nouveau que le Parlement alerte sur la ratification du Mercosur. Je crois que c'est... Et aujourd'hui, moi, je me mets aussi du côté des agriculteurs. Leur combat est légitime. Ils ont raison aussi de marquer leur inquiétude. Aujourd'hui, et Nicolas Ledière vient de le dire, on a besoin de l'agriculture, d'une agriculture forte, résiliente. Je crois qu'il y a eu des efforts de fait de la part du monde agricole. Je crois qu'il est important aussi de pouvoir les accompagner, simplement, quand même. Ce qui est sous-jacent, c'est quand même la perte d'influence de la France dans l'Union européenne et dans le monde plus général.

Même constat pour vous, Nicolas Ledière, l'histoire du Mercosur et le fait que cet accord va être signé samedi, c'est révélateur de l'échec de la France, d'un échec d'Emmanuel Macron aussi ?

Je pense qu'on est dans un échec, effectivement. On a pu jouer à un moment un peu les gros bras. On s'est dit que ça allait passer et on voit que ça ne passe pas. On voit aujourd'hui une Europe qui n'est plus entendue. C'est mon sentiment. On est pris en étoile entre deux gros blocs, aujourd'hui, d'un côté l'Ouest et l'Est. Et puis, on n'a plus une voix audible, alors que la France a été une voix forte, et notamment au niveau de l'agriculture, au niveau européen. Aujourd'hui, on n'a plus cette voix, très clairement.

Nicolas Ledière, ces mobilisations, ces manifestations, elles ne se passent pas toujours dans le cas. Il y a eu des dégradations aussi lors de certaines mobilisations, notamment du côté de chez vous. Ça, c'est quelque chose que vous avez du mal à accepter ?

Disons qu'on est là pour les soutenir, mais il faut qu'ils mesurent aussi que dès qu'ils font des rassemblements où ils vont mettre des feux sur des ronds-points, où ils vont aller avec leurs tracteurs sur les ronds-points, faire des ornières, etc., c'est une remise en détail qui impacte forcément les collectivités locales. C'est nous qui devons remettre ça en place. Et comme le disait tout à l'heure Thierry Cozy, le sénateur, aujourd'hui, les budgets, on mesure au centime près dans nos communes. Donc, c'est des choses qui viennent un peu en contradiction. On est là pour les soutenir, mais nous, derrière, on a aussi une remise en état de nos espaces publics.

Et ça, c'est quelque chose que j'ai du mal à accepter, très sincèrement. On a fait une constatation des dégâts qu'il y avait eu la dernière fois. Je n'ai pas voulu porter pointe. On a fait une constatation. Le soutien est qu'on n'est pas porté pointe. Alors, à chaque fois, on nous dit, oui, ce n'est pas grand-chose. Oui, mais 2 000, 3 000 euros à chaque fois comme ça, au final, ça fait quand même des budgets importants pour les collectivités.

Vous les chiffrez à combien, les dégradations suite à ces mobilisations ?

L'année dernière, on doit être à 3 000 euros. Vous allez me dire, pour un budget comme Sablé, 3 000 euros, qu'est-ce que c'est ? Mais voilà, c'est toujours ça en plus. Et aujourd'hui, on n'a plus besoin, on n'a surtout pas besoin de ce plus aujourd'hui, très clairement. Et je pense que ça va renforcer aussi notre soutien et même des habitants, parce que certains, ils sont un peu agacés aussi de voir que l'espace public est saccagé.

Thierry Cossier, 3 000 euros, c'est ce que dit M. le maire de Sablé-sur-Sarbre, dans un contexte de difficultés financières pour les collectivités. Vous comprenez sa réaction ?

Oui, je comprends très bien. Le choix a été fait de... Enfin, le droit de grève est un droit inaliénable. Donc, tout le monde a le droit de manifester de manière organisée dans la cité. Après, quand il y a des dégradations, moi, ça ne me choque pas qu'à un moment, la collectivité se retourne sur l'organisateur et le met à contribution. Aujourd'hui, ce n'est pas une question de savoir si les budgets sont contraints, c'est une question de responsabilité. Moi, ça ne me choque pas qu'aujourd'hui, il y ait des dépôts de plainte et des mises à contribution sur les dégâts. Le choix a été fait. J'imagine que c'est des dégâts d'ampleur mesurés.

Mais c'est toujours 3 000 euros, c'est 3 000 euros, c'est 3 000 euros qu'on ne pourra pas mettre ailleurs et qu'on ne pourra pas investir dans l'économie locale.

En cas de nouvelle dégradation, Nicolas Ledière, est-ce que vous pourriez vous retourner contre les agriculteurs et cette fois aller jusqu'à porter plainte ?

Oui, je porterai plainte la prochaine fois.

En demandant réparation ? Parce que là, les 3 000 euros, c'est la commune qui a compensé ?

Oui, tout à fait. C'est nous qui allons compenser. La prochaine fois, voilà.

Merci beaucoup. Merci Nicolas Ledière. Merci d'avoir été notre invité, maire Horizon de Sablé-sur-Sarthe. Merci d'avoir été avec nous. Et merci Thierry Cossy d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. On va suivre évidemment les discussions budgétaires qui reprennent aujourd'hui à l'Assemblée et on verra la suite au Sénat. Merci d'avoir été notre invité. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.