Flottille pour Gaza avec Rima Hassan : pourquoi c’est le moment de défier Netanhayou

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Le Média lance Riposte, une campagne citoyenne cruciale pour bâtir une chaîne d'information indépendante et populaire. Sur les réseaux sociaux et la TNT francilienne, nous voulons porter les voix des inaudibles, les voix inaudibles, celles qui dérangent, celles qu'on ne veut pas entendre ailleurs. Rejoignez-nous et soutenez la Riposte sur campagne.lemédiatv.fr. Au cœur de l'actu, c'est parti. Et au cœur de l'actualité du jour, Israël fait la sourde oreille et continue de massacrer méthodiquement la population palestinienne. Gaza est le théâtre d'un quart d'âge sans précédent, d'un génocide auquel le monde assiste impuissant, voire indifférent.

Ce mardi, 3 juin à l'aube, l'armée israélienne a de nouveau tiré sur une foule de Gazaouis en quête de nourriture, affamée par le blocus imposé par Benyamin Netanyahou. 27 personnes ont été tuées par ces tirs de l'armée israélienne qui évoquent des tirs justifiés et dits avoir été confrontés à des suspects. L'ONU dénonce de son côté un crime de guerre, un de plus de la part du gouvernement, qui semble inarrêtable. Comment stopper pour de bon ce génocide qui se déroule à Gaza ? On en parle avec mes invités. D'abord sur ce plateau, Roni Broman, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes Roni Broman, ancien président de Médecins sans frontières. Merci d'avoir accepté notre invitation. Et bien sûr, Belir Napoli, bien sûr avec nous chaque mardi. Bonsoir, Belir. Bonsoir, Fabrice. Belir, cofondateur de Chronique et professeur des universités en droit public. Dans quelques instants, on aura avec nous exceptionnellement Rima Hassan par la Visio, la députée européenne, européenne, eurodéputée pardon, Rima Hassan qui est à bord d'un navire humanitaire en route pour Gaza avec Greta Thunberg et une dizaine d'autres volontaires. Je commence d'abord avec vous ici sur ce plateau.

Roni Broman, je le disais, nouvelle tuerie, nouveau tir de la part de l'armée israélienne sur des personnes qui venaient simplement essayer d'avoir un petit peu de nourriture avec une bande de Gaza confrontée à la famine. Quelle est votre réaction après ces nouveaux événements ?

C'est absolument consternant, mais pas surprenant. Israël n'avait évidemment aucune intention d'apporter une aide humanitaire, c'est-à-dire une aide à la survie d'une population qu'elle veut soit tuer, soit évacuer, soit chasser de chez elle. Donc c'est évidemment pas une opération humanitaire qui est en cours là.

C'est une opération de communication qui est destinée à montrer d'une certaine manière la sauvagerie, la barbarie, l'indiscipline, le caractère incontrôlable de cette population, du Hamas qui a la main dessus, et la fondation humanitaire de Gaza, la fameuse Gaza Humanitarian Foundation, qui n'a rien d'une ONG, qui n'a encore rien d'humanitaire, qui est une entité destinée à mettre en scène cette politique de communication. Donc on a affaire là à quelque chose, me semble-t-il, de totalement inédit. Il y a bien longtemps que je suis impliqué dans l'humanitaire, depuis les années 70, ça fait 45 ans, j'ai vu des manipulations de l'humanitaire, des détournements, des dévoiements.

Ça, c'était une mise en scène destinée à accomplir un crime au vu et au su de tout le monde. Ça, je ne l'avais jamais vu, en tout cas sous couvert d'humanitaire. Donc c'est révoltant, c'est abject. Et ce qui est tout aussi révoltant et abject, c'est que pendant ce temps-là, les livraisons d'armes continuent, les munitions qui sont tirées contre ces gens parviennent de l'étranger, essentiellement des États-Unis et de l'Allemagne, donc d'un pays européen, notre grand voisin, le grand partenaire du tandem franco-allemand.

– Aucune sanction n'est prise de la part de l'Union européenne.

– Non seulement aucune sanction, mais jusqu'à présent, alors les choses sont en train de changer, je pense qu'on y reviendra, mais jusqu'à présent, on a parlé souvent de passivité. Moi, je pense que c'est plus que de la passivité, c'est du soutien. C'est une complicité active dont l'Europe s'est rendue coupable, ne serait-ce que par le maintien de cet accord d'association, celui qui est en train, enfin, d'être remis en question, mais que de nombreuses personnes, dont moi, mais ce n'est pas la question, nous sommes nombreux depuis longtemps à demander la suspension de cet accord d'association dont l'article 2 parle de respect des principes démocratiques et des droits humains.

C'est-à-dire que ce n'est pas une sorte de rajout final comme une clause qu'on rajoute pour la forme, c'est sa figure en tête de cet accord d'association. Ça fait des années et des années que, par la colonisation, Israël s'assied, piétine cette clause de l'accord d'association. Mais là, avec cette guerre génocidaire, avec cette politique de terreur et d'assassinat menée par Israël, on est encore bien au-delà de ce qui était fait avant. Donc oui, vous parliez de passivité de la communauté internationale. Pour une part, c'est de la passivité. En effet, par exemple, les pays arabes sont, non seulement... Enfin, ils sont passifs, si l'on veut.

Ils laissent quand même passer ce qui ne peut plus passer par la mer Rouge du fait des attaques des outils, passent par les pays arabes, les pipelines, les camions qui ravitaillent Israël, qui permettent à Israël d'assurer ses exportations, ses importations. Ça passe par les pays arabes. Donc il y a une sorte de passivité active, si j'ose cet oxymore, c'est-à-dire, oui, on ne réagit pas. Et en plus, on laisse passer les biens dont Israël a besoin. Donc on soutient, de fait, Israël. Et c'est, à mon avis, ce soutien qu'il faut épingler. Il y a une guerre génocidaire. Il y a, pour une partie de la communauté internationale, une certaine passivité.

Et pour une autre partie, ceux qui pourraient agir sont, en fait, non pas passifs, mais actifs en soutien, c'est-à-dire du mauvais côté.

Bélir, l'horreur à son paroxysme jusqu'à des points de distribution alimentaire contre des personnes qui viennent simplement, des civils, simplement quémander un petit peu d'aide humanitaire, un petit peu de nourriture, alors qu'Israël a imposé cette famine. C'est extrêmement choquant, tout de même.

On est confronté au paradoxe qu'a souligné d'emblée René Broman, à savoir qu'il y a une forme de normalisation de l'exception. Le crime de guerre, parce que c'est constitutif de ce qu'on appelle un crime de guerre, le fait de cibler des civils, des non-combattants, c'est un crime en soi, bien sûr, qui devrait être à la fois condamné et sanctionné, et pourtant une forme de normalisation de la chose, même s'il faut reconnaître qu'il y a cette voix onusienne qui perdure. J'entends le secrétaire général ou d'autres organes onusiens qui utilisent les mots adéquats. Ils ont parlé ce matin de crime de guerre pour qualifier ce type d'événement.

Mais du côté des chancelleries occidentales, incontestablement, il y a tout d'un coup un discours tenu-truant du président Macron, par exemple, mais qui n'est pas crédible et qui ne s'inscrit pas dans la durée, ou en tous les cas qui ne permet pas de changer l'ordre des choses, parce qu'il ne se donne pas les moyens de réaliser ou de traduire en actes les mots qu'il utilise, les condamnations qu'il se permet de manière exceptionnelle. Je veux dire, par là, par exemple, vous avez évoqué la suspension de l'accord d'association. Ça serait une forme de sanction à l'endroit d'Israël. Mais il faut rappeler quelque chose.

Même si, à l'échelle de l'UE, c'est vrai que c'est difficile de trouver la majorité renforcée des États qui pourraient actionner cette suspension. Mais à l'échelle individuelle, chaque État peut réagir, peut sanctionner et donc peser sur le cours des choses. Et de ce point de vue-là, incontestablement, on n'a toujours pas évolué en France. Il y a toujours cette passivité du point de vue de l'action, avec le spectre historiquement parlant, voire judiciairement parlant, d'être condamné à une forme de complicité. Donc voilà, il y a à la fois...

Il y a au moins quand même cette volonté d'un certain nombre, dont René Broman, ici présent, de ne pas accepter l'inacceptable et de basculer dans la normalisation de quelque chose qui relève du crime. Du crime dans toutes ses formes, y compris dans le langage international. Crime de guerre, crime contre l'humanité ou crime de génocide.

Oui. Alors tu parlais du discours de l'exécutif d'Emmanuel Macron. Il y a une forme de stratégie un peu ambiguë entre les prises de parole d'Emmanuel Macron et celle de certains de ses ministres ou des proches du pouvoir. Je vous propose d'écouter Priska Thévenot, députée et porte-parole d'ensemble pour la République.

Le président de la République Emmanuel Macron rappelle est la position historique de la France, une solution à deux États. Maintenant, ce que vous venez de dire, il faut le prendre dans la globalité. Oui, nous devons continuer à avoir cet objectif politique d'une région avec deux États, Israël et l'État palestinien, avec bien sûr des conditions qui ont été rappelées et qui sont en permanence rappelées par le chef de l'État, à savoir la libération des otages, rappelons qu'il y a encore des otages, un cessez-le-feu immédiat et durable, la capacité d'envoyer effectivement de l'aide humanitaire de façon pleine et large, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Et puis bien sûr, la question du Hamas, démilitariser le Hamas et faire en sorte que le Hamas ne soit plus dans la nouvelle structure qui pourrait émerger pour l'État de Palestine. Excusez-moi ce que je suis en train de dire, je le dis aujourd'hui en tant que député Renaissance, je le disais déjà à l'époque en tant que porte-parole du gouvernement sous Gabriel Attal.

Et rien n'a changé depuis.

Mais il faut continuer. Effectivement, nous devons continuer à avoir cette position en cohérence, avec une fermeté notamment à l'endroit de la capacité à mettre de l'aide humanitaire pleinement et entièrement à Gaza. Et je le redis encore parce que je vois des déclarations arriver. Soutenir les civils à Gaza, ce n'est pas aller contre Israël, pas du tout.

Alors, Rony Broman, il y a encore énormément de retenues, on l'entend là, et de passivité de la part de ce gouvernement.

— Non, il n'y a pas... Là encore, je pense que le fait qu'on n'attende pas les déclarations qu'on a envie d'entendre, ce n'est pas de la passivité. C'est une forme de positionnement qui, je pense, nous permet de comprendre qu'on est face à une guerre coloniale. Regardez ce qu'a dit cette députée, qui reproduit d'ailleurs les termes du président de la République. Bon, un cessez-le-feu, tout le monde est d'accord avec ça. S'il y a une urgence, c'est le cessez-le-feu et la reprise de l'aide humanitaire. Là, il y en a de vitales à court terme. C'est absolument essentiel. Là-dessus, je pense qu'il ne peut y avoir absolument aucune discussion.

Mais quand on parle d'un accord avec les Palestiniens, le Hamas démilitarisé, puis par question qu'il participe à un gouvernement, pourquoi est-ce qu'on ne demande pas aux Israéliens de virer Ben Gvir, de mettre des gens présentables ? Il y a des gens qui sont des petits nazis dans ce gouvernement. Vous n'entendrez jamais un responsable français dire que font ces gens-là dans un gouvernement que, par ailleurs, nous appelons démocratiques. On pourrait peut-être aussi discuter du caractère démocratique d'un État colonial qui pratique l'apartheid et la torture.

Mais, Ronnie Broman, est-ce qu'il faut différencier ces personnes de la politique de Netanyahou ? Ou peut-être que c'est parce qu'il est en adhésion totale avec eux ?

Mais manifestement, puisqu'il fait leur politique. Mais jamais on ne demande que ces criminels soient écartés du pouvoir. Seuls les gens du Hamas sont supposés se mettre en retrait, convenir qu'ils n'ont rien à faire là-dedans et laisser, par contre, les Israéliens rester un État surarmé, nucléarisé, pratiquant la colonisation, pourvu qu'on arrive à leur arracher, ce qui d'ailleurs ne se produira pas, un vague engagement pour un État palestinien démilitarisé, installé dans des frontières inconnues. Je rappelle quand même qu'Israël n'a toujours pas de frontière occidentale. Israël est le seul pays membre de l'ONU dont la frontière est inconnue.

En tout cas, la frontière orientale, celle avec la Cisjordaille. Je ne sais pas ce qu'en pense le juriste. Moi, ça me frappe depuis longtemps. Donc, on est vraiment dans une perspective un peu de régime change, comme on dit depuis la guerre d'Irak. On va installer un pouvoir, lequel on ne sait pas très bien, mais en tout cas, pas celui qui est là, pas le Hamas. Le Hamas, c'est des nazis. Il faut absolument les ratatiner, les écarter.

Par contre, les gens qui tiennent des propos nazis dans ce gouvernement, ce qui n'est pas exactement le cas de Netanyahou, Netanyahou est d'un cynisme, d'une violence, d'une détermination épouvantable, mais il ne tient pas les propos suprémacistes, nazis, que tiennent Smotrich, Benvir et d'ailleurs quelques autres également. Ils ne sont pas les seuls. Et moi, je suis frappé de voir que jamais aucun politique ne demande leur éviction comme une sorte de début de manifestation de bonne volonté en vue d'un règlement politique de cette crise qui, manifestement, est dans une impasse totale.

Benir ? Pour répondre à l'interrogation de René Broman, ça nous renvoie en fait à l'un des éléments clés du discours qui avaient ouvert ce conflit, à savoir qu'Israël est perçu, d'abord et avant tout, comme une démocratie. Sans avouer pour autant qu'en réalité, Israël est perçu comme un allié. Et pas un allié simplement stratégique, un allié qui a une relation intime avec l'Occident. Mais l'argument qui avait été avancé, et qu'on entend beaucoup moins quand même, c'est que c'est une démocratie, et que par conséquent, la symétrie en question ne peut pas être possible. En tous les cas, la comparaison avec le Hamas n'est pas possible, parce qu'Israël serait une démocratie.

Ce qui est un argument d'autorité au regard de ce qu'on entend aujourd'hui par démocratie. Aujourd'hui, la démocratie ne se définit plus comme le fait d'élire ses dirigeants. Il y a d'autres exigences, d'autres attentes, au moins notamment depuis ou grâce à la fin de la Seconde Guerre mondiale, parce qu'on a bien vu les limites de cette définition, à minima de la démocratie, qui serait réduite au fait de pouvoir choisir par des élections ses dirigeants. Non, il y a d'autres exigences, notamment le respect des droits fondamentaux de ses propres citoyens et de la population présente, ou même dans le cas d'une guerre ou d'un conflit, le fait de respecter ses engagements internationaux, etc.

Bref, tout ce qui a trait à ce qu'on appelle l'État de droit. Alors c'est là où le bas blesse du côté israélien. Tout ce qui a trait à l'État de droit, et en particulier tout ce qui a trait au respect des droits humains, c'est plus que problématique, notamment au égard à son statut de puissance coloniale, qui pratique et qui développe des politiques qui relèvent notamment de ce qu'on pourrait appeler une politique d'apartheid. C'est d'ailleurs maintenant des termes utilisés explicitement par la Cour internationale de justice, notamment à travers ses derniers avis. Voilà, tout cela pour lever un peu l'hypothèque et neutraliser un peu l'argument d'autorité auquel on a été confrontés au début.

Oui, mais Israël est une démocratie. Ben non, en fait, c'est avant d'être une démocratie, c'est simplement... En fait, c'est une puissance coloniale, et je dirais même pire, l'argument démocratique, en vérité. Mais il condamne de temps plus la posture et la politique israélienne. Une démocratie ne devrait pas se comporter ainsi si, en plus, on a une connotation positive à ce type de régime, ce qui est naturel. Mais précisément, donc on est en droit d'être plus exigeant. Or là, au contraire, tout cela ne tient pas. Et donc l'argument démocratique se retourne contre... ou devrait se retourner contre ceux qui le mobilisent. Et malgré tout, il perdure aujourd'hui, avec un non-dit.

Israël est un État stratégique dans nos systèmes d'alliances, en particulier au Moyen-Orient, parce que c'est l'allié le plus sûr pour les États-Unis et pour les Européens. Et puis le troisième élément, tout le monde l'a à l'esprit, même si c'est le moins mobilisé, peut-être parce qu'il est trop évident ou peut-être parce que c'est le plus sensible, c'est la charge symbolique, mémorielle autour de cet État qui fait qu'effectivement, une part de rationalité est neutralisée pour appréhender ce qu'il fait, ce qu'il commet. C'est dommage, parce que finalement, ce sont les démocrates qui en pâtissent, tous les démocrates.

J'aimerais qu'on revienne sur le traitement médiatique qui a montré ces dernières semaines des signes d'infléchissement. Vous me direz ce que vous en pensez, Rony Broman. On a vu, par exemple, l'emploi du terme génocide qui n'est pas rentré dans l'usage, certes, mais qui est questionné de plus en plus par les autres médias. On a vu que l'horreur des actions israéliennes est nommée, un petit peu plus nommée. Comment vous expliquez quel regard vous portez sur ce traitement médiatique ? Est-ce que c'est la parole d'Emmanuel Macron donnant des signes de critique qui tout d'un coup provoquent un ébranlement médiatique où les grands médias se disent « Peut-être sommes-nous du mauvais côté ? »

Disons, avant de critiquer l'ensemble des médias, je pense qu'il faut voir un peu plus dans le détail, et enfin de façon un peu microscopique, pas macroscopique, la différence entre, par exemple, des médias écrits et des médias audiovisuels, les chaînes d'info continue qui ont brillé par leur soutien enthousiaste à Israël, par l'accumulation de plateaux où le droit de se défendre d'Israël, la démocratie, la seule du Proche-Orient, notre allié stratégique contre le terrorisme, enfin tous les poncifs de la propagande israélienne étaient reproduits à l'envie par des experts qui semblaient, comment dire, parler de leur propre autorité, alors qu'ils ne faisaient que débiter la propagande israélienne.

Donc ça, ça a été vraiment, c'est vraiment nos herbans.

Au point d'accueillir parfois, d'avoir des plateaux avec le porte-parole de l'armée israélienne qui avait... Avec Olivier Raffovitch,

qui a fait des centaines et des centaines de plateaux. C'était vraiment indécent. Mais je veux quand même, j'y tiens parce que je m'informe, notamment grâce à eux, rendre hommage aux journalistes, je pense par exemple aux correspondants du Monde en Israël qui font un travail absolument extraordinaire d'information. Ce n'est pas un travail éditorialisé, c'est un travail d'information brute. Et la formation en elle-même, elle est d'une violence terrible. Mais cette violence-là, ils arrivent précisément à la restituer. Et d'autres également. Mais bon, quand on parle d'information et de médias...

Pardon, y compris certains médias israéliens marginaux, mais qui existent... Arrête-y notamment.

Arrête, c'est même... Plus 1972, qui fait un travail remarqué, absolument, qui est un média d'ailleurs israélo-palestinien. Et d'ailleurs, c'est en Israël, quand on voit une entité quelconque, une ONG, un média qui est israélo-palestinien, on sait tout de suite que c'est dans une opposition, voire une opposition subversive, parce que c'est précisément ce que cherche à empêcher l'israélien.

Vous savez que, par exemple, je cite comme ça, pour donner un peu l'idée de l'ambiance, la ministre de l'Éducation, il y a quelques années, avait fait interdire un livre, un roman, qui était au programme des études secondaires en Israël, parce qu'il comptait une histoire d'amour entre un palestinien et une israélienne juive, ou le contraire. En tout cas, l'idée qu'il puisse se nouer une romance entre deux personnes palestiniennes et israéliennes, apparaissait comme un acte de subversion insupportable. C'est dire, où on est, c'était une ministre de l'Éducation, ce n'était pas un excité d'une colonie, à Kiryat Arba, c'était au sein du gouvernement.

Mais pour en revenir à la question des médias, oui, en effet, c'était essentiellement, à part les médias dont on vient de parler, essentiellement par des médias alternatifs, par des sites internet, qu'on arrive à s'informer. Et de fait, il faut reconnaître que cette information-là, elle passe, notamment grâce aux journalistes palestiniens, disons, on pourrait dire, grâce aux journalistes palestiniens, survivants, parce que ça a été une hécatombe, un carnage de journalistes, un carnage de secouristes aussi. 1 200 ou 1 300 travailleurs médicaux, des employés d'organisations sanitaires, ont été tués, 400 secouristes ont été tués.

Enfin, on peut détailler cette boucherie ou la prendre en gros, mais dans tous les sens, c'est quelque chose d'affreux, dont ces médias ne rendaient absolument pas compte. Et je pense que là, il faut aussi réfléchir à la bataille des mots qui a été peut-être insuffisamment menée. Par exemple, le droit de se défendre, qui a été invoqué pendant des semaines et des semaines, voire qui, pour certains, est encore invoqué, mais enfin bon, plus d'un an et demi après, ça devient quand même compliqué de l'invoquer. On voit d'ailleurs à quel point cette formule est creuse, cette formule était plaquée sur une situation qui n'avait rien à voir avec le droit de se défendre.

En tout cas, je ne parle pas d'un point de vue juridique, je parle d'un point de vue politique, citoyen, tout simplement humain. Israël est une puissance occupante qui a eu à faire face à une déflagration de violence provenant de la population occupée. Ce n'est pas un pays qui est agressé par un autre. Ce n'est pas d'un seul coup un déluge de haine qui s'abat contre des juifs, comme on a tenté de le faire croire. C'est une population occupée qui attaque des forces occupantes et qui, par ailleurs, commet des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, enlever des civils, tuer des civils, violer des femmes. Ça, c'est absolument inacceptable. C'est un crime de guerre.

Mais c'est un crime de guerre comme en ont commis tous les mouvements de libération coloniale. Vous prenez l'Iran irlandaise, le FLN algérien ou le FLN vietnamien. Enfin, vous pouvez faire le tour de tous les mouvements de libération. Vous verrez que tous, à un moment engagés dans la lutte armée, ont laissé se déborder la violence et l'ont dirigé contre des gens qui auraient dû être épargnés. Tenir le Hamas pour une organisation terroriste à cause du 7 octobre, c'est passer à côté de l'essentiel, que le Hamas est d'abord un programme politique, une administration territoriale, une administration civile. Et c'est absurde.

Mais là aussi, il y a eu toute une époque pendant laquelle on ne pouvait pas paraître sans comparaître, si j'ose dire. On arrivait à une table sur un plateau média, il fallait montrer pas de blanche en disant vous condamnez, y compris ce qui était particulièrement obscène quand on interviewait un palestinien de Gaza qui devait commencer par condamner le Hamas avant de condamner les Israéliens qui le faisaient vivre sous une pluie de bombes et dans des conditions atroces. Donc ce droit de se défendre, qui, là aussi, peut-être que juridiquement, on aura un avis, mais personnellement, d'un point de vue de simple acteur citoyen engagé, je ne vois pas comment on peut invoquer ce droit.

La question des otages et des prisonniers, il y a eu des sanctions prises contre je ne sais plus quel journaliste dans une chaîne publique parce qu'il avait parlé des otages palestiniens. Mais c'est une réalité matérielle. Ce n'est pas une invention, ce n'est pas de la propagande. Quand il y a des centaines, voire des milliers de gens qui sont détenus sans aucune charge, qui sont parfois relâchés, parfois détenus six mois renouvelables au nom d'une vieille loi datant de l'occupation britannique.

Parfois des mineurs aussi, d'ailleurs.

Bien entendu, de nombreux jeunes. quand on voit les conditions de torture auxquelles sont soumises un certain nombre de détenus, les conditions de détention plus largement et surtout l'absence de charge, l'absence d'avocat, l'absence de dossier, on peut effectivement parler d'une fonction d'otage occupée par ces détenus. Parlons au moins, disons, de détenus. C'est un terme neutre. Mais non, il faut parler de prisonniers d'un côté et d'otages de l'autre. Et on pourrait continuer comme ça, à cette bataille sémantique qui est... Enfin, pardon, ces notions sémantiques qui sont imposées par un pouvoir dominant et contre lesquelles il faut absolument résister.

Bélir, tu y crois à cette bascule qui semble s'opérer dans les médias où on est juste dans un effet temporaire et qu'on va retourner dans les éléments de langage de l'armée israélienne ?

Non, il y a un moment de bascule qui n'est pas que médiatique. Il y a aussi politique. La preuve en est, c'est que ces arguments à la fois du caractère démocratique d'Israël et du droit à la légitime défense sont des arguments qu'on entend quand même moins. Ce qui veut véritablement souligner... Il commence à être usé, vraiment. Voilà. Et usé, donc la légitimité de l'argument a perdu de sa superbe, y compris du côté des soutiens inconditionnels. Voilà. Et preuve en est, c'est que parmi les soutiens inconditionnels, certains ont remis en cause leur posture initiale.

Je ne citerai personne, la liste serait trop longue, mais il y a notamment la présidente de l'Assemblée qui est tout à fait significative de ce côté-là. Mais donc, oui, mais bon, c'est des postures dont l'intérêt est même relatif de mon point de vue tant que ça ne se traduira pas en actes diplomatiques forts.

Je crois que Détanieau a vendu la mèche d'une certaine manière quand il a fait cette petite vidéo filmée dans son bureau d'ailleurs avec un air comment dire ricanant, il était vraiment, de lui, il radiait cette espèce de mépris haineux qui le caractérise quand il a dit que les alliés, les amis d'Israël commençaient à être embarrassés par des images de famine et qu'il ne fallait pas finalement les gêner et que donc il allait falloir laisser entrer de l'aide humanitaire.

Il me semble qu'il vantait la mèche en ce sens que ce sont des images d'enfants émaciés avec les yeux creusés, les joues creuses également, affamés par des Israéliens vivant dans l'opulence et cela se passant à quelques centaines de mètres.

Et organisant même parfois

dans le voisinage

des barbecues on a vu ces images très choquantes de barbecues

organisées à côté et les narguer effectivement on ajoute de la femme au cruel et je pense que c'est ça qu'il y a bizarrement les dizaines et dizaines de milliers de tonnes de bombes qui ont été abattues n'ont pas provoqué ce sursaut alors même qu'il aurait été bienvenu et la famine le mot famine et les images de faim et les images de panique causées par la faim les enfants qu'on voit commencer à maigrir et à se creuser ça je pense que ça a entraîné une réaction de protestation

Alors de mon point de vue c'était pas la première séquence médiatique qu'on voyait de telles images il y a eu une séquence où on a beaucoup entendu parler de famine déjà durant ces 18 mois ça n'avait pas permis un tel basculement narratif ou rhétorique non j'ai l'impression il faut bien le reconnaître que aussi ridicule que cela puisse paraître que c'est la prise de parole publique de certaines voix Anne Sinclair l'Arabie Norville etc d'un point de vue chronologique force est de reconnaître que c'est ça qui a permis la bascule comme si ça avait pas au niveau européen non non au niveau franco-français même au niveau européen en fait il y avait l'Espagne l'Irlande ont déjà joué leur

la Hollande l'Allemagne alors le chancelier continue les livraisons d'art mais il a eu des mots au moins il a eu des mots c'est bien ce que je dis c'est un basculement rhétorique

et encore mais d'un point de vue de l'acte diplomatique voire coercitif en termes de sanctions on est toujours à la puissance nulle mais pour répondre à l'argument à l'autre argument que vous avez remobilisé l'argument de la légitime défense c'est intéressant parce que d'un point de vue formel du point de vue du droit international c'est vrai que c'était déjà discutable parce qu'en tant que puissance occupante tu ne peux pas opposer cet argument vis-à-vis des occupés formellement parlant d'un point de vue de la bataille culturelle du débat public personnellement je ne voyais pas l'intérêt d'essayer de faire un cours du droit un cours de droit en plus avec une espèce de pesanteur émotionnelle incroyable au lendemain du 7 octobre rappeler cette réalité formelle du point de vue du droit international c'était franchement une mission suicidaire d'un point de vue médiatique non plus simplement il suffit de rappeler que l'argument de la légitime défense bien sûr que c'est un argument fort en soi un état agressé à travers sa population civile a le droit de réagir

dans des cadres bien définis

mais cette réaction ne signifie pas justement en droit international carte blanche ou blanc sang c'est là où il y a un délire dans l'argument de la légitime défense ça ne veut pas dire que l'état qui l'utilise même légitimement a le droit de faire n'importe quoi c'est à dire notamment commettre à son tour des crimes internationaux crimes de guerre crimes contre l'humanité voire génocide et donc si tu vas jusqu'au bout du raisonnement Israël ne peut pas en dépit de sa tentative devant la cour internationale de justice invoquer le 7 octobre pour échapper à ses obligations voire à une condamnation pour génocide

Ronny Broman je vous donne la parole tout de suite j'aimerais qu'on écoute l'historien Jean-Pierre Fillu que vous connaissez qui nous parle de la situation sur place on va l'écouter c'était sur le plateau de la contre-matinale sur le média

alors en permanence on a des déplacements de population il faut savoir que la moyenne est de 5 déplacements par foyer c'est énorme ça veut dire que 5 fois en moyenne des femmes des hommes ont tout perdu et ont dû quitter en 1h 2h mais parfois c'est plus ça m'a raconté 9-10 déplacements et les chiffres que vous citez qui sont dans le livre qui concernent donc la période où je me trouvais sont bien aggravés depuis de même que les déplacements sont bien aggravés et de même que les zones où la population était littéralement acculée sont encore réduites moi je travaillais dans ce qu'on appelait très improprement la zone humanitaire où il y avait entre 1 et 1 million et demi de déplacés et sur quelques dizaines de kilomètres carrés et bien cette zone est encore réduite aujourd'hui c'est à dire que tout ce que je décris qui était déjà bouleversant que je n'hésite pas à qualifier d'horreur est encore pire aujourd'hui Rony Broman

réaction sur ce que disait Bélir

oui

je ne suis pas d'accord moi je pense qu'il fallait engager d'emblée comment dire la bataille des mots parce que ce sont les mots qui nous permettent de penser d'échanger de communiquer de nous exprimer non non mais ça je suis d'accord

mais il y avait une autre manière de neutraliser l'argument en disant qu'en fait il n'est pas opérant ici là puisque au nom de la légitime défense tu ne peux pas commettre de crimes oui mais disons

ça c'est ce qui est vrai dans toutes les guerres en général les guerres doivent être menées avec une certaine retenue dictée par le droit le droit humanitaire

je vous coupe juste une petite minute plus d'une minute d'ailleurs parce qu'on a avec nous Rima Hassan qui est à bord d'un navire humanitaire donc en route pour Gaza avec Greta Thunberg et d'autres volontaires bonsoir Rima Hassan

bonsoir je suis si vous m'entendez très bien

on vous entend parfaitement vous avez embarqué dimanche passé donc à bord de ce voilier qui fait partie de la flottille de la liberté pour ceux qui n'auraient pas suivi quel est le but de cette embarcation

alors il faut bien avoir à l'esprit que cette coalition qui réunit 22 ONG en fait existe depuis 2011 pardon pour le bruit et elle a à plusieurs reprises eu recours à ce type d'initiative pour briser justement ce blocus qui est imposé sur la bande de Gaza depuis de nombreuses années mais effectivement ça prend une dimension beaucoup plus importante au regard de la situation qui est à Gaza et auquel tout le monde est au fait à savoir une situation de famine qui concerne comme l'a rappelé les Nations Unies 100% de la population gazaouie et le génocide qui est en cours donc cette mission s'inscrit pour moi dans un souci de cohérence ça fait un an que je suis au Parlement européen j'ai proposé un texte tous les mois dans la commission des droits humains sur différents sujets qui se présentaient à nous s'agissant de la situation à Gaza sur la situation des enfants sur la situation des journalistes sur la situation du personnel humanitaire et le rapport de force ne joue pas en notre faveur malheureusement pour le parti The Left puisque la majorité est entre les mains de la droite et de l'extrême droite donc pour moi il y a une urgence comme l'a rappelé Raphaël Pity d'embrasser aussi une forme de désobéissance civile bien que cette initiative s'inscrit en fait l'égalité si vous voulez du droit international applicable mais on a besoin d'aller dans du concret et c'est aussi par souci de cohérence et d'aller au bout de mes convictions que de participer d'avoir accepté de participer à cette initiative

Vous avez communiqué Rima Hassan sur vos réseaux sociaux sur le fait que des instructions étaient attendues de la part de l'armée israélienne de la marine en l'occurrence de la part des instructions de Benjamin Netanyahou quant à l'arrivée de ce voilier dans les prochains jours sur les côtes de Gaza c'est une perspective qui vous inquiète ?

Oui alors là on se prépare on a plusieurs heures de formation par jour pour se préparer aux différents scénarios qui se présentent à nous donc le bateau peut très bien subir une attaque en pleine nuit de destruction on peut très bien avoir un drone comme ça a été le cas pour le dernier navire qui a été attaqué le 2 mai par drone on peut aussi être intercepté donc on se prépare aux différents scénarios pour s'assurer d'avoir les bons réflexes d'agir rapidement d'avoir de savoir très rapidement filer les gilets de sauvetage récupérer les affaires nécessaires de pouvoir aussi plonger voter en mer et quitter le bateau s'il est attaqué donc effectivement la source d'inquiétude que nous avons dans ces déclarations c'est que tout va dépendre des instructions politiques qui vont être données or comme vous le savez nous n'avons pas un interlocuteur politique qui soit fiable avec ce régime israélien en matière de respect du droit international et des droits humains donc on peut très bien effectivement faire l'objet d'attaques qui peuvent mettre en péril à la fois la mission mais également notre intégrité physique nous mettre en danger

Vous avez le soutien tout de même des experts de l'ONU qui appellent à un passage sûr de votre en vacation au respect aussi du droit de circuler dans les eaux territoriales qui appartiennent à la population de Gaza Vous pensez que cet appel va être entendu par Benyamin Netanyahou ?

Non je ne pense pas que Benyamin Netanyahou soit encore une fois un interlocuteur fiable Néanmoins ce que nous avons décidé d'adopter pour cette mission c'est effectivement une communication la plus claire possible sur l'objectif et le sens de cette action et c'est tout ce qui a manqué à la précédente mission c'est qu'ils avaient précisément adopté une autre stratégie plus discrète ils n'ont pas voulu trop médiatiser leur action or ça a été très compliqué pour eux ensuite de mobiliser au moment où l'attaque a eu lieu donc là effectivement nous misons surtout sur la mobilisation citoyenne la mobilisation des organisations des ONG qui ont pu travailler et documenter ce qui est en cours à Gaza et de l'opinion de l'opinion publique internationale donc en espérant justement que nos dirigeants prennent aussi leur part et leurs responsabilités dans encore une fois le succès de cette mission et garantir notre sécurité

réaction réaction sur ce plateau Ronnie Broman qu'est-ce que vous pensez de cette initiative de Rima Hassan et des dizaines de volontaires qui veulent apporter et être actifs dans ce soutien à la Palestine et peut-être vous voulez vous adresser à Rima notamment

je la soutiens de tout cœur je vous souhaite non pas une réussite au sens où je ne pense pas comme pas plus que vous j'imagine que l'abordage de la côte de Gaza sera possible mais la pression que vous exercez sur Israël la force symbolique de ce voilier pacifique désarmé sur lequel naviguent des membres d'ONG ou une personne politique comme vous je pense que cette pression là a un sens très fort dans le contexte actuel où l'image d'Israël la côte d'Israël est en train de dégringoler enfin Israël maintenant voisine avec la Corée du Nord dans les côtes de popularité et peut-être qu'elle va descendre en dessous dans ces conditions là oui oui moi je pense que c'est vraiment l'initiative au bon moment peut-être que plus tôt ça aurait été trop tôt là vous arrivez vraiment au très bon moment et vous êtes une épine dans le talon des militaires israéliens enfin de la politique israélienne

Bélir sur le droit aussi sur le droit international on peut se poser des questions sur le fait qu'Israël réagisse au sujet d'une embarcation qui arrive dans des eaux qui ne sont pas les siennes factuellement

oui ça sera un nouvel exemple du rapport comment dire du rapport pour le moins défiant d'Israël vis-à-vis du droit international ce ne sera pas une donnée qui pèsera dans l'initiative et le choix qui sera donné dans la forme de réponse à cette initiative à cette embarcation donc ce n'est pas du tout une donnée malheureusement qui pèsera en revanche ce qui est intéressant avec cette initiative c'est que elle nous invite à penser nos modes d'action comment tu peux en tant que citoyen du monde peser sur une situation vis-à-vis de laquelle tu te sens impuissant ça c'est une vraie donnée parce qu'on a une posture intellectuelle et on veut continuer à s'inscrire dans un cadre à la fois démocratique et pacifique donc finalement l'éventail des choix est assez restreint mais il faut s'y conformer et là je trouve une belle initiative qui en plus est émue par une qualité humaine qui est assez rare chez nos politiques contemporains qui est le courage

il y a une bataille médiatique une bataille d'image qui est extrêmement importante les israéliens ont la Asbara ce département de l'explication qui fournit des éléments de langage et des instructions pour défendre l'image d'Israël donc c'est un champ d'affrontement extrêmement important pour Israël et sur ce plan là je pense que la flottie de la liberté joue un rôle vraiment capital je ne sais pas mais décisif important

Rima Hassan on parlait sur ce plateau du contrat d'association entre Israël l'accord d'association entre Israël et l'Union Européenne vous êtes eurodéputée où en est la bataille au sein du Parlement Européen à ce niveau

alors la bataille au Parlement Européen en réalité elle n'a jamais vraiment commencé donc je rappelle que le Parlement Européen avait déjà adopté en 2002 il était majoritairement en tout cas favorable à la suspension de l'accord il n'a pas été suivi ensuite par les décideurs européens là c'est l'inverse qui se passe c'est-à-dire que c'est sous la pression justement internationale et je pense honnêtement qu'ils ont commencé à traiter le sujet par contrainte et c'est précisément pour ça qu'il faut poursuivre toutes les mobilisations et rester extrêmement attentifs à ce qui se passe politiquement parce que je ne pense pas que nos dirigeants ont commencé à changer de ton avec l'État d'Israël par réelle conviction mais plutôt par contrainte au regard de l'évolution des opinions un peu partout à travers le monde donc là c'est plutôt l'inverse qui s'est passé donc c'est la chef de la diplomatie européenne qui a convoqué les représentants des différents États pour discuter effectivement de la révision de le réexamen de cet accord à travers notamment l'article 2 l'article 2 qui conditionne l'accord au respect des droits humains donc dans tous les scénarios en fait il arrive beaucoup trop tard ce réexamen puisque la violation des droits humains les violations des droits humains commises par l'État d'Israël sont bien antérieures aux événements du 7 octobre la question de l'apartheid était déjà documentée l'occupation la colonisation les détentions arbitraires tout ceci était déjà parfaitement documenté et permettait déjà en réalité de revoir cet accord donc néanmoins on est quand même plutôt positif et il nous faut absolument maintenant maintenir justement cette pression sur ces décideurs européens puisque moi je lui ai écho au Parlement européen qu'en réalité cet examen ce réexamen pouvait prendre 6 mois 1 an voire même un peu plus donc il faut qu'on puisse s'assurer d'une manière ou d'une autre que ça ne soit pas simplement une annonce faite pour se positionner sur les chéquiers politiques pour ces dirigeants européens mais qu'on puisse obtenir des résultats concrets c'est-à-dire la suspension concrète de cet accord je rappelle que l'Union européenne c'est plus de 30% des échanges commerciaux avec l'État d'Israël c'est le premier partenaire commercial de l'État d'Israël et en cela nous avons une responsabilité qui est extrêmement importante en plus de la responsabilité historique je veux dire vis-à-vis du peuple palestinien et voilà auquel nous devons justice

alors comme quasiment chacune de vos sorties médiatiques on a vu un torrent de critiques s'abattre sur cette initiative le directeur de la publication notamment du Point qui a parlé de parodies d'action humanitaire est-ce que vous êtes touché par ces déclarations

il s'y connaît le directeur du Point en matière d'action humanitaire je suppose Rima Hassan

écoutez je vais rester poli mais j'en ai un peu rien à faire en fait si vous voulez je pense que quand on est aligné avec ses convictions et qu'on est vous voyez je veux dire malgré tout ce qui se passe et malgré le contexte je dors très bien la nuit donc moi c'est tout ce qui m'importe c'est à un moment donné d'être parfaitement aligné en cohérence avec ce en quoi je crois et où je suis ce que je fais et avec qui je le fais donc ensuite les commentaires si vous voulez ceux de journaliste ne m'intéressent pas énormément donc j'ai eu l'occasion de lui répondre par ailleurs sur les réseaux en lui indiquant que notre initiative était soutenue enfin c'est pas le sens soutenu mais en tout cas qu'il y a eu un appel effectivement de 10 rapporteurs spéciaux des Nations Unies visant à assurer la sécurité de cette faut-il et qui ont rappelé par ailleurs le droit international qui s'applique donc quand on est journaliste je crois qu'on a au moins un travail on devrait avoir un travail d'analyse de réflexion qui consiste à se référer au droit international qui s'applique ce qui n'est pas le cas du point dans son ensemble donc non ça ne me touche pas ce qui m'intéresse c'est vraiment d'être en cohérence avec ce en quoi je crois et aussi ce pourquoi j'ai été élue je ne pense pas avoir été élue pour rester dans un bureau au Parlement européen et puis faire semblant si vous voulez de travailler sur la question donc j'ai essayé pendant un an sur tous les dispositifs qui me sont offerts avec la commission des droits humains et la commission des affaires étrangères j'ai proposé énormément de textes j'ai proposé énormément de formulations pour essayer de trouver des consensus maintenant je pense qu'il faut aller sur d'autres terrains qui permettent de compléter cet engagement politique et cette initiative comme la marche qui va partir du Caire pour le point de passage à Rafa qui débutera le 12 mois font pour moi pleinement sens et j'espère pouvoir aussi contribuer à cette deuxième action

Ronny Broman le traitement médiatique parfois négatif que subit cette initiative montre que cette bascule dont on parlait précédemment ne s'est pas vraiment opérée finalement

pas du côté de la droite et de l'extrême droite galaxie à laquelle le point si mes informations sont exactes je ne le lis pas toutes les semaines mais loin de là appartient donc eux en effet d'ailleurs d'une manière très logique sont aux côtés de ce gouvernement d'extrême droite raciste pratiquant l'apartheid c'est un peu un idéal politique qu'ils soutiennent donc d'une certaine manière tout est en ordre là où c'est plus troublant c'est quand la gauche refuse de parler d'apartheid refuse de parler de génocide refuse de prendre en charge la réalité politique et humaine terrible de cette situation et souvenons-nous que tout n'a pas commencé le 7 octobre c'est d'ailleurs c'est aussi un des éléments de la bataille sémantique mais bon je pense qu'on va écouter Rima Hassan encore mais pour une partie de la gauche tout allait bien jusqu'au 7 octobre à 6h30 du matin comment définit-on une situation positive un calme général quant au prochain c'est quand aucun juif n'est tué c'est ça la définition quand il y a quelques centaines de palestiniens qui ont été tués depuis le début de l'année ça ça n'entre pas dans l'appréciation de la situation ça fait partie de la de la routine moralité il y avait déjà des milliers de morts des milliers de blessés et le 7 octobre est venu s'inscrire dans cette longue affaire dans cette longue histoire sanglante

Rima Hassan sur ce positionnement de la gauche vis-à-vis du génocide vous êtes déçu qu'il n'y ait pas eu un élan complet de la gauche française pour dénoncer le régime de Benyamin Netanyahou

vous savez ce qui est intéressant avec la cause palestinienne c'est qu'elle permet quand même de clarifier beaucoup de choses et elle fait tomber beaucoup de masques il y a à gauche une bourgeoisie une gauche coloniale elle a toujours existé par ailleurs c'est pas nouveau et c'est pas spécifique à la question palestinienne donc il y a à gauche des gens qui sont qui ont embrassé l'idéologie du sionisme politique je veux dire pas seulement l'idée d'avoir un foyer national il faut qu'elle moi-même si vous voulez descendant de l'anaguas je ne m'y oppose pas fondamentalement parce que je peux éventuellement comprendre et me mettre à la place de certains qui ont pu se dire à un moment ça devient insupportable pour nous d'être juifs en Europe et donc il nous faut penser à un endroit où on pourrait se réfugier mais ça va au-delà si vous voulez aujourd'hui vous avez à gauche des gens qui adhèrent à l'idéologie politique qui découle du sionisme et qui est intrinsèque qui est indissociable de la question du nettoyage ethnique du peuple palestinien donc l'avantage en fait de la question palestinienne c'est qu'elle permet effectivement c'est un peu un curseur comme ça qui nous permet de resituer ce qu'il reste véritablement de gauche à gauche et donc il y a effectivement des déceptions moi j'ai été très attaquée y compris par le parti communiste français pendant la campagne parfois bien Roussel moi qui suis petite fille de communiste ça m'a un peu fait rire de voir parfois le positionnement du parti communiste français sur cette question donc tout n'est pas irrécupérable moi ce qui est important pour moi c'est de continuer quand même à dénoncer je dis souvent on critique les gens qu'on aime donc moi je suis extrêmement exigeante avec cette grande famille justement de la gauche politiquement parlant et j'attends d'eux effectivement qu'il soit irréprochable sur cette question palestinienne parce que elle combine tellement de questions si vous voulez qui sont normalement très importantes et portées en continu par justement la gauche en France ou ailleurs donc on se doit effectivement collectivement d'être irréprochable sur cette question palestinienne et de dénoncer ce qui est un projet politique de nettoyage ethnique qui a débuté dès 1948

Merci beaucoup Rima Hassan je vais vous libérer parce que je crois savoir que vous avez d'autres obligations médiatiques

merci infiniment et à bientôt

de nous avoir consacré un peu de temps et bonne chance dans cette bonne route surtout dans cette opération dans cette flottille de la liberté opération humanitaire en destination de Gaza merci Rima Hassan Au revoir Au revoir Alors on continue sur ce plateau Bélir tu voulais réagir sur la gauche française et le changement de discours qui est en train de s'opérer actuellement sur Gaza

C'est vrai qu'il y a à la fois un particularisme du regard français en général y compris à gauche sur le conflit israélo-palestinien un particularisme lié à la fois à la question du rapport entre l'Europe et le destin des juifs européens et en même temps il y a quelque chose de plus commun malgré tout en ce sens où le conflit s'inscrit malgré tout dans une histoire coloniale européenne et dans une histoire de la république coloniale et parmi les grandes figures républicaines françaises on a des grandes figures du colonialisme qui ont tenu des discours qui parfois ressemblent aux discours qu'on entend aujourd'hui en Israël tout simplement de suprémacisme de civilisation supérieure etc il suffit de relire Jules Ferry notamment le maître de l'école le maître de l'école gratuite laïque etc a tenu des discours incroyables sur la mission civilisatrice de la république dans les colonies françaises et pour mobiliser une figure plus contemporaine il y a aussi François Mitterrand François Mitterrand a eu un rôle pour le moins pas ambivalent il a été clairement en faveur de l'Algérie française avant de tenter de changer de positionnement mais il a incarné également l'une des figures de cette gauche coloniale y compris durant la guerre d'Algérie parce qu'il croyait dans la légitimité de la présence française en Algérie comme ailleurs en Afrique voilà il y a cette tradition là on pourrait également mobiliser la figure de Guy Mollet extrêmement importante encore plus significative aujourd'hui c'est le président du conseil à la tête de la SFIO l'ancêtre du parti socialiste qui avait initié l'aventure militaire franco-britannique avec le soutien israélien à Suez en Egypte et qui avait effectivement là pour le coup un événement symbolique de la position pro-israélienne de toute une frange de la gauche française dans toute sa dimension y compris militaire avec un héritage encore ancré aujourd'hui au sein du parti socialiste même si il faut bien reconnaître que ce parti a quand même évolué sur la question il y a quand même des figures qui se détachent de cet héritage pro-israélien et qui essayent de faire prédominer une autre tradition de la gauche qui est celui du principe de l'autodétermination des peuples et du respect des droits fondamentaux donc on est toujours dans une problématique assez classique appliquée à un conflit tout à fait singulier à tout cas c'est oui

je pense qu'il faut pas moi là où je suis en léger désaccord avec Rima Hassan et avec vous c'est dans le fait que je pense qu'il faut pas enfermer la question israélo-palestinienne dans un camp politique c'est une guerre coloniale c'est par rapport à ça qu'il faut se situer et si on peut attendre de la gauche qui se place disons dans un idéal de justice c'est comme ça que presque plus que d'autodétermination des peuples un idéal de justice effectivement on attend de la gauche et sur ce point là je vous rejoins totalement qu'elle se range aux côtés des palestiniens et ce néo-molétisme qu'on voit aujourd'hui à gauche à quelque chose vraiment de révoltant mais n'oublions pas qu'il y a eu de tout temps une droite libérale qui était anticoloniale aussi de Clémenceau à Jean-Louis Bourlange aujourd'hui en passant par Raymond Aron il y a eu toute une série de penseurs ou de personnalités politiques qui étaient opposées au colonialisme au nom de leur conception libérale de la société qui ne se traduirait pas par un égalitarisme de façon gauche mais qui se traduit par l'idée d'une égalité existentielle de tous les citoyens face au pouvoir qui est une donnée essentielle tout de même du libéralisme politique je parle du libéralisme politique et donc il y a aussi potentiellement des gens disons dans la droite libérale le centre droit je ne sais pas très bien comment l'appeler qui sont des enjeux des récentes déclarations de Jean-Louis Bourlange dont j'ai pris connaissance juste avant d'entrer sur son plateau

sur la solution finale oui

ces déclarations étaient vraiment impressionnantes on attendrait qu'Olivier Faure et nombre de classiques de la gauche tiennent des propos aussi déterminés aussi clairs on peut aussi citer

Dominique de Villepin

qui a eu des positions

plus radicales que le parti socialiste Dominique de Villepin c'est une tradition de la droite de la droite gaulliste mais avec une différence elle est devenue complètement inaudible si ce n'est la figure de Dominique de Villepin

mais qui n'est pas

qui ne s'inscrit pas dans une structure partisane qui n'a pas un mouvement de masse derrière lui il n'est plus incarné politiquement dans les institutions à l'Assemblée nationale

ce qu'ils représentent n'existe plus de manière elles ne sont plus incarnées par une structure

partisane qui avait vocation à l'incarner LR quoi qu'il en soit s'inscrit ils revendiquent encore cet héritage gaulliste qui n'incarne plus

de fait mais comment expliquer que ces gaullistes s'expriment de manière plus radicale vis-à-vis des actions d'Israël que des socialistes

je ne sais pas je n'ai pas de réponse à cette question non en tout cas ce qui est intéressant c'est que la position pro-israélienne des LR aujourd'hui elle traduit tout simplement un cheminement une dérive identitaire de cette droite qui était dite gouvernementale parlementaire classique républicaine mais qui en réalité aujourd'hui est phagocytée par les idées issues de l'extrême droite et qui tend finalement à fusionner ses droites d'ailleurs c'est tout à fait remarquable et cette séquence dramatique vient consacrer un mouvement qu'on voyait quand même poindre depuis quelques années à savoir que s'il y a un point de jonction entre toutes les extrêmes droites c'est bien le soutien conditionnel à Israël aujourd'hui sur l'échiquier politique international et franco-français il y a un soutien inconditionnel des extrêmes droites en faveur d'Israël rien que cet élément factuel devrait être une source de réflexion approfondie du côté des soutiens inconditionnels à Israël mais qui ne sont pas d'extrême droite a priori mais ça ne a priori et la manière dont ils ont d'éviter cette vraie réflexion consiste à dire que consiste à détacher à souligner l'identité particulière du gouvernement actuel en Israël alors qu'en vérité lui-même est le produit d'un mouvement de fond en Israël après le gouvernement Netanyahou version suprémaciste assumée je pense qu'on ne verra pas vraiment la différence le mot de la fin René Broman

peut-être en phase avec ce que vient de dire Bélir l'extrême droite en tout cas les principales personnalités d'extrême droite depuis la guerre depuis même avant la fondation de l'État d'Israël ont toujours été pro-sionistes il y avait une sorte de projet commun de débarrasser l'Europe de ces juifs soit pour les faire vivre dans un foyer national émancipé ça c'était la version sioniste positive soit pour les chasser pour ne plus les avoir dans son champ de vision ou comme voisin ça c'était de la part d'extrême droite je rappelle que Jean-Marie Le Pen s'affirmait sioniste pro-israélien d'ailleurs il s'est engagé en 1956 il a voulu rejoindre les troupes et tout de même

antisémite quand même il y avait un paradoxe

il n'y a pas de paradoxe il n'y a absolument pas de paradoxe les antisémites comme les sionistes veulent débarrasser l'Europe des juifs donc il y a une sorte de projet commun évidemment des cheminements différents je ne dis pas que les sionistes sont antisémites je dis d'ailleurs Herzl le fondateur disons la figure tutélaire du sionisme contemporain le disait très clairement les antisémites sont nos meilleurs alliés nous sommes des ennemis complémentaires avec lesquels donc nous devons traiter

merci beaucoup René Broman ancien président de médecins sans frontières et à toi Bélir merci d'avoir été présent sur ce plateau merci à vous d'avoir regardé au coeur de l'actu sur votre Freebox sur Molotov ou sur notre chaîne Youtube le média 24.7 et le média tv.fr le site internet n'hésitez pas à nous laisser un commentaire si vous nous avez regardé sur Youtube et n'oubliez pas notre campagne est en cours face aux 105 millions d'euros du milliardaire ultra conservateur ce terrain pour installer l'extrême droite au pouvoir le média lance riposte une contre-offensive citoyenne pour développer notre chaîne d'infos populaires et indépendantes sur les réseaux sociaux et la TNT francilienne soutenez-nous ou allez sur le site internet campagne.lemédiatv.fr Sous-titrage Société Radio-Canada