La démocratie disciplinée par la dette ? Entretien avec Benjamin Lemoine

Bonjour à tous, merci d'écouter le grand Face à Face de France Inter, comme chaque semaine avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons avec eux sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, la dette, très frappant, les candidats à la présidentielle n'en parlent pas ou quasiment pas. Et il suffit d'aller faire un tour sur les sites des différents candidats pour s'apercevoir que la question de la dette est très largement absente de leur programme ou qu'elle est traitée de manière très allusive.

La Cour des comptes rappelait pourtant cette semaine qu'il fallait bien se mettre à réfléchir à ce qui allait suivre le quoi qu'il en coûte, réfléchir à l'avenir des finances publiques. Et après les mesures de soutien pour traverser le pire de la crise Covid, la France pourra-t-elle échapper à une politique d'austérité ? Question à laquelle il est difficile de répondre aujourd'hui. Un chiffre, un chiffre, le niveau de la dette publique est extrêmement élevé en France. Plus de 113% du PIB cette année. Et nous sommes parmi les pays d'Europe qui ont les niveaux de dette les plus élevés avec l'Italie, l'Espagne ou encore la Belgique. Alors comment réfléchir à la question de la dette ?

Est-ce que c'est uniquement une question technique ? Comment doit être posée la question de la dette dans le débat public ? On en parle avec notre invité, il vient de signer la démocratie disciplinée par la dette aux éditions La Découverte. Le sociologue Benjamin Le Moine sera notre invité dans une vingtaine de minutes. France Inter

Le grand face-à-face Ali Badou

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polonier, le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Vous avez éteint votre écran, vos écrans Gilles. C'est une bonne chose puisqu'on va commencer et qu'on a besoin de votre expertise et que vous soyez très concentré.

Marion Maréchal il y a quelques années, Florian Philippot. Nous avions différentes de lignes, disons les choses simplement. Mais le poussé à la sortie à mon avis était une erreur. Plus récemment, Gilbert Collat. Stéphane Ravier qui était le seul sénateur du Rassemblement National, qui avait sa carte depuis 30 ans. Ça relève plus du fonctionnement d'une secte que du fonctionnement d'un parti politique mature. On ne peut pas prétendre rassembler les Français quand on n'est pas capable de rassembler sa propre famille politique.

On entendait Nicolas Bay, eurodéputé RN ou peut-être faut-il maintenant dire ex-Rassemblement National, depuis qu'il a quitté le parti et sa présidente Marine Le Pen et sa candidate Marine Le Pen pour rejoindre Éric Zemmour. Nicolas Bay qui a été le numéro 2 du RN et qui n'est que l'un des nombreux hommes ou femmes politiques à avoir changé de candidat ces dernières semaines. Il y en a d'autres, puisque ce qui se passe à l'extrême droite se produit aussi à gauche et à droite. Est-ce que ce sont des histoires individuelles ou est-ce que ça dit quelque chose de plus profond ? Je vais poser la question, Gilles Finkelstein.

On peut avoir une approche cynique de cette question. C'est la formule de Talleyrand. La trahison n'est qu'une question de date. Mais si on veut en avoir une approche historique, on mesure mieux, je crois, la singularité de notre situation. Sous la Troisième, sous la Quatrième République, c'est-à-dire sous des régimes qui étaient ultra-parlementaires, ce à quoi on assistait, c'était des renversements d'alliances, c'est-à-dire des partis qui changeaient d'alliances. Sous la Cinquième République, dans ses premières décennies, On a eu quelques transferts inter-partisans, c'est-à-dire de personnalités qui changeaient de camp.

On se souvient de Michel Jobert, ministre des Affaires étrangères de De Gaulle, qui devient ministre de François Mitterrand. On se souvient plus récemment de Bernard Kouchner, qui passe de gauche à droite et rejoint Nicolas Sarkozy. On a eu quelques indisciplines intra-partisanes. On se souvient des frondeurs en 2012. Mais la singularité de la période, depuis 2017, c'est que les ralliements individuels, on est passé de l'ère artisanale à l'ère industrielle. Ce n'est pas encore devenu la norme, mais ce n'est plus une exception. Il y en a eu beaucoup en 2017. Et vous les avez évoqués, de Ségolène Royal qui appelle à voter Jean-Luc Mélenchon, à ceux qui...

Eric Wirt, donc LR, qui annonçait mercredi son ralliement à Emmanuel Macron, pour ne prendre que ces deux cas.

Voilà, donc c'est un peu un changement de période. La question c'est, qu'est-ce que ça veut dire ?

Et donc ? Peut-être Natacha pour répondre. Et ensuite, je vous donnerai votre réponse, Gilles.

Pour reprendre, je crois que Gilles a tout à fait raison de distinguer différentes formes de passage des uns aux autres, de changements. Il y a historiquement différentes formes de trahison aussi. Et la question même est de savoir si... C'est forcément la trahison ? Justement, j'allais y venir. Si changer de parti relève forcément de la trahison, ou si, en politique, il est légitime de trahir ses amis politiques pour rester fidèles à ses idées. Les choses sont assez subtiles. Un Nicolas Bay, qui est maigrétiste par exemple, a toute légitimité idéologique à aller chez Éric Zemmour, qui est plus proche objectivement de ses idées, que Marine Le Pen. C'est très clair.

La question c'est la manière. Et c'est à peu près le même problème pour Éric Wörth. Éric Wörth va chez Emmanuel Macron. La question qui se posait était de savoir pourquoi il n'y était pas encore allé avant. Malgré, évidemment, tout ce qu'il pouvait dire sur la gestion catastrophique par ce gouvernement, de tous les problèmes économiques, on voyait bien qu'il n'avait strictement rien d'autre à proposer. D'ailleurs, la question c'est de savoir pourquoi Valérie Pécresse non plus n'était pas allée d'abord chez Emmanuel Macron. Et c'est bien là que se trouve le problème. Et la question est celle de la scénarisation de ces différents passages.

C'est-à-dire que quand on décide, même quand on opère une mue idéologique, c'est parfaitement légitime. On a le droit de changer d'idée, de se dire je me suis trompée. Le problème est qu'une fois que cette mue est opérée, l'honnêteté consisterait à dire je change de candidat parce que j'ai changé sur telle ou telle idée ou parce qu'il correspond mieux à mes idées. Mais on le fait au moment où on a pris la décision. Pas deux semaines après parce que c'est plus opportun et que ça va faire plus mal à ceux que l'on quitte. Ça c'est le premier point. Deuxième point, il y a la trahison des gens, il y a la trahison des idées.

Et là on voit beaucoup de trahison de gens peut-être parce qu'il y a un petit peu moins d'idées. Il y a eu pendant 40 ans, notamment à gauche, une trahison des idées et des électeurs qui pour le coup sur le long terme a fait, me semble-t-il, beaucoup, beaucoup de mal quand ce que nous voyons aujourd'hui n'est que finalement la conséquence de ces différentes trahisons. On évoque beaucoup le mot de trahison, ce qui est très frappant quand vous regardez ce que tous ceux qui changent de candidat déclarent, c'est toujours au nom de la fidélité à leurs idées. C'était, je vous le cite de mémoire, la formule de Régis Debré qui disait « Tout dépend d'une voyelle. Fidèle à qui ? Fidèle à quoi ?

» Il y a la fidélité japonaise et la fidélité chinoise. Est-ce qu'on est fidèle à ses idées ? Est-ce qu'on est fidèle à son suzerain ? Et donc c'est toujours au nom de la fidélité que l'on trahit. Qu'est-ce que ça illustre ? Je crois un changement d'état de notre démocratie, ce que j'avais appelé le passage d'une démocratie à l'état solide, d'une démocratie à l'état gazeux. Dans la démocratie à l'état gazeux, les clivages n'ont plus de forme, c'est beaucoup plus instable. Et donc il y a non seulement des changements d'élus, c'est ce que l'on vient de voir, mais il y a aussi les changements des électeurs. On parle beaucoup de la mobilité électorale.

Chaque mois, vous avez 25% des Français qui changent d'avis, qui décident d'aller voter ou de ne plus aller voter, qui changent de candidat. Donc tout ça illustre ce nouvel état de la démocratie. Il y a sans doute un côté positif. Les choses sont moins figées. Et puis ça illustre aussi, et ça c'est sans doute plus inquiétant, un état de décomposition et de recomposition qui n'est pas encore en train de prendre forme.

Mais ceux qui changent de candidat, ils font un pari sur l'avenir, ils regardent les sondages et ils se disent, tiens, les rapports de force sont en train de bouger. Nicolas B a plus intérêt à suivre Éric Zemmour que Marine Le Pen, parce qu'ils croient plus aux chances de succès d'Éric Zemmour qu'en celles de Marine Le Pen ? Ou c'est pas aussi simple que ça ?

Je pense que ça ne se joue pas sur les chances de succès immédiates. Ça se joue sur ce qui adviendra après. C'est-à-dire que Nicolas B est jeune, il sait qu'il veut durer, qu'il veut des postes après. Et il considère très certainement que Marine Le Pen est là dans sa dernière candidature et que derrière le Rassemblement National, largement endetté, en difficulté et privé de leaders, si elle échoue une troisième fois, ne sera plus un endroit où on peut faire son nid. Et ça, c'est un classique, jouer le coup d'après, ils le font tous dans cette campagne, parce qu'il y a cette impression qu'en fait, elle est déjà jouée. Et c'est bien le problème aussi.

C'est que du coup, nous passons à côté des débats parce qu'il y a cette impression chez beaucoup que ça ne vaut même pas la peine de se battre et qu'il faut jouer déjà la recomposition. Je pense que la France, elle, ne peut pas se le permettre.

Conclusion, Olivier Faure, le patron du PS, dénonçait une campagne en forme de foire marketing. Le duel continue sur Inter.

Ce qu'on détaille, c'est tout un système qui s'est mis en place progressivement ces 15 dernières années en France. Comment, en fait, on a confié les clés de la maison à ces cabinets de conseil ? Or, un, on ne le sait pas, et deux, ces cabinets n'ont aucune légitimité démocratique. Si j'ose dire, on ne va pas voter en avril prochain pour tel ou tel cabinet de conseil.

Mathieu Aron et Caroline Michel-Aguerre étaient sur France Inter mardi et ils signent une enquête choc. Ils sont tous les deux grands reporters au magazine Lobs. Une enquête choc sur les cabinets de conseil, la plupart américains. Le titre, les infiltrer aux éditions Alary. Leur travail consiste à montrer que depuis 20 ans maintenant, les cabinets de conseil privés se sont installés au cœur de l'État français. Une enquête qui a pour temps fort le mois de janvier 2021, quand on découvre, en lisant ce livre, que sans l'appui du cabinet de conseil américain McKinsey, le ministère de la Santé français aurait été incapable de lancer sa campagne de vaccination contre le coronavirus.

L'État français, pour ces deux enquêteurs, serait devenu, je cite, « consulto-dépendant », dépendant comme une personne totalement addicte. Et il va jusqu'à se faire conseiller dans des secteurs stratégiques comme celui de la défense. Une commission d'enquête au Sénat a été ouverte sur le sujet. De quoi est-ce que c'est révélateur, Natacha ?

C'est révélateur de ce que sont en train de devenir les États dans un système dérégulé. Et c'est très intéressant parce que le chiffre qui frappe dans ce livre, 24,6 millions d'euros pour les cabinets privés, pour la gestion de la campagne de vaccination, c'est-à-dire plus que ce qu'on a pu mettre sur la recherche en matière de vaccins. Mais moi, je me souviens, en janvier 2021, à Marianne, on avait publié une enquête sur McKinsey, parce qu'en fait, on l'a préparée depuis longtemps, justement parce que ça nous avait frappé le fait que McKinsey était partout. Et quand on dit partout, c'est-à-dire que ça fait déjà des années que ça dure. Ce n'est pas le coronavirus qui a créé ça.

En fait, McKinsey s'implante dans toute l'Europe. C'est un cabinet de consultants américains.

C'est le leader mondial.

Et donc, c'est une forme de soft power. Et quand, en 1987, l'ex-patron de Daimler-Benz déclarait « Rien ne se passe en Allemagne sans que McKinsey ait été consulté. » En 1987. C'est-à-dire que, déjà à ce moment-là, vous avez une transformation des politiques publiques et une gestion même des affaires privées entre entreprises qui est dévolue à des gens qui sont en fait porteurs d'une idéologie. Alors, c'est d'ailleurs le grand paradoxe... Et d'une expertise.

Parce que si on les paye, c'est qu'ils doivent bien savoir faire quelque chose que l'État ne sait pas faire.

Je pense que plus qu'une expertise, c'est vraiment une idéologie. Et le fait que, pour la puissance publique, c'est une façon de se défausser de certaines décisions que le politique n'assume pas. C'est-à-dire que quand il s'agit en gros de déréguler, de faire des réformes, c'est-à-dire de nos jours faire des réformes, ça veut dire en fait renier des droits et des régulations, eh bien on préfère être validé par des cabinets de conseil plutôt que d'assumer cela. Gilles, c'est un débat relativement récent en France. Ça fait en gros depuis 20 ans qu'il y a un recours plus important à ces cabinets de conseil. Et le débat est relancé par ce livre, par cet essai, les infiltrer.

Mais dès 2014, la Cour des comptes faisait un rapport pour alerter. Il y avait eu une mission d'information à l'Assemblée nationale il y a quelque temps et une commission d'enquête au Sénat récemment. C'est un débat qui est légitime parce qu'on s'engage dans un cercle vicieux où le recours aux consultants extérieurs peut conduire à un effaiblissement de l'État lequel contribue à un recours aux consultants extérieurs. Et on est dans ce cercle vicieux. Mais il faut dire que tous les États du monde ont recours à des cabinets de conseil. Absolument. La France n'est pas une exception. Absolument. Et d'ailleurs, dans beaucoup d'États, bien davantage que chez nous. Bon.

À partir de là, je crois qu'il faut avoir deux attitudes. La première, c'est dénoncer des excès qui sont incontestables et que ce livre pointe très bien. Mathieu Aron parle même d'un putsch rampant d'un suicide assisté de l'État. En tout cas, recours très systématique, trop systématique. Un agenda idéologique derrière, comme le disait Natacha, c'est possible. Des conflits d'intérêts, parfois ça a été vrai, notamment pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy où avec la RGPP, ses cabinets de conseil, étaient partie prenante des décisions elles-mêmes. Des décisions politiques. Tout ça doit être dénoncé et donc tout ça doit être régulé. Il faut reconnaître que ça a été déjà fait dès 2018.

Il y a eu une circulaire précisant le recours et que ça vient d'être fait davantage encore puisque au mois de janvier dernier, l'État s'est à la fois doté de compétences supplémentaires pour être son propre cabinet de conseil et a encadré en justifiant notamment à chaque fois le recours. Une fois qu'on a dit ça, donc oui, dénoncer des excès qui sont incontestables, il faut, je crois, résister à des illusions funestes de croire que l'État, en tout lieu, sur tous les sujets, en tout temps, a toutes les compétences. Ce n'est pas vrai. Et donc ce à quoi, je crois, il est utile de réfléchir, c'est à quelles conditions il est légitime de recourir à des cabinets extérieurs.

Soit parce qu'il y a des compétences que l'État n'a pas, par exemple, dans la transformation numérique, l'État, très souvent, n'a pas la compétence, mais ce n'est pas le seul sujet.

Dans ce qu'on appelle le IT, notamment, le recours à l'informatique, le traitement de données et les compétences humaines pour les analyser.

Parce qu'il peut y avoir sur un certain nombre de sujets la nécessité d'un regard extérieur, et ces cabinets, parce qu'ils opèrent dans énormément d'États dans le monde, peuvent avoir une expertise, là aussi, que l'État n'a pas. Tout ça, et je termine par là, à condition que l'État, le pouvoir politique, garde à la fois les orientations, c'est lui qui dit ce sur quoi on travaille, et que c'est lui qui définisse seules les décisions. Natacha Polony. Deux points. D'abord, un paradoxe. Le néolibéralisme a eu pour conséquence, en particulier en France, une hyperinflation administrative, conjuguée avec un recours croissant au cabinet de conseil. C'est quand même un peu dommage d'avoir...

Est-ce que c'est le paradoxe ? C'est-à-dire que dans le cœur de cette dérégulation qu'on appelle néolibéralisme, il y a le fait que c'est l'État qui organise la dérégulation, et que donc l'État enfle pour organiser le fait que les marchés soient mis en concurrence. D'où l'inflation administrative. Mais en même temps, on fait appel à ces cabinets, ce qui aboutit à une situation absurde. Deuxième point. Pourquoi ce sujet-là, moi, m'avait semblé absolument nécessaire, et notamment sur McKinsey ? Parce que je m'avais été frappée, j'ai été journaliste sur les questions d'éducation pendant très très longtemps. Et même sur un sujet comme l'éducation, McKinsey est là.

C'est-à-dire que les enquêtes internationales PISA qui déterminent le niveau des élèves dans différents domaines, leurs compétences dans les pays de l'OCDE, elles sont assorties de commentaires et de recommandations. Et c'est le cabinet McKinsey qui s'y colle. C'est-à-dire que vous avez actuellement un phénomène d'uniformisation des systèmes éducatifs au nom de la performance, c'est-à-dire de l'idée qu'il faut un bon système éducatif pour être compétitif. Ce n'est absolument pas lié au rôle de... Enfin, on est très très loin de l'idéal de la formation du citoyen.

Et donc, il y a cette idée qu'on va transformer petit à petit tous les systèmes éducatifs selon un même modèle qui est donc conseillé, dicté par un cabinet comme McKinsey. Je trouve que c'est très révélateur que même dans un sujet comme celui-ci, on en soit à cette forme d'idéologie de la performance qui oublie la souveraineté des peuples et des États, des nations, et le rôle de l'éducation dans la formation d'un individu libre. Gilles ? La question, c'est est-ce que c'est conseillé ou est-ce que c'est dicté ? Parce que même sur l'éducation, le fait qu'un cabinet de conseil, McKinsey ou un autre, ait un regard panoramique en suivant... Les trois plus grands cabinets de conseil au monde

sont américains, McKinsey, le Boston Consulting Group et Bain.

Donc, qu'un cabinet de conseil ait une vision panoramique sur un sujet et ait suivi, accompagné, les réformes des systèmes éducatifs dans de nombreux pays. Ça peut être utile pour un État. Ça peut être utile, y compris pour l'État français, pour réfléchir à la propre réforme de son système éducatif. La question, c'est est-ce que c'est un conseil ou est-ce que c'est dicté ? Et donc, c'est là où la limite doit être... Ça s'appelle le soft power. C'est pas obligatoire, mais curieusement, ça s'infiltre partout. Eh bien, on peut résister aussi. Le duel continue. Mais j'espère bien.

Le grand face-à-face.

Le duel. Une petite phrase qui en dit long. Il faut s'attaquer à la structure de l'administration. C'est ce qu'a dit un ministre à France Info. Et il donnait une idée des réformes envisagées par Emmanuel Macron sur le domaine de l'éducation, justement, en cas de réélection. Une réforme qui verrait la suppression du CAPES, par exemple, ce concours qui permet de devenir professeur au collège ou au lycée. L'abandon du statut de fonctionnaire et donc l'abandon du recrutement à vie. On n'y est pas encore. Il y a beaucoup de ci, beaucoup d'inconnus aussi. Mais vous teniez, Natacha, à vous arrêter sur ce sujet.

Oui, parce que c'est un sujet d'abord extrêmement important. On parle trop peu d'éducation dans cette campagne. Ça va peut-être venir puisque ce qui semble, c'est que ce soit un des sujets qu'Emmanuel Macron voudrait mettre en avant quand il sera officiellement candidat. Et puis, parce qu'on voit qu'il y a une petite musique qui monte, qui est en train de monter. C'est cette question, finalement, de la dérégulation du système. C'est-à-dire, là, ce ne sont que des ballons d'essai. Tout ça ne reflète pas ce que sera le programme d'Emmanuel Macron. Cette idée de suppression du CAPES.

Mais on voit déjà le programme de Valérie Pécresse qui va un peu dans le même sens à travers le point central qui est l'autonomie des établissements scolaires.

Pourquoi est-ce que c'est si important ?

Parce qu'en fait, c'est perçu actuellement par beaucoup comme la seule manière de faire bouger le système. Et je vais vous dire une chose, je trouve que l'éducation nationale est dans un tel état. Les professeurs sont tellement en souffrance, maltraités, ayant pour beaucoup l'impression d'être déconsidérés. Ils sont mal payés. Il y a aujourd'hui une sclérose du système qui fait que notre école est devenue la plus inégalitaire des pays de l'OCDE. Il est temps de bouger. Donc, je finis par me dire que cette autonomie des établissements contre laquelle je suis spontanément, est peut-être que j'ai tort et que ce serait la seule façon de bouger. Le danger.

En gros, ça veut dire quoi, autonomie des établissements ? Ça veut dire que vous avez un chef d'établissement qui peut recruter ses professeurs autour d'un projet pédagogique. En apparence, on s'adapte donc à l'état des lieux. C'est plutôt pas mal. Sauf qu'en fait, ça nécessite de revenir sur le statut des enseignants. Ça nécessite de revenir sur leur recrutement. Donc, ça fait bouger l'ensemble même de la notion de service public d'éducation, de fonction publique. Et derrière, s'il y a des projets d'établissements différents à terme, pas tout de suite, mais à terme. Ça veut dire que les parents peuvent dire « Mais moi, je l'adhère plus à ce projet qu'à cet autre.

» Et on met en concurrence tout le système. Et je pense que là, on arrive dans quelque chose qui est totalement différent de l'idée de l'école républicaine. Et je trouve cela inquiétant, mais c'est un débat qui doit être mis sur la table avec tous les arguments, me semble-t-il. Gilles Finkelstein. Messieurs, il est 15h. Et je vais vous dire précisément ce qui se passe dans toutes les écoles de France. C'est une phrase, Natacha, je vais avoir réagi tout de suite, de Jules Ferry, 1883, tribune de la Chambre des députés, signifiant par là ce qu'était la centralisation de la République et de notre système éducatif. de la République à l'Empire, de la Révolution.

On a un système qui est centralisé. Et national ? Centralisation des programmes, centralisation de la pédagogie avec les écoles normales d'instituteurs, centralisation de l'administration qui faisait les nominations. Ça, c'est l'histoire de notre pays. Depuis, il y a eu des infléchissements, un peu de déconcentration avec les rectorats, un peu de décentralisation, mais simplement pour la construction des murs, des écoles maternelles, primaires, des collèges et des lycées. Mais pour l'essentiel, le système est resté comme ça. Il y a eu une double revendication d'autonomie dans notre histoire et ça, c'est intéressant.

La droite libérale a dit « autonomie de l'organisation », c'est ce qu'évoquait Natacha. Une partie de la gauche disait « autonomie de la pédagogie ». Exactement. Où on en est aujourd'hui dans cette campagne dans laquelle on parle fort peu d'éducation ? La gauche, de manière traditionnelle, encore une fois, dit « la question, c'est la question des moyens, c'est la question des enseignants, c'est la question de la reconnaissance et du salaire des enseignants ». Une partie de la droite, Valérie Pécresse, dit « la question, c'est l'organisation et il faut aller beaucoup plus loin dans l'autonomie de l'organisation ». C'est ce qu'évoquait Natacha.

Éric Zemmour, très intéressant, dit exactement l'inverse. Il faut aller moins loin, il faut revenir à un système beaucoup plus centralisé. On ne sait pas ce que va dire Emmanuel Macron. On sait ce qu'il a dit il y a très peu de temps à Marseille. Expérimentation de l'autonomie de l'organisation.

Moi, à ce stade, je suis... En contrepartie de fonds d'avantages supplémentaires, pardon, alloués aux établissements.

Donc, moi, je dois dire honnêtement que mon siège n'est pas fait sur cette question-là. Ma seule intuition, c'est qu'il faut se méfier d'un chambardement rapide, complet, d'un système qui me fait penser à ce que l'on a vécu il y a quelques années avec la réforme de la retraite avec le système par points. Où on a une idée au départ, une très bonne idée, et puis, au fur et à mesure que l'on avance, on voit les difficultés de plus en plus insurmontables que cela provoque. Et donc, l'expérimentation, peut-être que ça se regarde, la généralisation comme ça, je pense que ça serait prématuré.

Mais il ne faudrait pas tout changer dans un système où les performances se dégradent, Natacha ?

Alors, il faut bouger, le statut quo n'est pas tenable. La question est de savoir ce qu'on fait exactement. Un petit point, j'ai toujours été dubitative et même réticente face aux grandes envolées lyriques sur l'autonomie pédagogique. Pourquoi ? Parce que je voyais à quel point elle ouvrait la voie à l'autonomie des gestionnaires. Et qu'en fait, il y a toujours eu, dans les débats sur l'école, la jonction entre les deux et ça aboutit à une libéralisation du système dont la conséquence est la mise en concurrence. alors qu'il me semble et d'ailleurs, c'est significatif qu'il y ait dans les ballons d'essai macronistes, l'idée de suppression du CAPES. Ça veut dire quoi, suppression du CAPES ?

Ça veut dire, on met fin à un concours anonyme national qui garantit, en fait, que tout professeur ou qu'il soit nommé a un niveau qui est un niveau d'excellence parce qu'on va donner à chaque élève de France accès à ce niveau-là. C'est ça, symboliquement, que ça signifie. Or, on a déjà, beaucoup dans l'éducation nationale, pour l'instant, accès, enfin, recours à des vacataires parce qu'il y a un manque de professeurs. On prend, en général, les recalés du concours ou des gens qui sont recrutés de façon plus ou moins hasardeuse et, en général, on les met dans les endroits où il y aurait le plus besoin de professeurs qui soient formés, qui soient bien payés, qui soient motivés.

Il y a une inégalité qui est en train de se créer qui est profonde. Est-ce que bouger les choses doit se faire dans un sens qui va creuser ces inégalités ? Moi, c'est ça qui m'inquiète. Après, encore une fois, je n'ai pas de certitude absolue sur cette question parce qu'elle est éminemment complexe et que, de toute façon, elle dépend aussi de ce qu'on propose aux enseignants pour revaloriser leur métier, leur salaire, pour en refaire le pilier de la nation. Encore un mot, Gilles ?

Oui, je crois qu'on peut et on doit sans doute réfléchir aux questions d'autonomie, d'organisation et d'autonomie pédagogique, de projets d'établissement, comme cela a été lancé par la gauche, là, pour le coup, depuis Linsavary jusqu'à Lionel Jospin. Mais que, là, les candidats de gauche qui disent qu'il y a un sujet avec la rémunération des enseignants ont raison parce que, vous dites, Natacha, réflexion sur la suppression du CAPES, pour l'instant, les difficultés, c'est qu'on n'arrive pas à recruter des profs. Et une des raisons pour lesquelles on n'arrive pas à les recruter, eh bien, voilà. Est-ce que vous pouvez refaire Jules Ferry ? Allez, Gilles.

Messieurs, il est maintenant, il va être bientôt 13h. Non, à 15h. À 15h. Et je peux vous dire ce qui se passe dans toutes les écoles de France.

France Inter. Le grand face-à-face. Le débat.

En débat ce samedi, la question de la dette finit le quoi qu'il en coûte. La Cour des comptes appelait cette semaine l'État à considérer le niveau de la dette publique comme un problème sérieux et qu'il fallait maîtriser. Le mot maîtriser est entre guillemets. Alors, faut-il comprendre qu'il faut se préparer à quelque chose qui serait inéluctable, autrement dit, une politique d'austérité ? Comment réfléchir à la question de la dette publique autrement qu'à travers ce qu'on appelle la politique du coup de rabot ?

Et c'est une question fondamentale, celle-là aussi, qui mériterait pourtant d'être discutée entre les candidats à l'Élysée et qu'il est très difficile de mesurer quand on regarde les programmes des différents candidats et qu'on va sur leur site. La question de la dette est absente ou alors à peine effleurée. Et on a donc voulu ouvrir le débat avec notre invité aujourd'hui. Il est chargé de recherche au CNRS, sociologue spécialiste de ces questions. Il publie La démocratie disciplinée par la dette aux éditions La Découverte. Bonjour Benjamin Lemoyne.

Bonjour.

Et merci d'être l'invité du Grand Face à Face. Votre livre La démocratie disciplinée par la dette, c'est un livre pédagogique. On y apprend des tas de choses et notamment le fonctionnement par lequel l'État s'endette, comment il emprunte, comment il rembourse éventuellement aussi. C'est aussi un livre engagé puisque vous le concevez comme une arme, pour armer en tout cas et fournir des arguments ceux qui voudraient s'opposer à l'idée que l'austérité est inévitable. On va en parler évidemment mais d'abord trois questions toutes simples pour fixer les repères. 113,5%. 113,5% c'est le niveau de la dette publique en France.

C'est le niveau de la dette publique par rapport aux produits intérieurs bruts cette année donc à la richesse produite en France cette année et que tout le monde comprenne c'est beaucoup plus que ce qu'était ce niveau avant la crise du Covid puisque c'est 560 milliards d'euros de dettes de plus qu'en 2019. Comment qualifier la situation dans laquelle nous sommes ? Est-ce qu'elle est dramatique ? Est-ce qu'elle est explosive ? Ou finalement est-ce qu'elle n'est pas si grave considérant que les taux d'intérêt sont extrêmement faibles ?

Je pense que un des apports que peut apporter un regard différent d'un économiste sur la question c'est peut-être de se déplacer vis-à-vis de ces grands nombres qui en soi ne disent pas grand chose. On peut déjà changer de nombre c'est un indicateur de la situation dramatique ou non et regarder plutôt que ce ratio de dettes sur PIB la charge d'intérêt par exemple. Ça c'est un des apports récents du débat contemporain avec...

Explication ?

Alors explication le taux d'intérêt plutôt que de regarder le stock d'emprunt c'est de regarder concrètement combien l'État budgette pour payer le service des intérêts à ceux qui y ont prêté. Et ce qu'on constate c'est que cette charge d'intérêt elle est beaucoup moins inquiétante que par le passé et c'est très paradoxal et là les économistes ont été un peu déboussolés c'est qu'on a augmenté le stock mais la charge d'intérêt a elle fortement baissé. On est beaucoup plus endetté mais on paye moins d'intérêt. Absolument. On paye moins d'intérêt mais tout le stress qui commence à remonter c'est est-ce que cette situation va durer ?

Est-ce que ce taux d'intérêt va être maintenu à des taux très bas des taux historiquement bas ?

Deuxième question très rapidement avant d'ouvrir le débat avec Gilles et Natacha La France c'est l'un des pays les plus endettés de la zone euro quand on a emprunté tout le monde le sait il faut bien un jour rembourser sa dette. Oui

alors il y a une notion de devoir moral de faute ça c'est le terme de dette vous savez étymologiquement il renvoie souvent à l'Allemagne je pense qu'on aura peut-être l'occasion d'en parler et la notion de devoir de culpabilité un Schulden et cet aspect moral je pense aussi mérite d'être C'est même la devise des Lannisters dans Game of Thrones c'est Lannister qui a toujours leur dette toujours ses dettes absolument je pense qu'il y a aussi un intérêt à faire encore un pas de côté désolé je vais faire trop de pas de côté mais en tout cas d'aller voir du côté des pratiques de la dette c'est un des intérêts de cet ouvrage alors que vient faire un sociologue là-dedans il vient regarder qui se sert de la dette qui en fait commerce non mais répondez pas quand on a emprunté il faut bien rembourser oui oui absolument mais l'État rembourse sa dette mais l'État vous savez la formule des économistes c'est l'État roule sa dette c'est à dire que il n'y a jamais de moment où il y a un stop soudain où il faut fermer boutique et tout rembourser d'un coup l'État réemprunte pour rembourser la dette déjà émise en fait il se réendette pour payer la dette qui est en cours

troisième question très rapide explication de ce titre la démocratie disciplinée par la dette le mot de discipline ici n'est pas positif

non absolument pas il est une manière de mettre l'accent sur la façon dont on ne parle de la dette que d'une seule façon je l'ai un peu déjà dit c'est à dire avec cette obsession des chiffres des grandeurs sans décortiquer les choses on regarde ça de manière agrégée et puis on ne regarde pas l'aspect distributif de la dette c'est à dire selon certaines conditions selon les taux d'intérêt selon les politiques menées par les banques centrales je pense qu'on creusera le sujet certaines parties de la population peuvent bénéficier de la dette quand d'autres sont lésés par cela on ouvre le débat Natacha Polony

avant de réagir enfin de poser une question juste un petit point c'est quand même que il y a peut-être un devoir moral qui dans notre vision du monde est associé à l'attitude allemande enfin l'Allemagne a fait défaut deux fois sur sa dette et si elle est dans la situation économique où elle est c'est peut-être parce qu'elle n'a pas remboursé ses dettes après la guerre ça aide beaucoup mais bon passons sur ça en lisant votre livre j'ai pensé à la phrase du deuxième président des Etats-Unis John Adams qui disait il y a deux façons d'asservir une nation l'une est par les armes l'autre par la dette et la question c'est donc et tout votre livre montre en fait quelle est cette forme d'asservissement comment ça marche est-ce qu'on peut dire que en fait le tournant de cette histoire là se joue dans les années 1970 puisqu'il y a en 1971 la fin de Bretton Woods décidée par Nixon de façon unilatérale et donc c'est la fin du gold exchange standard et donc à ce moment là on ouvre la voie à une financiarisation de l'économie et 1974 la création des fonds de pension américains on y ajoute d'ailleurs il y a la fiscalité sur la plus-value qui fait le taux forfaitaire à 15% bref c'est-à-dire moins que l'impôt sur le revenu donc est-ce que je me trompe en disant qu'il y a un basculement qui transforme la finance en une véritable industrie et c'est le roulement de cette industrie en fait qui prend le pas sur la souveraineté des Etats et donc des peuples

absolument je pense que c'est une très bonne manière de faire de la pédagogie alternative que de revenir à cela la dette elle est au centre de la réorganisation des rapports plus généraux entre l'Etat l'économie et la finance on ne peut pas comprendre le phénomène de la dette en dehors de ça et pour compléter un peu ce que vous dites si on remonte un peu en amont pour essayer de comprendre d'autres organisations de ces rapports entre Etats économie et marché il faut revenir vous l'avez dit à Bretton Woods il faut revenir à l'après-guerre souvent le Covid a été comparé à une situation de guerre souvent certains constats ont été faits qu'on était face à une nouvelle normale et qu'il allait falloir changer ces conceptions des rapports entre Etats et économie et quand vous faites référence à Bretton Woods oui on a connu après la seconde guerre mondiale un impératif de reconstruction de l'économie de reconstruction des services publics où il était impératif que la finance le crédit ne soit pas laissé aux mains des marchés et que la puissance publique en général je la limite pas à l'Etat mais c'était aussi les banques centrales à l'époque devait subir l'ingérence de l'Etat que c'était considéré comme légitime et productif et c'était un nouveau consensus qui s'installait à l'époque et le débat déjà portait sur est-ce que cela doit durer ou est-ce qu'il faudrait revenir à la normale et la normale c'était déjà de réinstaurer progressivement des dispositifs de marché de désentraver ces marchés financiers et de leur laisser à nouveau une forme d'autonomie et de réétablir presque un regard extérieur sur cette puissance publique

et c'est une histoire qui est largement américaine puisque vous remontez à la fondation des Etats-Unis notamment à Hamilton et à la mise en place justement de ces mécanismes par lesquels un Etat même fédéral en vient à emprunter sur des marchés c'est important on va y revenir mais Gilles Finkelstein

on peut avoir des accords ça peut soulever des débats ce qui est intéressant avec votre essai c'est le fait de ne pas se concentrer comme on le fait trop souvent ou exclusivement sur l'émetteur c'est-à-dire l'Etat mais de se concentrer à l'inverse sur ceux qui détiennent la dette et je crois que c'est ça l'originalité du livre la première question peut-être que je voudrais vous poser c'est est-ce qu'on en a fini avec la dette parce qu'on est dans ce moment paradoxal où la dette augmente mais les remboursements diminuent est-ce que c'est terminé le problème de la dette ou est-ce qu'il peut revenir et est-ce que vous commencez votre livre en citant un exercice littéraire de Sandra Lugbert qui s'appelle le compte pour enfants c-o-n-t-e et notamment avec cette phrase en un mot la dette c'est mal est-ce que la dette c'est bien la dette publique c'est mal est-ce que c'est nécessairement bien Benjamin Lemoyne

c'est une très bonne question elle revient très régulièrement est-ce que le problème de la dette a disparu bon je ne pense pas et d'ailleurs c'est très intéressant vous avez cité la cour des comptes en introduction de cette émission pour un certain nombre d'acteurs des lanceurs d'alerte institutionnels pour qui qui vivent de la dette d'une certaine manière qui passent leur temps à l'observer à regarder sa trajectoire c'est un problème qu'on n'en parle plus c'est précisément pourquoi parce que la dette

c'est incroyable qu'on n'en parle pas pendant cette campagne présidentielle

alors c'est aussi peut-être parce que les programmes électoraux ont été enfin sont quasiment absents c'est-à-dire les instituts de chiffrage par exemple sont très embêtés parce qu'il n'y a rien à chiffrer les programmes ne sont pas détaillés ou en cas trop tardivement d'une certaine façon et effectivement les débats économiques monétaires sont un petit peu sortis de la discussion on parle plus de viande que de politique monétaire et en un sens on peut regretter cet aspect-là du problème de la dette par contre le fait qu'on en parle moins en termes de chiffres qui doivent écraser la discussion ça je pense que c'est plutôt une bonne chose je pense enfin c'est une histoire

de chiffres malgré tout on peut tourner les choses dans tous les sens quand on a emprunté de l'argent c'est une question d'argent de montant

alors c'est une très bonne question c'est une histoire de chiffres mais pas que par exemple juste pour en un mot comment on évalue la soutenabilité d'une dette publique généralement on passe par les grandeurs la croissance le stock de dette rapporté à cette croissance il y a une façon très concrète qu'ont les acteurs de la dette ceux qui l'achètent de quoi se soucient-ils principalement ?

ils se soucient de ce qu'ils appellent le risque politique c'est à dire jusqu'à quand les populations vont accepter les réformes nécessaires qui permettront de garantir le remboursement de cette aide sur la longue durée ce qui les soucie c'est la politique d'une certaine façon ils sont plus inquiets de l'évolution

mais c'est pour ça que l'Italie emprunte à des taux plus élevés que l'Allemagne

absolument mais vous savez que ça a été en partie anesthésié en dolorie ces différences de taux est-ce que la dette publique c'est bien ou c'est mal ?

là vous savez les réponses c'est tout dépend à quoi sert cette dette je n'ai pas non plus de raison d'évacuer cette question-là en grande partie le quoi qu'il en coûte d'ailleurs qui a été évalué par la Cour des comptes il y a quand même un reproche un petit peu c'est qu'on a déversé cet argent public massif mais on n'a pas forcément contrôlé dans le détail fin là où allait cet argent public à quoi quels étaient ses effets il y a eu un état guichet très important mais on n'a pas eu de grande restauration des services publics donc on peut juger la dette sur ce qu'elle finance ce à quoi elle sert je veux dire là il n'y a aucune raison

de renoncer à cela mais en réfléchissant aussi à ce que par exemple le quoi qu'il en coûte a permis de sauver c'est ce qu'indique aussi le rapport de la Cour des comptes Natacha Polony

finalement le coeur de votre thèse c'est de dire que la dette telle qu'elle est pensée aujourd'hui telle qu'elle est conçue permet à des acteurs privés d'avoir la main sur les décisions politiques c'est ce que vous venez de dire à l'instant c'est à dire qu'en gros ceux qui détiennent la dette vont évaluer la soutenabilité de cette dette par les états et pour cela ils vont exiger des réformes de la part des états réformes du marché du travail réformes des retraites tout ce qui va permettre de plaire en fait aux investisseurs donc on est en effet dans un détournement de démocratie d'ailleurs Clinton quand il était arrivé au pouvoir avait eu cette phrase si je comprends bien le succès de mon programme économique dépend du bon vouloir de la réserve fédérale et d'une poignée de fucking traders et d'ailleurs après il a tout fait justement pour leur plaire et il a dérégulé encore plus mais donc la question c'est quels sont les mécanismes exacts qui aboutissent au fait que ce soit les acteurs privés qui aient la main est-ce que c'est une fatalité ou pas ou est-ce qu'il y a une dette qui permet que les acteurs privés n'aient pas forcément la main est-ce que ça nécessite par exemple que ce soit les petits épargnants du pays qui possèdent la dette ce qui est le cas au Japon comme au Japon en France France Trésor a au contraire donné la dette à des investisseurs étrangers ce qui fait qu'on est dépendant des marchés voilà quels sont les mécanismes

Benjamin Lemoyne oui c'est pas une fatalité il y a des moments de l'histoire où précisément la dette elle était émise en dehors de ces dispositifs de marché pourquoi ?

j'ai déjà un peu évoqué parce que l'état lui-même fonctionnait comme un banquier il avait dans ses satellites tout un tas d'institutions qui allaient collecter l'épargne pour lui c'était un banquier on pouvait avoir des carnets de chèques au trésor public directement et il utilisait cette collecte de dépôts pour se financer ce qui était d'autant moins à aller chercher vis-à-vis d'acteurs extérieurs d'un point de regard extérieur ça a été remis en marché dans les années 60-70 et effectivement c'est la thèse de ce livre de dire qu'il se joue là quelque chose de décisif je parle de shadow démocratie de démocratie dans l'ombre où dans ces séances dans ces roadshows où le trésor va faire la promotion oui alors c'est des voyages de commerce itinérant c'est-à-dire que nos fonctionnaires se baladent à Shanghai enfin ils ne se baladent pas ils vendent le produit France ils vendent le produit France

et en vendant le produit France prêtez-nous de l'argent vous verrez vous serez remboursés et vous ferez même de bons bénéfices parce que notre pays est formidable et que nous allons avoir des taux de croissance remarquables bah oui Benjamin le moine j'ai envie de vous poser une question qui est toute simple mais quand l'état veut emprunter bah il faut bien qu'il aille vers quelqu'un qui va lui prêter de l'argent et ce quelqu'un c'est très souvent sur les marchés financiers des acteurs privés et c'est normal qu'il regarde ensuite quelle politique va être menée et s'ils seront un jour remboursés

oui mais alors pas que c'est ce que je disais là c'est à dire que cette exclusivité du recours à des acteurs privés elle est déterminée historiquement institutionnellement et pour répondre à Natacha Polanyi la configuration actuelle elle a aussi posé problème pour un tas d'acteurs pourquoi ? parce qu'en fait la banque centrale européenne elle administrait les taux elle fonctionnait elle nous ramenait quasiment quasiment mais tout dans le quasiment parce que les justifications n'étaient pas les mêmes dans une situation d'après-guerre où il n'y avait plus aucun stress sur les taux souverains pourquoi ?

parce qu'il y avait un acheteur qui rachetait tout et en quelque sorte ça créait de la rareté et la valeur de ces titres était maintenue à des seuils planchers et c'était justifié comment ?

pour retrouver la cible d'inflation c'est à dire que le problème de la banque centrale c'est qu'on n'était plus au 2% d'inflation on était en dessous de cet objectif les banques centrales elles ont un mandat et parmi ce mandat l'objectif principal c'est la stabilité des prix et un certain objectif d'inflation à tenir et donc le quoi qu'il en coûte le quantitative easing alors là bon pardon ça veut dire le fait d'assoupir le crédit de racheter les titres déjà émis que ce soit des entreprises ou des états oui parce qu'une fois

qu'on a emprunté on peut revendre cet emprunt à quelqu'un d'autre par exemple et du coup ça alimente le monde de la finance

et donc voilà la banque centrale en intervenant massivement sur ces marchés en quelque sorte elle est distordée elle ne laissait pas la main entièrement aux acteurs de marché et donc aujourd'hui avec le retour de l'inflation on voit bien que les banques centrales sont un peu coincées puisque toute leur action était justifiée par le fait de retrouver cette cible d'inflation et aussi sur la stabilité financière donc la question aujourd'hui c'est est-ce que ces conditions institutionnelles qui finalement réduisent un peu la capacité de nuisance des acteurs privés est-ce qu'elle va perdurer ou non ?

Gilles ?

Il y a une grande singularité de la situation actuelle il y a une première part qui a été évoquée qui est le fait que la dette a disparu de la hiérarchie des préoccupations vous citez pour vous en moquer la rhétorique colonisant nos débats publics je vous cite le fardeau transmis aux générations futures je me souviens d'une campagne au Royaume-Uni contre Gordon Brown premier ministre sortant où vous aviez un bébé naissant et le slogan était les yeux de papa le nez de maman la dette de Gordon Brown et Gordon Brown avait perdu l'élection peut-être pas sur cette seule affiche mais ça symbolisait ce qu'était le climat donc ça c'est la première singularité la deuxième et j'en viens à ma question c'est sur le niveau des taux d'intérêt vous dites ceux qui détiennent la dette se soucient du risque politique mais ils se soucient aussi de la rémunération qu'ils vont avoir en achetant la dette et c'est ça la singularité du moment c'est que cette rémunération elle est faible et non seulement elle est faible elle est même parfois négative est-ce que le risque qui est devant nous n'est pas cette augmentation soit cette augmentation globale des taux soit cette augmentation différenciée y compris dans les pays de la zone euro que l'on a connus parce que eh bien on n'emprunte pas au même taux selon que l'on est l'Italie ou selon que l'on est l'Allemagne Benjamin Lemoyne

je pense que votre question elle nous amène à quelque chose de très concret qui est et j'ai peut-être pas assez répondu à ça c'est qui prête à l'état ce sont des épargnants et effectivement que veulent ces épargnants vous l'avez rappelé ils veulent avoir un taux rémunérateur ils veulent que l'épargne soit méritée donc là on est dans un problème de philosophie politique et qui parfois est même intégré par nos représentants nos hauts fonctionnaires pour qui les taux négatifs étaient une anomalie c'est-à-dire que c'était le renversement des lois sociales comment expliquer qu'aujourd'hui lorsqu'on prête eh bien on n'est pas rémunéré en quelque sorte l'épargnant méritant n'est plus rétribué à sa juste valeur et donc ça pose un problème fondamental qui est la dette en tant que véhicule qui distribue de l'argent qui distribue entre on prélève de l'impôt pour payer le service de la dette pour rembourser la dette et payer les intérêts à une autre partie de la nation en quelque sorte il y avait une formule que je cite dans le livre c'est de l'argent distribué de la main droite de la nation à la main gauche de la nation c'est-à-dire que la dette au-delà d'être une transmission aux générations d'après elle agit comme une redistribution au sein d'une génération présente c'est-à-dire

c'est aussi quelque chose qu'on refile aux générations futures ben voilà pas tout à fait moi je pense que sur la masse de la dette là on rembourse les intérêts mais on ne rembourse absolument pas la dette de l'état français oui mais vous assurez

une redistribution dans le temps présent entre ceux qui n'ont pas d'épargne et ceux qui en ont en garantissant cette rémunération vous avez parfaitement raison

mais est-ce que ça ne est-ce que justement ça ne plaide pas pour par souci d'éviter cette redistribution à l'envers pour que l'état sache garder la maîtrise de sa dette

si si absolument c'est-à-dire que moi c'est pour ça que je suis non pas gêné du tout mais en tout cas pas vous dire oui la dette c'est génial il faut en faire beaucoup et je regarde les rapports de force et les inégalités qui transitent par la dette publique qui donnent du pouvoir à certains acteurs et effectivement on pourrait tout à fait estimer que avoir moins de dettes plus d'impôts c'est quelque chose de souhaitable par exemple

moins de gaspillage par exemple c'est très souvent comme ça que la question est posée

absolument voilà moins de ou en tout cas d'avoir un vrai débat sur la qualité des services publics sur là où on veut que cet argent soit alloué réellement et effectivement il n'est pas souhaitable en augmentant ses dettes indéfiniment de renforcer le pouvoir de ses épargnants là je vous rejoins On est en train de parler

de dettes ça implique politique monétaire et politique budgétaire il y a quand même un élément qui me semble central dans ce problème là c'est la question justement du rôle des banques centrales d'abord premier point certains font de la loi de 1973 qui interdisait à l'Etat de se refinancer directement auprès de la Banque de France certains font le nœud du problème de façon sans doute un peu excessive mais c'est l'idée qu'en gros on n'aurait pas il y a en gros 1500 milliards de dettes qui seraient épargnées si on n'avait pas fait ça est-ce que c'est si évident que ça je ne suis pas sûre mais en revanche ceux qui critiquaient le traité de Maastricht en 1992 alertaient sur un point essentiel l'indépendance de la Banque centrale européenne en disant qu'à l'époque tout le monde s'en fichait or ça veut dire qu'on s'interdit une politique véritablement monétaire et budgétaire aujourd'hui 20 ans après on a la France l'Italie et l'Espagne dont la dette s'envole l'Allemagne et les Pays-Bas dont la dette est restée stable alors même que le but c'était au contraire de converger est-ce que finalement cette indépendance de la Banque centrale et le fait même de créer une monnaie unique avec des économies différentes n'a pas créé une divergence qui amplifie ce problème de la dette

il reste très peu de temps Benjamin Lemoyne

les divergences dans la zone euro elles existaient avant et le pari qui avait été fait c'était just do it faisons-le quand même et on fixe des critères de convergence et on va essayer d'oeuvrer à ce que les économies variées hétérogènes puissent converger in fine l'indépendance de la Banque centrale c'était un gage donné dans la négociation à l'Allemagne mais c'était aussi largement consenti par la haute fonction publique pourquoi ?

parce que ça allait avec l'idée qui s'était quand même naturalisée bien avant c'est-à-dire que ça remonte à 20 ou 30 ans avant que oui les affaires du crédit et de la monnaie il n'est pas légitime que le politique que la puissance publique s'immisce dans ces questions-là et l'indépendance des banques centrales en quelque sorte elle objectifie les choses elle le cristallise elle le renforce très fortement mais elle ne fait pas naître cette évacuation du politique des questions monétaires

mais là en l'occurrence la banque centrale européenne elle a permis à la France de financer son quoi qu'il en coûte

absolument et c'est l'enjeu central de ce débat c'est au nom de quoi les banques centrales agissent est-ce qu'elles agissent au nom des populations ou est-ce qu'elles agissent seulement pour préserver la stabilité des marchés de capitaux et là je pense qu'il y a

un enjeu démocratique central

c'est le rôle de la banque centrale dans la crise grecque c'est le rôle futur de la banque centrale c'est ça

qu'on pourrait débattre je pense aujourd'hui que connaissent certains pays comme la Grèce par exemple au moment où elle ne peut plus rembourser sa dette absolument et donc elle est en défaut et là c'est panique à bord puisqu'elle doit emprunter et que derrière on lui impose une politique d'austérité

de révision de ses politiques publiques et sur cette question la banque centrale a largement évolué puisque en quelque sorte avec le quoi qu'il en coûte elle a renoncé à la conditionnalité c'était le cas de la Grèce c'est-à-dire que on avait même verrouillé les liquidités aux banques du pays en Grèce pour pouvoir mettre la pression sur le pays et imposer un programme d'ajustement le rôle a évolué pourquoi ? parce que cette conditionnalité elle a un peu disparu du paysage mais puisque vous évoquez la question pour certains

en Europe pas ailleurs en Argentine par exemple qui est de nouveau en Italie mais bon pour certains

il faudrait rétablir un régime de conditionnalité pour faire en quelque sorte du chirurgical sous condition de programme de réforme Gilles

je voudrais revenir au titre rapidement Gilles je voudrais revenir au titre c'est-à-dire la question fondamentale que vous posez la démocratie disciplinée par la dette qu'il y ait pu y avoir notamment dans la crise de 2010 2011 des problèmes vous en citez y compris vous citez des documents sur l'Espagne sur la Grèce sur l'Italie qui sont très intéressants c'est incontestable mais vous citez dans un des roadshows quelque chose qui m'a intéressé parce qu'on est en 1988 et un trader on va devoir rendre l'antenne qui va vendre qui va vendre la dette française explique que l'élection de François Mitterrand ne changera rien et vous dites peu importe l'issue du suffrage universel la vie démocratique n'affecte plus la vie de la dette sur les marchés financiers mais est-ce que là en l'occurrence il n'y a pas eu de tromperie donc on peut avoir un désaccord sur l'orientation politique mais en quoi ça pose un problème démocratique

ça pose un problème démocratique que effectivement j'évoque le fait que les choses évoluent indépendamment en quelque sorte et quel que soit le résultat de l'élection principale dans un pays comme la France et bien rien ne changera sur ces marchés là les promesses tenues auprès des investisseurs seront les mêmes et effectivement c'est... Oui parce qu'il faudra toujours aller emprunter et donc toujours aller

sur les marchés financiers quand François Hollande dit mon ennemi c'est la finance il n'empêche qu'arriver à l'Elysée l'Etat français doit toujours malgré tout aller recourir à la finance et au marché financier parce qu'il ne croyait pas

que son ennemi était la finance

c'est-à-dire qu'on peut reprendre le pas sur la finance on peut réintroduire partiellement je ne dis pas qu'il faut absolument renverser complètement la table mais en tout cas on peut réintroduire de la pluralité réintroduire un système de banque publique un système de contrôle politique du crédit et la banque centrale et la définition de son mandat elle est au coeur de cet enjeu là il me semble

Merci merci infiniment Benjamin Lemoyne d'avoir été notre invité whatever it takes l'argent magique pour tout comprendre sur la dette et ce que disait Gilles à l'instant la démocratie disciplinée par la dette les analyses que vous faites sont donc dans ce livre publié aux éditions La Découverte et on peut espérer je ne sais plus combien il reste de jours avant l'élection présidentielle mais que finalement les différents candidats s'emparent de cette question oui au moins de celle-là un peu d'éducation enfin bref surtout que ce soit une campagne présidentielle non pas Gilles

ça serait merveilleux je crois qu'il doit rester 48 jours ou à peu près

ça s'approche ça s'approche à grands pas merci Benjamin et merci merci Benjamin Lemoyne merci à tous les deux merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Mairier à la technique Jérémy Kaufman à suivre le journal de 13h Jérémy Kaufman