Jean-Louis Bourlanges - Le Barbier du matin du 24/04/25

Bonjour. Et bienvenue. Hier soir, Trump a été très clair. Zelensky, Poutine, je n'ai pas de favori. Zelensky va finir par perdre le pays entier s'il est sans tête. Les Etats-Unis, avec leur plan de paix, ont fait un plan Poutine ?

Oui, je crois que le plan, tout ça est très clair depuis le début. Le président Trump a changé complètement les batteries, si je puis dire, du camp des Etats-Unis. Et le plan, tout ce qu'on en sait, est un ensemble de concessions unilatérales qui sont demandées à l'Ukraine et qui sont effectivement très difficilement acceptables. Autant la fixation des lignes telles qu'elles sont, c'est quelque chose qui est logique, autant le passage à la reconnaissance des jurés et non de facto de la souveraineté russe sur l'Ukraine et sur le Donbass, sur la Crimée, pardon, et sur le Donbass, c'est évidemment extrêmement difficile.

Et pourtant, l'histoire de la Crimée est compliquée. Elle a été turque, elle a été tatar, elle a été russe, elle est ukrainienne depuis assez peu de temps. Est-ce que ça, ce n'est pas le mythe auquel s'accroche Zelensky ?

C'est le problème du droit. Poutine a commencé par un manquement caractérisé à l'état de droit, à la souveraineté garantie de l'Ukraine sur la Crimée. Vous avez raison, la Crimée, c'est quelque chose de très important pour les Russes. Ça a été mis dans l'escarcelle ukrainienne à la faveur de combines intérieures à l'Union soviétique et ça discute. C'est pour ça qu'il est normal qu'on accepte pour l'instant une situation de facto de présence russe. Mais je ne sais pas si c'est ça d'ailleurs le problème fondamental. Moi, ce qui m'inquiète dans cette affaire, c'est qu'il n'y a rien de clair sur ce qui se passera, ni sur le plan de la politique intérieure, ni surtout sur le plan des garanties.

Et elles sont assez indéfinissables.

Maintien de l'armée ukrainienne quand même.

Maintien de l'armée ukrainienne, on verra ce qu'il en sera. Si l'armée ukrainienne est privée d'assistance de la part des États européens et des Américains, la situation sera difficile. De toute façon, on ne sait pas ce que ce sera. Ce qu'on sait, c'est qu'il ne faut pas, aux yeux des Russes, d'adhésion à l'OTAN. Mais si l'Ukraine rejoint l'Union européenne au titre de l'article 42.7, elle aura la solidarité militaire avec les pays de l'Union européenne, dont la plupart sont membres de l'OTAN. Donc tout ça n'est pas clair. Moi, ce qui m'inquiète, c'est la dynamique politique de cette affaire. Parce que Trump et Poutine se mettent d'accord pour humilier profondément le président Zelensky.

Et les Ukrainiens risquent après de dire à Zelensky tout ça pour ça. On a perdu nos enfants, des dizaines de milliers de morts, pour arriver à cet échec. Et donc, il peut y avoir une tendance à l'effondrement psychologique politique de l'Ukraine qui pourrait profiter à l'institution d'un pouvoir complaisant à l'égard de...

Les pro-russes pourraient revenir à la tête de l'Ukraine.

Oui, oui, enfin, sous des formes. Et là, on sait quand même que autant Poutine, autant l'armée russe a été très mauvaise ces dernières années, parce qu'elle a quand même... Elle a échoué dans sa conquête du territoire, elle a perdu des centaines de milliers de... Elle n'a rien réussi. Autant, en revanche, dans l'agite propre, Poutine montre que c'est un bon élève du KGB. Il a réussi des choses en Géorgie, a retourné une partie de l'opinion et le pouvoir en Géorgie. Et il travaille dans Moldavie. En Moldavie. Il est intervenu en Roumanie dans la présidentielle. En Roumanie, en Bulgarie. Donc, il y a une situation qui est... Moi, je suis très effrayé de la situation. Alors, est-ce que M.

Zelensky peut refuser ? Ça dépend en réalité de nous.

De nous, les Européens ? Que peut faire les Européens ?

Mais nous, nous avons été... Nous aurions dû faire depuis très longtemps. Moi, ce qui me frappe et ce qui me désole depuis trois ans... Je suis Vox, Clamence, Indeserto, la voix criant dans le désert depuis trois ans là-dessus. C'est qu'on a parlé des renouvelles là-dessus, qu'on n'a pas fait le quart de la moitié de ce qu'il fallait faire. Les Européens ne sont pas... L'arme au pied ne sont pas mobilisés psychologiquement. Mais l'arrivée du chancelier Merck va peut-être changer la donne. Il met les milliards. Maintenant, on est dans le temps court. On est dans le temps court. Merck, effectivement, il a fait vraiment le virage. Mais c'est demain. Qu'on demande...

C'est-à-dire sans doute pour ça que Poutine pourrait consentir à une négociation. Parce qu'il n'a pas intérêt à ce que les Européens se mettent en ordre de marche. Et donc, on est dans une situation qui... Si Poutine... Si on a une négociation de cet ordre avec une Ukraine sans garantie et un président Zelensky déstabilisé, nous serons très mal. Nous serons très mal. Il faut voir la situation. Nous aurons perdu beaucoup, nous autres Européens. Nous aurons les Balkans qui seront pénétrés. Nous aurons le nord de l'Europe qui sera menacé. Et nous aurons le tandem franco-allemand qui sera déconsidéré. Et ça, c'est extrêmement grave. Et c'est de notre faute. Parce que dès 22, nous devions réagir.

Il y a plus de 3 ans, on n'a pas fait ce qu'il fallait.

Revirement de Trump, par en revanche, sur les droits de douane. Il semble se réchauffer dans les rapports avec la Chine. On est un peu perdus. C'est le tango un pas en avant, deux pas en arrière.

Oui, l'expression léniniste, 3 pas en avant, 2 pas en arrière, ça serait quand même l'hypothèse favorable. En réalité, Trump fait n'importe quoi. Dans tous les domaines, d'ailleurs, dans le domaine des relations avec ses alliés, avec ses voisins, sur le plan économique, avec nous, avec la Chine. Il fait n'importe quoi. Le résultat est calamiteux sur tous les plans. Que ce soit l'inflation, les perspectives de croissance, tout ça ne débouche absolument sur rien. Et on voit bien qu'il évolue uniquement, non pas du tout en raison d'une stratégie préétablie, mais parce qu'il est obligé de céder à la pression des marchés. Alors là, c'est intéressant.

Parce qu'on voit qu'en réalité, les États, les 193 États qui forment la communauté internationale à l'ONU, ils n'arrivent pas à s'opposer vraiment. En revanche, cette espèce de fluidité transnationale du monde du business, des marchés, ça, ça marche. Ça porte et immédiatement, ça agit sur la bourse, ça agit sur le cours du dollar, ça menace la solvabilité américaine. Et là, il est obligé de réagir. C'est très intéressant sur le plan de l'équilibre des pouvoirs entre la politique et le monde et la société économique.

Il y a un domaine, il y a un dossier où Trump peut peut-être avancer et avoir une victoire. C'est la négociation avec l'Iran. Les faire renoncer à la bombe en échange d'une réouverture économique. Vous y croyez ?

Je ne sais pas, je crois que les Iraniens sont très mal. Ils sont affaiblis. Ils ont quand même perdu beaucoup ces derniers temps, avec maintenant les bombardements sur les Houthis, l'endommagement très sérieux du Hezbollah, le changement de pouvoir en Syrie, quand même les contre-performances militaires assez évidentes de l'Iran contre Israël. Ils ont intérêt à l'Iran. Mais alors, les Iraniens, ce sont de sacrés malins. Et ils ne sont pas très très francs. Donc là, ils ont très bien compris que c'est quand même une course contre la montre. Tout le monde dit, moi je ne suis pas spécialiste, donc je ne peux pas parler de façon savante de ces questions.

Mais tous les observateurs disent qu'ils ne sont quand même pas très loin d'avoir les moyens d'une bombe, qu'ils sont certainement encore faibles sur les vecteurs, sur les choses comme ça. Et donc, ils ont vraiment intérêt à gagner du temps. Et là, ils jouent le jeu, ils permettent à Trump de discuter. Alors moi, quand même, je me méfie toujours de Trump sur le plan international. Avec la Corée du Nord, il a commencé des trucs, ça a foiré, il en a pu parler. Avec l'Afghanistan, il ne faut jamais oublier que c'est lui qui a signé. C'est Biden qui est parti, parce qu'il a hérité de ça.

Mais c'est lui qui a signé les accords de Doha, qui étaient conçus de telle manière que toutes les concessions étaient faites par les Américains avant leur départ, et que les concessions qu'on attendait des talibans, c'était après le départ des Américains. Ces concessions, on ne les a toujours pas vues venir. Et sur l'Ukraine, la grande innovation, ça a été de changer de camp et de trahir ses alliés. Alors moi, le grand dealer, c'est l'art du loser, autant que l'art du dealer.

Dans ce cadre-là, que pensez du plan d'Emmanuel Macron pour reconnaître éventuellement un État palestinien ? Comment lisez-vous cette initiative ?

Écoutez, moi, j'ai toujours été partisan du fait qu'un État palestinien soit reconnu à un moment ou à un autre.

Mais ce n'est peut-être pas le bon moment. Il n'y a pas de chef.

Je crois... Oui. La question, quand on dit... Je me souviens, un conseiller de Chirac me disait toujours quand vous n'êtes pas d'accord avec quelque chose, au lieu de dire que vous n'êtes pas d'accord, je ne poserai qu'une seule question. Est-ce bien le moment ? Parce que ce n'est jamais le moment. Mais je vous suis sur ce point. Je crois que ce que je n'ai pas compris, c'est la reconnaissance conditionnelle. Soit on reconnaît, et il aurait pu faire un coup avec les Saoudiens, le moment venu, réel, soit on dit si les Saoudiens sont d'accord, je reconnaîtrai. C'est quand même quelque chose de mystérieux. Mais fondamentalement, mon attitude, ce n'est pas...

Moi, j'avais dit, juste après, j'avais réagi, après, évidemment, les opérations du Hamas, l'action terroriste du Hamas, oui, j'avais réagi en disant, à l'Assemblée, en disant, les deux États, je n'aime pas le mot solution des deux États, la solution à deux États. On a l'impression qu'il y a une poche de surprise, puis on sort, on a deux États. Ce n'est pas du tout comme ça que ça marche. C'est très difficile de faire un État palestinien. Il y a Gaza, il y a la Cisjordanie, il y a tout ça. Bon, tout ça est très compliqué. Donc, j'avais dit, il est à la fois trop tôt et trop tard. Trop tard parce que... Le drame a eu lieu, la tragédie. Oui, puis parce que Rabin est mort, etc.

Et trop tôt parce qu'il faudrait tout reprendre. Mais, justement, ce qui me paraît nécessaire, c'est de savoir quelle est la solution politique. Ce que je reproche fondamentalement à Netanyahou, c'est que derrière une action militaire extrêmement violente, longue, durable, je ne vois pas la perspective politique, sinon celle de la double évacuation des populations de Gaza d'un côté vers l'Égypte et de la Cisjordanie vers la Jordanie. C'est une solution impossible. Je crois que ce qu'il faut faire, c'est trouver le moyen de construire peu à peu une entité palestinienne. Peut-être, il y a plusieurs solutions. On pourrait en faire deux, parce que Gaza est la Cisjordanie.

Mais il faut mettre sur la table le principe que ces populations de Palestine qui sont dans ce territoire contrôlée par Israël, ces populations doivent être pleinement représentées. Ce n'est pas une solution à deux États. Et là, évidemment, le gouvernement israélien et ses alliés d'extrême droite sont totalement hostiles à tout ça. Ils avaient choisi d'ailleurs, en soutenant indirectement le Hamas, une solution qui rendait impossible cet effort. Et là, politiquement, on est dans l'impasse. C'est une aporite.

On ne peut pas négocier que le Hamas et Mahmoud Abbas et le Fata sont très affaires.

Non, non, mais bien sûr, s'il faut reconstruire une autorité... Les Israéliens ont des personnalités, notamment l'une que tout le monde connaît, Mahmoud Abbas, qui est tout à fait disponible. Mais ils ne veulent pas. Ils ne veulent pas du tout. Mahmoud Abbas, c'est ce qui leur convient le mieux. Parce qu'il est privé de tout prestige. Il est plus vieux que Mathieu Zalem.

Un mot sur les relations entre la France et l'Algérie. Il faut aller dans la tension jusqu'au bout. C'est un rapport de force.

Écoutez, moi, dans l'Algérie, je trouve que ça a été affreux parce que j'ai trouvé très raisonnable ce qu'avait proposé le président Macron et ce qu'a essayé de faire Jean-Noël Barraud quand il est allé à Alger. parce que nous avons quand même des relations extrêmement étroites, extrêmement profondes avec l'Algérie et que nous n'avons pas du tout intérêt à ce que ça se passe mal. Mais manifestement, les Algériens ne l'ont pas entendu de cette oreille et on cherche en permanence à humilier la France, ce qui est absurde. Maintenant, je ne sais pas du tout où ça peut aller parce que je ne vois pas l'intérêt ni de part ni d'autre d'une montée en tension aussi forte.

Mais c'est aux Algériens de cesser de jouer indéfiniment sur la rente mémorielle, les insultes à la France, etc. On doit... Le passé nous divise, l'avenir doit nous rapprocher.

On a 30 secondes pour dire si un pape, c'est un rôle géopolitique. S'il est africain, s'il est asiatique, ça a une importance ?

Oui, je crois que pour la première fois, on a un clair enjeu géopolitique qui est compliqué d'ailleurs parce qu'il y a manifestement une église très à droite, M. Vance est l'un des piliers. On a une église très à gauche, comme écouté Philippe de Villiers parler du feu pape, du pape Pauque, etc. et on doit avoir une église intermédiaire. Mais il y a un enjeu mondial qui correspond exactement à notre clivage planétaire aujourd'hui. C'est pour ça que cette élection est passionnante.

Réponse en 15 jours. Jean-Louis Bourlange, merci, bonne journée.