"Pour l'Union européenne, la Chine est devenue le premier partenaire commercial, devant les États-Unis"

France Inter, Karine Bécart, Eric Delvaux, le 6-9 du week-end. Emmanuel Macron va donc se rendre en Chine mercredi pour trois jours, Pékin et Canton, accompagnée de la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen. Quelles sont les ambitions de la France et de l'Europe en Chine ? On va en parler ce matin avec nos deux invités. Alice Ekman, bonjour. Bonjour. Vous êtes analyste en charge de l'Asie et de la Chine à l'Institut d'études de sécurité de l'Union européenne. Votre dernier livre a pour titre « Dernier vol pour Pékin », paru aux éditions de l'Observatoire. Et en duplex de Taïwan, Jean-François D'Imelio, bonjour. Bonjour. Vous êtes président de l'Asia Center.

Alice Ekman, ce sera donc une visite à la fois économique et aussi diplomatique sur fond de guerre en Ukraine, compte tenu de la délégation d'entrepreneurs français qui vont suivre le président, est-ce que ce ne sera pas d'abord une visite à but économique ?

Bon, ce titre de visite, c'est toujours des visites finalement à but économique. Emmanuel Macron ne s'est pas rendu en Chine depuis 2019. Je ne sais pas si vous vous souvenez, au début de son premier mandat, il disait qu'il irait tous les ans. Ça ne s'est pas fait pour des raisons à la fois politiques et pandémiques, surtout, comme vous le savez.

En effet, quand on regarde la constitution, la délégation, il y aura à la fois des patrons du CAC 40, EDF, Alstom, Veolia, Airbus, mais aussi des patrons de PME, dans un contexte où beaucoup de représentants de ces PME, et d'ailleurs aussi des cadres d'entreprises du CAC 40, avaient quitté le marché chinois dans le contexte pandémique, qui avait vraiment été impactant pour la présence vraiment effective de ces entreprises et de leur représentation, notamment lors du confinement de Shanghai du printemps dernier, qui avait impacté les activités fortement.

Donc l'objectif, c'est de finalement prolonger la coopération dans les secteurs dits traditionnels, nucléaire, civil, agroalimentaire, aéronautique, mais aussi transition écologique. Et forcément, dans ce type de relations, il y a toujours une volonté de maintenir des partenariats qui sont importants, parce qu'il faut aussi rappeler que c'est important des deux côtés pour la France, mais aussi pour la Chine, puisque l'Union Européenne est devenue le premier partenaire commercial de l'Union Européenne depuis 2020, dépassant les Etats-Unis. Donc c'est bien sûr une relation commerciale importante.

Mais entre la France et la Chine, les relations commerciales ont beaucoup fondu depuis quelques années ?

Elles ont beaucoup fondu du fait des évolutions du marché chinois. Alors il y a des évolutions structurelles et conjoncturelles, comme vous le savez, la baisse de la croissance économique, qui est continue, indépendamment de la crise pandémique. Bien sûr, la crise pandémique a eu un impact sévère sur la Chine.

Il y a eu pratiquement deux ans et demi, trois ans de mise sous cloche de la Chine.

Les autorités chinoises maintenant prévoient à peu près 5% de croissance pour l'année à venir, mais ça reste des chiffres en baisse constante. On se souvient des croissances à deux chiffres il y a plus de dix ans. Et puis il y a aussi eu une crise immobilière très forte, qui est toujours en cours aujourd'hui en Chine, qui a eu un impact. Et surtout, il y a une reprise en main, effective et continue, de l'économie par le parti communiste chinois. L'économie chinoise n'a jamais été une économie ouverte, contrairement à ce qu'on a parfois dit trop rapidement. Deng Xiaoping a contribué à une ouverture progressive, mais jamais finalement significative de l'économie chinoise.

Mais surtout, cette ouverture a été revue depuis 2012, l'arrivée de Xi Jinping à la tête du parti communiste chinois, fin 2012, puisqu'on voit qu'il a renforcé le poids des cellules du parti dans les entreprises, publiques mais aussi privées. Et surtout, il a recadré certains secteurs qui sont considérés comme stratégiques ou sensibles, tels que l'éducation privée, le divertissement, mais surtout les nouvelles technologies. Et à mon avis, nous ne sommes qu'au début d'une vague de restructuration et de recadrage majeur.

Mais alors du coup, si on vous entend bien, on a donc là Emmanuel Macron qui arrive avec une cinquantaine, je crois, de grands patrons et de patrons de PME. Vu ce que vous dites sur l'économie, sur la santé économique de ce pays, et sur sa situation politique, ça vaut le coup de s'y précipiter ? Est-ce qu'il est temps de renouer aussi vite ? Pourquoi retourner si vite en Chine ? Pour la France et pour l'Union Européenne ?

Il faut dire que certaines entreprises ont tellement investi sur le marché chinois qu'il est difficile de ne plus y croire. Et puis il faut dire que c'est quand même plus d'un milliard 400 millions de consommateurs. Oui, le marché est très important, on est d'accord. Donc les faits restent là.

Mais on a toutes les entreprises françaises qui sont parties, qui ont quitté effectivement sous les faits...

Pas toutes, disons qu'il y a eu des départs ponctuels et parfois souvent limités dans le temps de cadres, notamment français, qui ont souvent été remplacés par des cadres chinois sur place. Les entreprises françaises installées, celles qu'on a listées, sont toujours restées sur place. Il y a eu un questionnement stratégique nouveau de la part des entreprises justement qui exercent dans les secteurs stratégiques, énergie, télécommunications, finances, mais aussi dans d'autres secteurs, luxe, cosmétiques, qui se sont dit mais attendez le marché chinois finalement, quelles sont les perspectives ?

Et de plus en plus, parce qu'il y a eu bien sûr des questionnements liés au Covid, mais aussi des questionnements géostratégiques de plus en plus les entreprises françaises et étrangères intègrent ces questionnements, c'est-à-dire en cas d'escalde de tension à Taïwan, qu'est-ce qui va se passer pendant les activités, etc.

Jean-François Dimélio, vu de Taïwan, là où vous êtes en duplex, est-ce que la crédibilité d'Emmanuel Macron est entachée par les mouvements de grève et les manifestations qui se succèdent en France contre la réforme des retraites ? Est-ce qu'il y a un écho jusqu'à Taïwan et en Chine ?

Il y a trois niveaux toujours, c'est-à-dire que le premier niveau, c'est celui sur lequel nos interlocuteurs chinois en général sont toujours pronts à souligner les différences et nos faiblesses. Vous savez, on est dans un environnement qui reste quand même extrêmement emprunt de ce qu'on pourrait appeler de nationalisme ou en tout cas d'affectio societatis où tout marqueur de différence et surtout de suprématie ou d'avantages comparatifs est souligné. Alors, c'est une ritournelle depuis 50 ans.

C'est-à-dire que les entrepreneurs chinois, les entrepreneurs asiatiques, à chaque fois qu'ils s'entichent de venir en France, reviennent en nous disant « mets vos lois sociales, votre environnement de travail, le fait que vous êtes fermé le dimanche ». Mais c'est un prétexte. En fait, ils savent parfaitement. Et Alice l'a dit. Nous sommes le premier marché. En fait, la Chine a absolument besoin de nous. Et le message subliminal d'Emmanuel Macron et des chefs d'entreprise qui sont désormais dans ce qu'on appellerait un « reset », un réajustement de la relation, c'est de cesser de dire que nous voulons conquérir ce marché, ce n'est plus le sujet.

Le sujet, c'est que ces gens-là, avec leur croissance qui baisse, ont impérativement besoin de nous. Alors, on peut construire le Global South, on peut construire le Sud Global, on peut inventer une nouvelle devise qui, soi-disant, rapprocherait tous ces pays du Sud parce qu'on s'approvisionne en matière première. Mais où sont les consommateurs ? Où est la vraie admiration du consommateur chinois ? À Taïwan, c'est la même chose où je suis. De quoi parlons-nous ? Vous venez juste de m'interrompre, et avec grand plaisir, je le fais sans aucune rancune, d'un restaurant français à Taïwan. Qu'est-ce que représente l'Europe ? Mais ce que le monde entier souhaite obtenir.

Et la Chine souhaite non seulement obtenir ce marché, mais le niveau de vie. Donc, il ne faut y aller avec aucune honte et aucun complexe sur nos lois du travail.

Mais du coup, ça veut dire qu'il faut en profiter pour leur demander quoi ?

Mais il faut en profiter pour leur dire que, puisque notre marché est ouvert, contrairement à ce qu'ils le disent, et c'est tout l'enjeu de Ursula von der Leyen, justement, c'est de renégocier dans des conditions tout à fait équitables, ce qui avait été interrompu de façon tout à fait unilatérale, début 2020, à la suite de la réussite ou de la pseudo-réussite d'Angela Merkel sur ce qu'on appelle le cross-agreement investment, c'est-à-dire la capacité pour la Chine d'investir en Europe, mais aussi la capacité donnée aux Européens d'investir sans contraintes, ou en tout cas avec des contraintes limitées, dans le marché chinois. On l'a interrompu. Pourquoi ?

Figurez-vous, tout simplement parce que nos malheureux députés européens, élus au suffrage universel, avaient eu l'audace de dire que les Ouïghours étaient opprimés. Et à ce titre-là, on a mis un terme à ce contrat, à ce projet d'investissement croisé.

Oui, c'est une réaction brutale auxquelles on est habitué en Europe, réaction brutale souvent du régime de Pékin. Alice Ekman, est-ce que la détérioration des relations entre la Chine et les Etats-Unis va vraiment profiter à l'Europe ?

Ce n'est pas sûr du tout. C'est pas sûr. Alors en fait, la Chine espère que l'Europe va devenir ce que j'appelle un occidental utile, ou un groupe de pays des occidentaux utiles. Je vais m'expliquer. C'est-à-dire que la Chine, depuis plusieurs mois, a engagé une offensive de charme vis-à-vis de l'Union européenne et de plusieurs Etats membres, dont la France, en disant qu'il fallait renforcer la coopération, que beaucoup d'éléments de convergence sont manifestes, qu'il faut développer au niveau économique, technologique, etc. Mais elle le fait dans un contexte, en effet, de tensions Chine-États-Unis, tensions sino-américaines renforcées, avec l'espoir de créer des tensions transatlantiques.

Parce que la Chine a une stratégie de long terme, une stratégie géopolitique et très ambitieuse, qui est, à terme, de marginaliser l'Occident. C'est très très clair. C'est-à-dire qu'elle, de plus en plus, elle renforce ses partenariats, non avec l'Union européenne, non, bien sûr, avec les Etats-Unis, mais avec ce qu'elle appelle les pays en développement, où maintenant, on dit le sud global. Par exemple, la première tournée du nouveau ministre des Affaires étrangères, a eu lieu en Afrique subsaharienne. Ils ont également nommé récemment un envoyé spécial pour les îles du Pacifique.

Aux Nations Unies, en octobre dernier, ils ont réussi à rassembler 19 pays contre 17 pour que ne se tienne pas un débat sur le Sinti en Conseil des droits de l'homme, donc de l'ONU. Donc, il y a vraiment une volonté de rassembler un nombre maximum de pays autour de leur position. Et ces pays prioritaires, qui sont le plus facilement, on va dire, sur la même longueur d'onde, à convaincre que plus facilement que l'Union Européenne ou bien sûr les pays dits occidentaux. Et ces pays-là sont des pays donc dits du Sud. Et la Chine, réellement, espère qu'à terme, aux Nations Unies dans l'enceinte multilatérale, les États-Unis et leurs alliés soient minoritaires, tout simplement.

Et d'ailleurs, les diplômés chinois disent très clairement, ils disent aujourd'hui, les pays en développement, c'est 80% de la population mondiale, etc. et lors des sanctions et contre-sanctions sur le Xinjiang, puisqu'il y a eu des sanctions dans les deux sens, c'est-à-dire l'Union Européenne a sanctionné des représentants chinois. Et donc, en fait,

la Chine, comme la Russie, s'intéresse plus à l'Afrique en ce moment qu'à l'Europe, malgré ce marché de tout de même en Europe de 450 millions de consommateurs.

C'est-à-dire qu'ils ont une stratégie de propagande internationale, d'ailleurs, qui converge réellement sur le déclin de l'Occident et que cette cible de cette stratégie de propagande mais aussi de cet activisme diplomatique et économique touche bien sûr, comme vous l'avez dit, l'Afrique subsaharienne, aussi le Maghreb, l'Amérique latine, une partie des pays d'Asie du Sud-Est et ce que je considère, c'est que la compétition est réellement ouverte. C'est-à-dire, il ne faut pas penser que la Chine est isolée, que la relation sine-russe est vouée à l'échec parce qu'elle est trop déséquilibrée.

Certes, elle est déséquilibrée mais il partage une vision commune d'un nouvel ordre mondial et surtout un ennemi commun qui est soutenu par un ressentiment anti-occidental extrêmement vif et aujourd'hui, j'ose dire, violent. Que sont les Etats-Unis. Qui sont les Etats-Unis mais on est aussi perçu, bien sûr, dans le camp occidental que nous sommes finalement en tant que membres de l'OTAN, que nous sommes... Est-ce que nous sommes en ce moment dans la guerre face à l'Ukraine, de la Russie face à l'Ukraine ? En tout cas, tel que perçu par la Chine, oui. Donc c'est pour ça que c'est difficile de discuter de la guerre en Ukraine avec la Chine.

Déjà parce que la Chine refuse le terme d'invasion russes de l'Ukraine. Elle n'a pas condamné l'offensive et la guerre

de Vladimir Poutine.

Elle a accéléré le rapprochement en fait avec Moscou depuis le début de la guerre. Mais du coup là,

dans ce déplacement d'Emmanuel Macron et d'Ursula van der Leyen, la présidente de la commission européenne sur place, quels engagements de la part de la Chine ? Est-ce que la France et l'Union européenne peuvent espérer ? Qu'est-ce qu'elles vont aller chercher ? Qu'est-ce qu'elles peuvent demander et obtenir ?

La France et l'Union ? Je pense que la diplomatie française comme la diplomatie européenne sont très lucides sur le peu de marge de manœuvre et la position chinoise actuellement et la position de rapprochement vis-à-vis de son partenaire russe. Dans son discours prononcé à Bruxelles il y a quelques jours, Ursula van der Leyen, la présidente de la commission avait indiqué que la paix ne peut être juste que si elle est fondée sur le respect de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine et qu'il y a une précondition. Bien sûr, c'est le retrait des troupes qui ont envahi le pays. Mais on peut compter

sur la Chine ou pas ?

Quand on regarde le plan, ce n'est pas un plan mais disons une position en douze points de la Chine, elle parle d'intégrité territoriale de souveraineté en effet, mais pas pour spécifier l'Ukraine spécifiquement.

Donc moi je pense que réellement la discussion va être alors ça pourrait être encore, je n'aime pas cette expression mais un dialogue de sourds, c'est-à-dire Joseph Borrell avait utilisé cette expression vous vous souvenez en avril 2022 en disant en fait chacun enfin en substance chacun reste dans son couloir de nage mais non seulement chacun reste dans son couloir de nage mais une confusion sémantique est entretenue par la Chine pour faire parfois illusion sur sa capacité à prendre en compte certains concepts qui nous sont chers comme l'intégrité territoriale, la souveraineté, la paix.

Et le parallèle avec Taïwan évidemment.

Mais en réalité on veut dire des choses totalement différentes.

Jean-François D'Emilio, est-ce que la Chine a envie de jouer un rôle dans la résolution du conflit ukrainien ?

C'est un conflit qui depuis le début embarrasse la Chine avec des paramètres qu'on a quelques difficultés à analyser c'est vrai parce qu'il faut se souvenir naturellement que le 2 février 2022 on a scellé une amitié sans limite entre Vladimir Poutine et Xi Jinping c'était l'ouverture des Jeux Olympiques d'hiver à Pékin et que l'invasion a eu lieu trois semaines plus tard.

La grande question naturellement c'est jusqu'à quel point des signaux faibles ou des signaux forts avaient été donnés par Vladimir Poutine mais il y a deux aspects dans cette invasion cette invasion est embarrassante parce que ce que souhaite la Chine c'est le statu quo dans les relations internationales avec une progression graduelle mais sans heure du rôle de la Chine dans son poids vis-à-vis des relations internationales.

Vous imaginez bien qu'être allié ou être ami ou être copain avec quelqu'un qui fait une invasion en plus sur la remise en question de limites territoriales qui ont été reconnues de façon multilatérale c'est très embarrassant et puis il y a un autre aspect rapidement parce qu'il faut qu'on avance c'est-à-dire que cet ami s'il s'affaiblit et s'il s'affaiblit très lentement un peu comme on perd son sang très lentement avec une sorte de saignée qui n'est pas violente qui vous vend du pétrole avec un prix réduit et qui regorge de matières premières dont vous avez besoin qui a aussi des territoires certes très difficiles à exploiter au nord de la Chine mais qui existe et bien c'est quand même un appui extraordinaire dans je dirais l'expansion possible non pas dans le monde mais l'expansion régionale et le renforcement des glacis territoriaux dont la Chine a absolument besoin pour être certain que son cœur territorial est protégé qui reviendra certainement sur le sujet taïwanais mais la Russie c'est un allié

mais aussi un embarras l'invasion de l'Ukraine par la Russie a remotivé Pékin pour envisager une opération similaire sur Taïwan comment est-ce que les entreprises françaises installées à Taïwan et en Chine pourraient réagir à cette invasion

alors ça effectivement ça n'est pas la question qu'il faut poser si vous me permettez et pourtant je vous la pose non non mais la question qu'il faut poser c'est quels sont les messages que nous devons envoyer avant même le signe qui n'est pas encore présent d'une invasion possible parce que ça n'est pas lorsqu'il sera trop tard que nous allons prendre des mesures et ça n'est pas parce que nous allons dire lorsque vous le ferez parce que dans ces conditions on considérera que c'est faisable c'est en disant ne le faites pas parce qu'avant même que vous le fassiez et lorsque vous envisagerez de le faire c'est à dire quoi remettre en question le statu quo sur lequel Emmanuel Macron campe en allant en Chine aujourd'hui bien sûr nous reconnaissons une seule signe mais nous sommes attachés au statu quo donc si ce statu quo était menacé c'est avant même que l'action soit prise qu'il faut que nous signalions ce que nous sommes capables de faire mais sur le sujet

la France et l'Union Européenne sont crédibles c'est à dire que la Chine a envie d'entendre mais bien sûr

nous avons entre nos mains des systèmes de settlement c'est à dire comme les américains nous avons aussi des systèmes de gel possible d'actifs chinois nous avons en main un certain nombre d'actifs chinois qui sont investis en Europe il ne s'agit pas d'être violent il ne s'agit pas d'être offensif et encore une fois mon propos n'est pas de dire puisqu'ils sont méchants il faut le dire tout de suite mon propos est de dire il faut simplement dire nous sommes dans un environnement de gens qui se comportent bien d'ailleurs nous allons vous voir en Chine ce voyage est extrêmement important parce que après trois ans il y a un certain nombre de remises à niveau qui doivent être faites nous le faisons entre gens de bonne compagnie mais si jamais ces gens de bonne compagnie à un moment ou à un autre cessez d'être de bonne compagnie sachez connaissez la liste de ce que nous pouvons faire

Alice Ekman vous êtes beaucoup plus sceptique il nous reste que 30 secondes vous êtes beaucoup plus sceptique sur le poids de l'Europe et de la France sur le dossier de Taïwan

oui parce qu'en fait la Chine de Xi Jinping considère que la France comme l'Union Européenne comme d'autres pays n'ont strictement rien à dire sur le sujet et que toute phrase ou toute succession est malvenue et va amener à une réponse de la Chine je ne dis pas que l'Union Européenne et la France ne doivent rien dire sur le sujet je pense que le dialogue et la discussion est clairement impossible

encore une fois un dialogue de sourds pour reprendre cette expression iconique merci beaucoup Alice Ekman d'être venue en parler ce matin sur France Inter je rappelle que vous êtes analyste en charge de l'Asie et de la Chine à l'Institut d'études de sécurité de l'Union Européenne et merci à Jean-François Dimelio le président de l'Asia Center qui était en duplex de Taïwan merci à tous les deux et bonne journée

merci à tous les deux