Après la réforme des retraites, le chantier du travail

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner pour faire suite aux déclarations d'Emmanuel Macron le 17 avril la première ministre Elisabeth borne s'est exprimée mercredi dernier pour présenter le plan du gouvernement sur le volet travail pour les 100 prochains jours l'objectif est clair en ce premier maire apaiser renouer le dialogue avec les syndicats qui appellent aujourd'hui à manifester pour protester contre la réforme des retraites promulguées mi-avril dans un contexte de colère social de bouleversement sociaux économique important dans les milieux professionnels depuis quelques années ces projets de réforme suffiront-ils à réconcilier des Français dans leur rapport au travail bonjour Pierre Michel Menger bonjour vous êtes sociologue et titulaire de la chair sociologie du travail créateur au Collège de France on vous doit notamment le travail créateur aux éditions du Seuil c'est tout naturellement que je souhaitais débuter cette semaine avec vous une semaine que l'on va consacrer à la réforme la réforme de la France puisque vous êtes spécialiste du travail j'imagine que cela ne vous surprend pas que le travail la retraite l'envers enfin vous nous direz d'ailleurs ce que vous en pensez et susciter un tel clivage dans notre pays quelques commentaires sur la situation particulière que notre pays entretient avec le travail et avec les retraites d'abord il y a une dimension cyclique de ces débats j'ai fait mon premier cours que je France sur le thème de la valeur du travail et à ce moment là je brassais déjà quantité d'éléments sur nous avons une demande de sens du travail et on discutait des réformes de la retraite qui viennent tous les 5 ou 10 ans à peu près sur l'agenda donc il ne faut pas méconnaître ces dimensions cycliques il faut avoir la mémoire un peu longue ça ne veut pas dire que l'histoire se répète chaque fois en fait non parce que toutes les coordonnées du problème se déplacent par exemple cette fois-ci la démographie nous donne ces signaux envie plus longtemps tant mieux et il faut donc équilibrer des régimes qui sont dynamiques et pas statiques et deuxièmement il y a eu le choc de la covid qui a modifié certainement le rapport au travail à travers le télétravail et enfin il y a une autre dimension qui est peut-être plus sous-jacente et qui n'est pas très compris c'est que le modèle français c'est un modèle de compression salariale en élève les revenus minimaux plus vite que l'inflation et on est Crète les revenus des plus qualifiés sauf au delà d'un certain seuil de responsabilité comme chez les grands patrons mais les plus qualifiés ont vu leurs revenus plutôt et c'est actuellement le cas avec la l'inflation on veut leurs revenus décroître un peu et donc c'est un modèle qui a permis si on le désirait la compression des inégalités mais ça veut dire aussi que le diplôme qui est quand même une des grandes réussites des sociétés contemporaines formées de plus en plus de gens et élever le niveau de diplôme paye de moins en moins et ça un vrai problème donc quand vous additionnez tout ça une possibilité d'aménager son travail autrement à travers le télétravail une une demande de sens qui existe de toute façon parce que je peux en reparler il faut pouvoir donner à son acte de travail évidemment autre chose qu'une dimension purement instrumentale et enfin le problème du salaire qui est toujours le problème numéro un on peut parler du sens à l'infini mais le salaire c'est la variable de base et si le salaire ne paye si si le travail ne paye pas et bien la masse est dite les gens ne sont pas contents alors comment est-ce qu'on peut résoudre le problème ce qui ont la possibilité de faire jouer lorsque ce qu'on peut appeler le pouvoir de marcher c'est à dire quand une valeur sur le marché qui s'en diplômés etc peuvent décider de quitter c'est le critting ou le quad critting c'est une forme plus douce c'est à dire je j'en fais moins là où je suis mais si j'ai la possibilité d'aller ailleurs je ferai monter mon salaire ou alors on proteste mais la protestation est plutôt ancrée dans le Monde des moins qualifiés parce que leur espérance de carrière est beaucoup plus faible évidemment mais alors justement cette réforme des retraites est le clivage qu'elle a suscité en France Pierre Michel Menger témoigne-t-elle d'un clivage d'une difficulté particulière que les Français entretiennent avec leurs conditions de travail ou leur travail est-ce que ça veut dire finalement que le travail est particulièrement difficile en France il y a une anthologie européenne du travail et une anthologie française l'anthologie européenne c'est c'est toujours la même chose on il y a trois dimensions le travail c'est un effort mais c'est fait instrumentalement pour être rémunéré deuxièmement il y a un certain type de travail partout qui est un travail où le l'individu a le sentiment de pouvoir se réaliser d'apprendre sur lui-même de mettre en œuvre les compétences d'enrichir des compétences ce qui est une dimension qui est soulignée depuis Aristote l'individu ne peut pas avoir le sentiment de se développer s'il n'agit pas de manière productive et en agissant il apprend et y compris sur lui-même et la troisième dimension ce sont tous les droits sociaux qui ont été attachés au travail à travers le welfer State qui est très typiquement européen ensuite on peut le décliner au niveau français la France a une particularité c'est vrai qu'on travaille moins qu'ailleurs en Europe en quantité c'est tout à fait démontré et documenté les statistiques de l'OCDE sont très claires et d'autre part on a une division plus profonde entre les Insider les outsider sont titulaires de contrat durée indéterminée ont des conditions de travail qui peuvent négocier plus ou moins facilement et les outsiders sont les CDD les précaires si est ajouté une autre dimension qui est intéressante aussi c'est les indépendants les indépendants dans le monde du travail qu'une position tout à fait particulière parce qu'ils ont une caractéristique qui est très désirée par les travailleurs qui est l'autonomie et l'auto-gouvernement de soi si on veut évidemment la contrepartie c'est le risque mais l'effort est beaucoup plus élevé et les indépendants français sont parmi ceux qui travaillent le plus en Europe donc les salariés ça n'est pas tout à fait le cas mais en Europe mais en revanche les indépendants c'est le cas et donc tout ça pour dire ne généralisons jamais le travail les Français vous pouvez décliner toutes sortes de différences profondes et très signifiante le travail peut avoir du sens pour l'un et pas pour l'autre et voilà et donc voilà le point de départ je veux dire alors ensuite est-ce que l'anthologie française peut résister durablement en Europe c'est un problème sérieux parce que nous appartenons à un monde européen nous avons la même monnaie nous avons une solidarité et donc une des raisons j'imagine de la de la réforme c'était aussi d'envoyer des signaux à l'Europe tout ça est bien connu alors il y a la question du salaire que vous avez évoqué Pierre Michel méga il y a la question du temps de travail on entend beaucoup parler de la semaine de quatre jours en ce moment qu'est-ce que vous en pensez ce sont des négociations qui peuvent être menées dans les entreprises il y a eu des expériences certaines semblent avoir été bientôtérée et accepté ou peuvent être éventuellement développées d'autres non donc je ne sais pas c'est un monde qui expérimente je suis toujours favorable à des situations d'expérimentation la généralisation est probablement une situation beaucoup plus difficile parce que les conditions de travail les environnements de travail sont tellement différents les métiers sont tellement différents les architectures aujourd'hui entre le travail in situ le travail ailleurs télétravail soit dans des locaux différents soit chez soi etc tout ça faut à partir d'un certain nombre de coordonnées de la de la mesure et de l'amélioration possible des conditions de travail qui font que la quantité n'est plus une seule dimension des choses c'est toujours la même problème l'arbitrage entre quantité et qualité il se trouve que au moment du passage au 35 heures on a vu que le travail peut qualifier baissait en tendance historique et le travail très qualifié remontait les cadres sont ceux qui ont eu qui ont été exemptés des fameuses 35 heures ils ont un contrat qui leur permet de travailler plus de 40 heures et comme disait galbrece ceux qui sont de plus heureux dans leur travail sont aussi ceux qui gagnent le plus d'argent donc vous voyez les corrélations sont complexes mais le fait d'imaginer une semaine de quatre jours quand on est sociologue du travail comme vous l'êtes bien Michelle Menger ça veut dire que sur la longue durée je ne sais pas si on prend par exemple Marx comme point de repère et bien la place du travail dans nos vies en termes de temps aurait tendance à diminuer la semaine de quatre jours ça signifie presque on aurait un mi-temps entre les jours travaillés les jours qui pourraient être consacrés autant libre ou loisirs est-ce que cela signe une modification radicale de notre rapport au travail le nommé Marx que vous avez cité tout à l'heure disait dans une bonne société telle qu'il la souhaitait les robots feraient le travail et donc nous nous serions libres de déployer nos compétences ou nos préférences dans toutes sortes d'activités mais les robots feraient le travail alors la question évidemment c'est qui fabrique les robots et qui surveille les robots et qui améliore les robots il y a toujours une classe d'ingénieurs et de scientifiques c'est exactement ce qu'on voit d'ailleurs aujourd'hui le travail le mieux rémunéré aujourd'hui c'est le travail qui comporte une haute dose de formation à ce qu'on appelle la numération c'est-à-dire toutes les compétences qui incorporent des mathématiques de la science de l'informatique savez-vous qu'en Indre produit un million et demi d'ingénieurs en informatique chaque année voilà et vous verrez les pays émergents sont des pays submergents à cet égard là donc on sait que l'évolution du travail ira vers le vers l'intégration progressive de toutes les intelligence non humaine artificielle qui vont d'abord augmenter le travailleur et ensuite peut-être le substituer à lui dans un certain nombre de tâches le feuilleton est interminable et il est parti à toute vitesse là avec tchadipiti et on le verra c'est Daniel Cadman qui disait moi j'ai aucune raison de penser que l'intelligence artificielle ne va pas être aussi puissante que l'intelligence sur même c'est une question de temps et voilà alors on peut imaginer un autre scénario c'est est-ce que les robots auront du jugement mais alors Marx imaginait que c'est allé nous permettre d'échapper aux crétinismes du métier nous on peut redouter d'être remplacé remplacement avec cette fois-ci le risque d'une partie de la population au chômage Pierre Michel menguer oui moi mon sentiment profond depuis que je fais ce métier c'est que il y a deux anthologies il y a une anthologie qui dit le changement c'est la donnée et l'inertie est une énigme et l'autre ontologie dit c'est l'inertie ou la reproduction du même qui est donnée et c'est le changement qui est une énigme je pense que c'est la première ontologie que je préfère et je crois la plus juste c'est à dire que il est certain que on ne peut pas extrapoler à partir du présent vers le futur de manière linéaire donc évidemment on va passer par des séquences et des séquences d'ajustement d'adaptation de transformation plus ou moins rapide parfois d'innovation profonde et que tous les métiers ne sont pas exposés la même manière on n'a pas encore de robots super agile comme tout ce qu'on voit dans les métiers de service y compris très peu qualifiés mais qui sont des travailleurs de première ligne et on n'a pas vu les robots faire le boulot donc on verra beaucoup de choses énormément de choses évidemment on verra aussi des métiers très qualifiés progressivement s'appuyer sur la collaboration avec des robots et peut-être certains pensaient que les robots feront mieux le travail parce que eux ils sont infatigables ils ne prennent jamais leur retraite et c'est du 24/24 il y a la question de la qualification il y a la routine parce que les robots ont déjà transformés ont déjà remplacé un certain nombre de tâches routinières mais alors au début on évoquait la routine comme étant quelque chose de détestable et puis lorsque c'est tâche sont supprimées puisque faites par des robots on se dit que c'est finalement une partie de la population qui se retrouve là aussi on recherche d'emploi ou en difficulté parce qu'elle ne peut plus exercer ses tâches là Pierre Michel Menger oui vous avez raison la grande différence entre les métiers c'est qui se relie à la question du sens c'est les métiers routiniers sont des métiers qui nous apprennent presque rien puisque tout est prévisible les métiers non routiniers sont des métiers où vous avez le sentiment d'apprendre vous développer mais la variabilité des situations c'est aussi un risque qu'il faut accepter d'échouer d'apprendre de tâtonner de recommencer etc etc les robots sont excellent déjà pour on le voit pour les tâches routinières ils peuvent d'ailleurs augmenter considérablement l'efficacité des travailleurs même dans ces tâches routinières on le voit dans les entrepôts les charges lourdes etc etc la question va être maintenant est-ce que les robots l'intelligence artificielle et ses progrès nous n'en sommes qu'à à la toute petite enfance de cette technologie là est-ce que ces robots vont pouvoir prendre en charge des tâches plus complexes non seulement en accumulant de l'information qu'il traite plus rapidement que nous dont ils font des synthèses plus rapidement que nous mais on inventant des procédures et en jugeant en pratiquant le jugement qui est une qualité éminemment humaine et le jugement s'applique notamment avec toute sa puissance dans les situations incertaines ambigüe ambivalente ou plusieurs scénarios sont possibles etc on peut l'imaginer et on fait travailler les robots contre eux je ne vous pas je ne parle même pas de de la joie qu'on les jeunes ingénieurs et mathématiciens et scientifiques de s'amuser avec les robots pour les pour en faire une société de quasi humain voilà et de les progressivement de les faire se déplacer vers un monde non routinier d'interaction il y a également dans l'air dans un certain nombre de représentations du monde social peut-être dans le macronisme et une idée selon laquelle le travail est la meilleure manière pour l'individu de devenir autonome d'avoir le dessus sur son destin alors même que le travail est aussi perçu comme étant aliénant et c'est peut-être pour cela qu'il y a un tel hiatus sur la question des retraites qu'est-ce que ça signifie l'idée que le travail serait une voie d'émancipation tandis que pour d'autres personnes il est perçu comme étant essentiellement aliénant on revient à ma distinction de tout à l'heure c'est-à-dire le travail dit aliénant c'est le travail où vous avez qui est plutôt un travail routinier les coordonnées sont plutôt négatives ça travaille purement instrumental gagner sa vie et moyennement un effort qui ne vous permet pas d'exprimer grand chose de ce que vous êtes ça c'est le premier point le deuxième qui a toujours été souligné je vous encore une fois depuis Aristote en passant par Eagle par Marx par un arène jusqu'à aujourd'hui galbrait et d'autres c'est l'idée que le travail et la manière pour nous d'agir et d'agir sur le monde de résoudre les problèmes qui se posent à nous et donc on ne peut pas le négliger simplement ce travail là il est il est arrivé à l'acquisition de compétences et aux soucis de se former sans cesse ça c'est un autre défi considérable on ne peut plus imaginer aujourd'hui une société où vous acquérez des compétences et après c'est fini mes pierres Michel Menger parmi les personnes qui ont manifester qui manifesteront peut-être aujourd'hui il y avait par exemple beaucoup d'enseignants a priori l'enseignement n'est pas une tâche routinière alors on peut évoquer le salaire des enseignants qui lui peut largement être perçu comme étant insuffisant mais en tout cas ça n'est pas un métier qui est justement condamné à la répétition des mêmes gestes et des mêmes propos et pourtant il y a cette sensation que les enseignants par exemple ne sont pas satisfaits de la manière dont ils travaillent oui je peux en parler je travaille sur ces questions de l'enseignement notamment à propos des mathématiques qui est un sujet qui fait beaucoup parler aujourd'hui en France parce que les performances scolaires sont très médiocres et que par ailleurs l'école mathématique française et glorieuse mais pour combien de temps le l'enseignement est un métier qui est devenu très difficile il est soumis à une série de normes d'injonctions de plus en plus nombreuses et le sens du métier est effectivement très forte si vous ajoutez que le salaire n'est pas extraordinaire et que la gestion des carrières est assez administrative voilà ça donne un certain nombre de raisons de comprendre que ce monde de l'enseignement est dans une situation difficile et en tension et en colère c'est un monde qui peut-être est en colère en tout cas qui demande une amélioration de ces conditions certainement de rémunération de travail les concours de recrutement de l'enseignement j'ai examiné ça dans mon cours cette année qui était consacré à la méritocratie et au phénomène des concours les concours d'enseignants de recrutement des enseignants sont parmi ceux qui ont l'attractivité dégringole le plus vite donc ça c'est ennuie de l'autre côté se développe l'éductets les technologies qui vont précisément augmenter une partie de la prestation des enseignants donc on peut encore une fois raisonner en termes dynamique en disant il se passera autre chose les enseignants eux-mêmes mais il faut comprendre enfin que l'enseignement c'est des activités à 3 c'est l'individu c'est l'élève c'est l'enseignant et c'est la famille et les familles sont responsables d'une part considérable de la productivité de l'enseignement auprès des élèves et de la productivité de l'activité des enseignants eux-mêmes et ça c'est un point qui est de mieux en mieux compris et qui est bon voilà il y a maintenant une industrie du coaching qui devrait se démocratiser des parents un de mes collègues fait du coaching ou intervient sur le coaching parental à l'égard de la formation en mathématiques et c'est une très bonne idée Pierre Michel Menger je rappelle que vous êtes professeur au Collège de France vous avez notamment publié Le travail créateur aux éditions du Seuil on se retrouve dans quelques instants pour évoquer une autre forme de travail de travail artiste le travail créateur comme le dit le titre de votre ouvrage et on va continuer d'évoquer les différentes relations que l'on peut avoir à son travail il est 8 heures sur France Culture et pour en parler nous sommes en compagnie de Pierre Michel Menger vous êtes sociologue professeur au Collège de France on vous doit notamment le travail créateur aux éditions du Seuil alors on vient de parler de la casserole non pas le travail de la casserole le travail de cuisinier Pierre Michel Menger mais la casserole comme instrument destiné à faire entendre la colère et notamment la colère la colère dans le sillage de la réforme des retraites votre point de vue sur ce que vient de dire mon camarade Stéphane Robert d'abord on est bien à France Culture parce qu'on a eu une généalogie de la casserole qui est assez brillante et donc les auditeurs seront tous sur la culture de la protestation par la casserole mon idée c'est que comme il y aura une réforme qui viendra assez rapidement dans quelques années il va il faut maintenant s'atteler à une nouvelle réforme les Suédois ont mis 10 ans à faire une nouvelle réforme des retraites et bien je pense que la prochaine il faut commencer maintenant et mon autre observation elle est un peu différente c'est qu'il tambourine aujourd'hui autre chose dans en Europe c'est la tragédie ukrainienne et je pense que à mon sens le métier ou la fonction du président de la République a basculé il y a un sens du tragique qui est entré dans la conscience d'un président comme le président Macron en 2022 et que ça a beaucoup modifié les coordonnées de notre perception de ce que peut être la fonction présidentielle d'un côté en France elle est exposée évidemment à la protestation pour les raisons que vous avez évoqué et de l'autre je pense que nous devons avoir en permanence une un écho de ce qui est une des tragédies de l'histoire actuellement et elle est non seulement ukrainienne mais elle tient à la géopolitique mondiale qui se modifie profondément un ami m'a parlé qui assistait à la discussion entre Emmanuel Macron et si Jinping de loin sans entendre et m'a dit qu'elle était l'intensité extraordinaire des échanges tendus entre un président de la Chine et un président français sur des dimensions qui font l'histoire maintenant mais de manière peut-être moins visible et moins bruyante mais probablement avec des effets beaucoup plus puissants et à plus long terme et je pense que ce sens du tragique il ne faut pas l'oublier nous avons évoqué ensemble la question du travail la question des retraites Pierre Michel meguer vous avez beaucoup étudié le travail créateur le travail artiste qui constitue pratiquement l'envers du travail ordinaire et j'ai envie de dire parce que à la différence du travail ordinaire le travail artiste lui fait envie pourquoi l'artiste comme travailleur est perçu comme une forme idéale c'est un c'est un idéal qui remonte encore une fois il y a une généalogie de cette conception là parce que c'est un travail qui a le la particularité d'être d'abord largement autonome un individu qui serait subordonné dans l'exercice d'une fonction de création ne serait pas artiste lui-même puisqu'on lui imposerait un certain nombre de coordonnées pour faire son travail ça ne marche pas comme ça donc il y a un sentiment d'indépendance d'autonomie qui est revendiquée qui est fonctionnel et d'autre part c'est une activité qui doit essentiellement franchir des obstacles tâtonner il y a une magnifique citation de notre cher camarade Karl Marx auquel d'ailleurs le Collège de France consacrera un colloque au mois de juin que Marx c'est le Collège de France je vous le signale et Marx disait le travail par exemple d'un compositeur de musique c'est une affaire extrêmement sérieuse et il faut il faut y déployer beaucoup d'efforts donc mais ces efforts paradoxaux parce que ça n'est pas le travail posté le travail subordonné le travail salarié classique où on vous donne on vous donne un certain nombre de consignes pour réaliser ce que vous avez à faire c'est à vous de l'inventer évidemment il y a une dimension donc de d'autonomie mais il y a aussi une dimension de prise de risque parce que tout simplement beaucoup sont attirés vers ces métiers où le sentiment de pouvoir exprimer sa personnalité et très puissant il est extrêmement gratifiant et en même temps il y a des risques il y a deux types de risques d'abord ça n'est de ne pas y arriver de tâtonner le cours du travail est extraordinairement sinueux vous passez par des moments d'exaltation d'enthousiasme et puis ensuite par des moments de dépression parce que il faut contrôler les choses qu'elle n'avance pas aussi vite qu'on le voudrait c'est très très bien documenté par les artistes même qui depuis des dizaines et des centaines d'années on aussi d'analyser eux-mêmes ce qui leur échappe d'une certaine manière ils aimeraient pouvoir trouver le moyen de travailler plus aisément mais ça ne marche pas comme ça et dans le cours que j'ai donné sur ce sujet là la question de comment achever une oeuvre d'ailleurs je crois qu'il passe en ce moment le très tôt le matin sur France Culture et j'en suis très heureux c'est une belle un beau symbole de la collaboration entre le Collège de France et France Culture et bien je décris tous ces phénomènes là le phénomène de à la fois de la du sentiment de liberté d'émancipation par rapport à un cadre standard d'activité l'absence de routine mais qui doit être conquise en permanence et en même temps le risque le risque donc d'échouer et deuxièmement le risque de ne pas atteindre un public énorme c'est ça qui est étonnant Pierre Michel Menger parce que on voit que c'est un métier le métier d'artiste ou la dispersion des carrières est particulièrement importante absolument oui les les revenus et les chances de carrière durable et gratifiante des artistes sont extraordinairement inégaux c'est tout à fait spectaculaire les données sont toujours les mêmes 20% des des artistes cumulent à peu près 80% des revenus et c'est à peu près la même chose quand on fait l'équation en temps de travail 20% des artistes quand ils travaillent au projet qu'on peut comptabiliser le temps de travail des artistes cumulent 80% du du temps de travail disponible autrement dit beaucoup se sentent appelés vers des métiers extrêmement attirants et gratifiant et peu vont vraiment réussir au sens monétaire du terme beaucoup essaieront de se stabiliser dans ces métiers là et pour y arriver ils doivent déployer des des stratégies qui sont typiquement celles par exemple de la multi-activité autrement dit une activité dite de vocation et une activité complémentaire qui au départ peut-être d'ailleurs beaucoup plus rémunératrice que l'activité de vocation mais dont on voudrait se débarrasser progressivement par exemple être enseignant ou être journaliste ou dans ces métiers de l'artistique là où il y a une enseignement de César là en arts plastiques en musique en littérature d'une certaine manière en tout cas aux États-Unis ce sont des métiers qui servent de protection quelque sorte et il y a beaucoup d'autres mécanismes les aides publics etc etc alors ça veut dire que ces artistes n'échappent pas finalement la servitude puisque dans les représentations du mauvais travail Pierre Michel menguer donc il y a la routine ça c'est quelque chose que les artistes sont censés ne pas connaître mais il y a aussi la suggestion et même si c'est une autre forme de sujets si on beaucoup d'artistes se plaignent par exemple des rouages administratifs des personnes auprès de qui doivent demander des subventions bref c'est une autre forme de manière d'être dépendant d'une loi que vous ne maîtrisez pas oui c'est tout à fait exact il y a comme je le dis c'est une culture de risque mais on l'apprend et le propre d'un artiste professionnel c'est de savoir aménager son activité pour gérer le risque de manière continue il doit effectivement constituer des dossiers pour des projets mais il doit aussi pouvoir dégager du temps entièrement libre il doit pouvoir s'associer à d'autres artistes la mutualisation d'un certain nombre de risques dans des collectifs peut-être une solution en tout cas temporaire on a beaucoup d'exemples d'artistes qui partagent des ressources entre eux et qui forment des collectifs ça ça marche à certains temps si un artiste d'un coup parmi dans ce collectif comment ça percer il va y avoir un écart de réussite qui va commencer à déstabiliser le modèle mais on a on a beaucoup de beaucoup de solutions possibles et une des manières de vivre la vie d'artistes c'est de les essayer d'expérimenter tout le temps ce qui fait aussi qu'on voit beaucoup d'artistes agglomérés dans des grands centres urbains parce que ces ressources sont plus importantes parce que par exemple ils vont se déplacer dans des quartiers dans le loyer et les coûts de la vie sont moins élevés donc permettre à ces à ces groupes d'artistes de s'y installer et puis progressivement ça va contribuer à la gentille frication de ces de ces quartiers et donc ils vont en être écartés parce que les loyers ont monté etc mais il y a tout un ensemble de stratégies qui qui fonctionnent et puis maintenant il y a toutes les technologies qui évidemment favorise plus ou moins la la la production d'une réputation et ça son rendement dans les caractéristiques du métier d'artistes il y a effectivement le fait et ça aussi c'est un paradoxe on a la sensation que c'est un métier solitaire alors qu'en réalité c'est un métier d'échange oui c'est ce que je disais à propos de des effets d'agglomération vous ne pouvez pas vivre une vie d'artiste et de créateurs et même je l'appliquerai volontiers les raisonnements au monde des sciences même s'il y a beaucoup d'autres et beaucoup de différences parce que les sciences se sont les jugements des pères les artistes s'adressent à des publics profondes mais aussi à des professionnels mais ils vivent des changes littéralement un romancier qui ne vit pas d'échange d'abord l'échange avec son environnement d'échange avec toutes sortes d'expériences biographiques n'a rien à communiquer dans dans un travail de romancier c'est vrai pour tous les métiers artistiques on a une maximisation de l'interaction c'est une des manières dont les individus apprennent sans arrêt apprendre c'est prendre le point de vue d'autrui confronter ces situations à celle de l'autre expérimenter tester des solutions faire lire quand vous regardez il y a une collection je crois une exposition Sénat qui montre une collection d'artistes les artistes collectionnent les oeuvres de leur de leur père de leurs camarades et collègues on a comme ça de multiples de multiples preuves que le travail se nourrit de cette interaction évidemment c'est une interaction qui est complexe parce que elle est à la fois de coopération de coproduction à certains égards et aussi de compétition donc ce que on appelle d'un mot un peu valise la coédition est une ressource d'une certaine manière assez puissante voilà pour y arriver et les choses évidemment se modifient au fil du cycle de vie des artistes vous démarrez votre vie d'artiste en ayant le sentiment que le monde vous appartient Gustave Courbet disait s'il n'arrive pas à Paris avec l'idée que je vais révolutionner la peinture c'est même pas la peine de commencer et autrement dit blessures estimation de soi ou la grande confiance en soi est une sorte de propriété fonctionnelle de la gestion de la certitude et puis après vous passez par les étapes successives de la carrière vous voyez des jeunes essayer de vous bousculer aussi donc qui peuvent déstabiliser votre position et puis vous devez avancer et ceux qui arrivent à stabiliser des réputations évidemment vont traverser ce ce processus là il y a un magnifique livre de Didier anzieux Le psychanalyse s'appelle le corps de le corps de l'oeuvre et qui décrit tout ça extrêmement bien on va entendre un artiste évoqué son métier le peintre Léon schwartzabris de finir cette peinture ou plutôt bâcler cette peinture c'est un dur hâtivement fait pour la circonstance comme tout travail de circonstances dans l'art c'est esthétiquement guerre valable je ne crois pas que ça vaut quelque chose au point de vue couleur comme je suis peintre figurative forcément il faut néanmoins que le sujet dont je veux exprimer soit non seulement interpréter mais représenté aussi et alors un de ces cas je ne crois pas que je vais montrer cette peinture il m'en reste pas grand chose naturellement pour terminer je vais aller prendre un autre jour un commentaire Pierre Michel menguer sur ce que vient de dire le peintre Léon Schwartz la Brice bien on va lui laisser la propriété de sa parole et je vais donner un contrepoint si vous me le permettez en citant un extrait du discours de réception du prix Nobel de littérature par Patrick Modiano en 2014 qui donnera d'une certaine manière un éclairage par le verbe de ce que ce peintre peut dire sur son art curieux activités solitaire que celle décrire vous passez par des moments de découragement quand vous rédigez les premières pages d'un roman vous avez chaque jour l'impression de faire fausse route et alors la tentation est grande de revenir en arrière et de vous engager dans un autre chemin il ne faut pas succomber à cette tentations mais suivre la même route c'est un peu comme d'être au volant aux voitures au volant d'une voiture la nuit en hiver et rouler sur le verglas sans aucune visibilité vous n'avez pas le choix vous ne pouvez pas faire marche arrière vous devez continuer d'avancer en vous disant que la route finira bien par être plus stable et que le brouillera le brouillard se voilà et ça c'est exactement comme ça qu'on peut je pense penser une partie de l'activité Roland Bart avait fait un livre extraordinaire qui s'appelle la préparation du roman où il décrit de manière quasi phénoménologique cette situation où il faut sans arrêt tâtonner avancer recommencer repartir et quand on a fini un ouvrage il faut repartir vers un autre ouvrage et donc il y a un sentiment à la fois d'abandon du projet et de voilà on repart à l'asso à la conquête lorsque vous décrivez c'est plutôt un travail à la sisif je ne suis pas sûr que ce travail est beaucoup de sens le fait de recommencer pourquoi recommencer pourquoi faut-il se lancer dans ces entreprises qui semblent extrêmement désagréables d'après ce que vous dites Pierre Michel Menger mais là voilà l'équation n'est pas la pénibilité versus le plaisir c'est c'est l'alternance d'État qui est fonctionnel vous devez passer par des moments où vous vous inventez invent ça n'est pas une propriété naturelle c'est les pelles verres à soi pour citer encore une fois des comparaisons illustres Milton n'a pas écrit le paradis perdu comme un verre à soi tisse envers à soi il est passé par tous les états que j'ai décrit on peut même citer des excellentes analyses qui montrent comment Picasso a du contrarier sa facilité extrême à peindre au début de sa carrière il était un virtuose extraordinaire il était capable de reproduire dans un style extrêmement classique des œuvres et d'inventer des figures dans un style classique et la première chose qu'il a dû apprendre c'était à désapprendre sa facilité et c'est comme ça qu'il est devenu Picasso autrement dit il y a une manière de se relancer sans arrêt dans l'épreuve qui fait partie du métier parce que c'est la condition de l'invention l'invention c'est qu'elle produire quelque chose de nouveau c'est par définition ne pas pouvoir extrapoler le passé bien sûr vous ne vivez pas tous les jours avec l'idée que vous allez révolutionner tout le temps tout on devait constituer des on a l'impression qu'il y a chez beaucoup d'artistes une propension à refaire sans cesse la même chose alors c'est peut-être ce qu'on appelle le style parfois c'est peut-être aussi ce qu'on appelle une certaine forme de de facilité et de propension à reproduire les mêmes gestes Pierre Michel Menger c'est pour ça que vous allez graduer là la valeur et la réputation des artistes en fonction du coefficient d'inventivité qu'ils ont évidemment il y a trois il y a trois positions possibles il y a ceux qui essaient de se renouveler sans arrêt au risque d'échouer et de voir des œuvres qui seront interminables Pessoa à laisser des milliers de pages d'oeuvres qui n'a jamais publié c'était une exigence à l'égard de lui-même autrement dit il y avait une sorte de perfection de l'imperfection radicale il y a l'autre solution qui est décrire à la chaîne d'écrire des romans que bientôt les les robots et l'intelligence artificielle pourront écrire plus vite que ceux qui les font la littérature commerciale actuelle qui satisfait un certain public et il y a une troisième position qui est de trouver le moyen d'équilibrer les défis en se lançant dans des œuvres difficiles et d'exploiter par ailleurs des choses qui ont pu fonctionner et ça c'est une bonne manière de faire autrement dit c'est ce qu'on peut appeler une variété de projets qui vous permettent d'avoir le sentiment d'avancer de vous renouveler tout en étant pas exposé sans arrêt à l'épreuve la plus difficile et ça c'est très commun et on peut l'étudier c'est très bien documenté je l'ai montré pour le cas de Rodin on peut il y a toutes sortes de stratégies possibles pour le faire quand j'ai terminé un cours au collège sur la citation de toutes sortes de romanciers y compris qui écrivent de la littérature pour la jeunesse mais d'autres qui sont pas connus du tout au lieu de parler simplement de Joyce ou de Flaubert ou de Proust j'ai voulu donner la parole à cela aussi qui sont un peu plus invisibles et bien c'était exactement les mêmes termes on doit on se renouveler on ne peut pas se renouveler sans arrêt etc et en même temps on n'est jamais sûr d'atteindre le but et de vivre correctement de tout ça donc c'est une équation assez complexe et c'est ce qui explique aussi que on peut avoir recours à des substances à toutes sortes de choses pour traverser les preuves voilà qui sont très très banal et qui sont très connus mais et et échanger avec les collègues pour savoir qu'on n'est pas le seul à vivre de cette manière-là est aussi une manière essentielle de se normaliser dans la normalité d'une certaine manière ce contextrait que je voudrais vous soumettre Pierre Michel Menger Christophe Boltanski c'était en 1996 pour l'émission télévisée le Seat de minuit il évoquait l'instinct artistique puis son travail sur je cite ce qu'est une œuvre d'art c'est toujours instinctif le travailleur artistique vous savez c'est plus qui a dit ça on passe devant une caserne et on voit une fenêtre allumée et on écrit un livre 300 pages sur la vie militaire et c'est toujours comme ça c'est-à-dire un tout petit point de départ et puis après ça c'est autre chose et en même temps un artiste raconte toujours plus ou moins la même histoire moi je crois beaucoup que en tout cas pas dans mon genre c'est quelqu'un qui a eu effectivement une sorte de choc premier ou d'histoire première qui est dans mon cas arrivé dans l'enfance et qui peut arriver plus tard et après ça toute sa vie on ne cesse de raconter la même chose mais il y a pas de réel changement moi je suis frappé par exemple que j'ai fait un petit livre en 68 69 et qu'en fait dans ce petit livre que j'ai fait 69 il y a tout mon travail j'ai rien inventé depuis je pense toujours que par exemple une chose que j'ai fait à Paris ok de la gare et également à New York dans une église qui était de vendre des vêtements usagers ou un prix très très bas donc je faisais livrer une tonne de vieux vêtements qui était disposée en tas et tout le monde pouvait les acheter donc il y avait un travail disons sur l'idée de qu'est-ce qu'ils nous regardent c'est à dire que pour ceux qui savaient que j'étais un artiste cette disposition de tas de vêtements étaient comme une installation artistique et pour la plupart des gens qui venaient c'est seulement un endroit où on pouvait acheter des vêtements donc ça ça m'intéressait un mot sur ce que vient de dire Christophe Boltanski Pierre Michel Menger oui il y a une sorte de génétique de la personnalité de l'artiste on doit s'inventer mais on ne peut pas se renouveler à tour de bras à tout le temps et en même temps on doit durer et se développer et donc c'est une c'est une dialectique des forces l'idée que il y a une cohérence profonde et certainement une idée essentielle chacun cherche une sorte de fil directeur dans une situation qui peut être parfois labyrinthique inventé créer chercher pour les scientifiques c'est ça aussi donc il faut un sentiment de mise en cohérence et pour que ça ne se ça ne se dissip pas dans toutes les directions et en même temps il faut le coefficient de renouvellement donc on a on a cette histoire et ça se voit aussi dans les faits d'aubaine Christian Boltanski parle d'un détail qui tout d'un coup suscite quelque chose il y a un côté prédateur de l'artiste et l'ouverture à ce qu'on appelle aussi La Sirène dippity c'est-à-dire la surprise il faut incorporer ces choses-là mais on désincorpore pas n'importe comment c'est parce que on a l'idée de quelque chose de d'un cadre dans lequel ça pourrait s'incorporer même de manière inconsciente c'est le psychanalyse comme Anton et renspike appelle l'ordre caché de l'art un scanning inconscient où vous pouvez balayer toutes sortes d'informations et repérer celles qui vont faire qui vont faire sens et qui auront une certaine un certain relief et que vous allez incorporer parce que vous voyez toutes sortes de choses et que nous pouvons pas faire votre miel de toutes sortes de choses donc il faut sélectionner et sélectionner puis travailler et essayer et ensuite faire travailler l'inconscient là-dessus et c'est une description qui vaut exactement de la même manière pour une partie de l'activité d'invention scientifique merci beaucoup Pierre Michel Menger de nous avoir accompagné ce matin je rappelle que vous êtes professeur au Collège de France et on peut par exemple dire de vous le travail créateur aux éditions du Seuil dans quelques secondes le point sur l'actualité