Jean-Louis Bourlanges : "À quoi sert le Modem aujourd'hui : nous sommes libéraux, sociaux et européens"

France Inter Nicolas Demorand Le 7-9 Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le député Modem des Hauts-de-Seine. Pendant 19 ans, il fut eurodéputé. Pendant 13 ans, professeur associé à Sciences Po où il donnait le cours système et vie politique dans l'Union Européenne. Vos questions 0145 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application France Inter. Jean-Louis Bourlange, bonjour. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter. Après un début de quinquennat sur les chapeaux de roue, l'exécutif traverse un moment autrement plus compliqué. Il a fallu, il va falloir remanier le gouvernement à cause de démissions passées, celles de Nicolas Hulot, et de démissions à venir, celles de Gérard Collomb.

Que se passe-t-il selon vous ? Pourquoi le doute s'est-il installé ? Pourquoi le pouvoir semble avoir perdu la main ?

Je ne crois pas que le pouvoir ait perdu la main. Je crois en revanche qu'il s'est passé quelque chose de très précis. C'est que tout le monde a atterri. Ce qui a caractérisé l'année 2017, c'est l'idée un peu facile qui suffisait de prendre quelques mesures, d'ailleurs très heureuses, très bonnes, pour que tout aille bien, pour que la confiance revienne, pour que la croissance soit au rendez-vous, pour que l'emploi retrouve ses couleurs, que le chômage régresse, que l'Europe se reconstruise. Et ça, c'était une vague d'optimisme, qui était d'ailleurs assez justifiée à certains égards. Mais il y avait quand même une forme de naïveté.

Moi, je me souviens, quand je me suis présenté aux législatives, j'avais fait une grande réunion avec Jean-Michel Blanquer, et tout le monde était euphoriste, une magnifique réunion, grâce à Jean-Michel d'ailleurs. Et à la fin, j'avais dit, attention, ça ne va pas du tout être facile. Et aujourd'hui, comme on dit dans Game of Thrones, winter is coming. Nous voyons que rien n'est comme n'est facile, et que la politique, comme dit Max Weber, le grand Max Weber, notre maître à tous quand on est à Ronia, comme dit Max Weber, la politique consiste à tarauder des planches de bois durs. Eh bien, nous y sommes.

Jean-Luc Bourlange qui cite donc Game of Thrones, on l'aura eu, c'est très bien. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de rythme dans les réformes, Jean-Luc Bourlange ? Ce que je veux dire, c'est que plan hôpital, plan pauvreté, assurance chômage, loi pacte, retraite, etc. Toutes ces réformes qui arrivent, qui s'empilent, à peine ont-ils expliqué une réforme qui passe à une autre, et au fond, on ne sait pas trop où ça va.

Oui, moi je suis d'accord sur votre analyse, je crois que ça va dans la bonne direction, mais je suis d'accord sur votre analyse sur le rythme, je pense qu'on a été, et ça s'est très fortement senti au Parlement, on était vraiment gagné par le suremploi, par l'overdose, par le stress, on va trop vite. Je ne dirais pas cela des réformes qui sont en cours actuellement. Je trouve que le plan pauvreté et le plan santé reflètent de la part de l'exécutif une maturité sur les problèmes à régler, sur la nature des choses. Le plan pauvreté, on peut discuter telle ou telle mesure, mais il y a une vision stratégique qui est assez intéressante.

Le plan santé, je crois qu'on fait face vraiment aux problèmes de la politique de santé, qui sont des problèmes depuis 30 ans, mais il y a des choses qui, effectivement, étaient beaucoup trop rapides. On a, pendant longtemps, ratissé. On a très bien commencé. On a très bien commencé. Avec l'ISF, vous voulez dire ? Avec l'ISF, vous voulez dire ? Oui, oui, avec l'ISF. Moi, je suis moins critique que mes amis du Modem sur l'ISF. Je crois que, évidemment, c'était extrêmement difficile politiquement de dire on va baisser un impôt sur les riches. Cela dit, c'était, à mon avis, une anomalie fiscale dans le paysage européen et mondial, bien entendu. Et il fallait le faire.

Et on a eu le courage de le faire. Et évidemment, ça coûte politiquement. On a eu raison sur la taxe à 30%, sur l'épargne. On a eu, je crois, Oui, on a fait des choix qui étaient très, très... On a eu raison sur les ordonnances plénicaux, tout ça. Alors, pourquoi vous n'étiez pas content au Modem ? Pourquoi j'ai...

Vous dites, on a eu raison, il fallait le faire, c'était bien, maintenant c'est encore mieux.

Non, je ne dis pas. D'abord, il y a l'entre-deux. Oui. C'est le premier point. Le centre. Il y a l'entre-deux. Non, mais il y a le fait qu'on a eu toute une série de lois sur laquelle on ne sentait pas très bien l'inspiration. Lesquelles ? Par exemple, la révision constitutionnelle. Moi, je ne me reconnais pas, j'étais toujours très passionné par l'évolution des institutions. J'ai fait partie de la commission Balladur qui a préparé la révision de 2008. Et cette révision constitutionnelle, je ne dis pas qu'elle soit en soi mauvaise, mais je n'en sens pas l'inspiration. Je crois qu'il y avait deux choses à faire et je ne les retrouve pas.

Il y avait une réhabilitation du pouvoir parlementaire, comment redonner du pouvoir au Parlement, ce qui est de l'intérêt du chef de l'État. Car il a intérêt à des contre-pouvoirs s'il veut se prémunir contre l'accusation de dérive monarchique. Et deuxièmement, le rapport avec la France des territoires, je crois que ça a passé par un accord très serein avec le Sénat. Et personnellement, je pense qu'on devrait aller vers une co-décision, donc une augmentation des pouvoirs du Sénat, sur toute la gestion du secteur local. C'est une idée personnelle. Mais au moins, on aurait une direction. Pour l'instant, vous n'êtes pas suivi hier. Tandis que là, apparemment, je ne suis pas tout à fait...

Est-ce qu'il y a, Jean-Louis Bourlange, un problème avec le style de gouvernement, le style d'Emmanuel Macron comme président ? La personne, ce qu'il fait, ce qu'il dit, la manière dont il parle, le type de relation qu'il a, la technocratie, au fait qu'il est souvent, en tout cas, il donne ce sentiment, certain de lui-même. Comment voyez-vous ce...

Écoutez, il y a deux choses qui sont très positives. Il y a la hauteur, la hauteur de vue, la hauteur des discours. Le symbole de ces discours qui sont vraiment d'une très grande élévation et qui rassemblent la nation, c'est l'hommage au colonel Beltrame, c'est l'hommage à Simone Veil. Il y a deuxièmement quelque chose que je trouve qu'il faut apprécier, qui a d'ailleurs été apprécié par les Français pendant la campagne, c'est quand il va au contact, et quand il est au contact, il s'accroche. Il discute longtemps avec des gens avec lesquels il n'est pas d'accord. Mais justement... Je vais quand même aller dans le sens...

Ce qui est sans doute plus grave, plus préoccupant, pardon, c'est une certaine désinvolture. Il y a toutes ces formules qui sont inutiles sur le pognon de dingue. Que le pognon de dingue ait été mis en scène, parce que ça a été quand même mis en scène par l'Elysée, demeure pour moi un objet de perplexité. Comment peut-on... Et cette désinvolture, et puis ce côté très juvénile d'ailleurs, en disant, c'est moi, et puis le reste ne compte pas trop, je crois. Mais là, c'est une... Je crois qu'il va progresser. C'est un très jeune président, qui est très dynamique, très actif, très brillant, et puis il faut un peu qu'il se canalise.

Oui, sur cette manière de parler, vous êtes connu pour votre distance et votre liberté, Jean-Louis Bourlange, quand vous observez la vie politique. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, de la vidéo de l'horticulteur, au-delà de la polémique politicienne ? Ce que je voudrais comprendre, c'est pourquoi, pendant la campagne, cette façon transgressive de parler du président de la République marchait, ça fonctionnait, c'était même son point fort, et pourquoi aujourd'hui, c'est synonyme de mépris et d'arrogance ?

Oui, ça illustre très bien ce que je viens de dire, je crois. Le discours à faire, moi, si j'avais été à sa place, ce qui n'est pas le cas, heureusement, pour la France, mais si j'avais été à sa place, j'aurais parlé à ce jeune homme en disant « C'est très dur pour vous, parce que vous avez une spécialité, mais je vous assure, tout vaut mieux que le chômage, et prenez un emploi, et cherchez, on va approfondir, cherchez à avoir un emploi qui correspond à votre spécialité, mais prenez un emploi, ça vous épargnera beaucoup de choses, ça vous épargnera le désespoir, ça vous permettra d'agir, ça vous permettra d'avoir un revenu, ça vous permettra de garder votre estime de soi.

» C'est pas ce qu'il a dit. Et il a dit ça, mais il l'a dit d'une manière extrêmement désinvolte, en disant « Mon gars, tu traverses la rue, tu prends un emploi, puis tu ne me casses pas les pieds. »

Mais est-ce que ça ne dit pas le manque d'empathie chez ce président ?

Écoutez, moi, je ne suis pas là pour faire de la psychologie, je trouve au contraire que quand il est au contact, regardez ce qui s'était passé pendant la campagne avec les gens de Whirlpool, il accepte vraiment la confrontation avec des gens qui ne pensent pas comme lui. Maintenant, il a spontanément des formules qui ne sont pas toujours adéquates, c'est vrai, et il doit, à mon avis, faire effort pour discipliner sa parole. Mais ce n'est rien, à côté des écarts de langage de son prédécesseur, qui risquent de coûter cher au pays.

Jean-Louis Bourlange, est-ce qu'il n'y a pas aussi un problème inhérent aux démocraties du XXIe siècle ? C'est qu'une élection, même présidentielle, ne donne plus que quelques mois de légitimité pour agir. C'est le faible, ce que Rosan Vallon appelle, le faible rendement des élections. Voilà, on est élu, il y a un moment de grâce de quelques heures, et ensuite c'est fini.

Tout se retourne. Écoutez, je ne sais pas, il suffit de continuer à réformer pour voir si ça m'a... Parce qu'en réalité, il y a deux choses qui m'énervent. C'est l'idée qu'il faille dire tout ce qu'on fait au moment de la campagne électorale. Je trouve qu'un candidat doit dire ce qu'il fait dans les trois premiers mois de sa présidence, et ensuite dégager de grandes orientations. Et ensuite, il faut tout de suite dire, tout de suite dire, qu'on travaille pour 5, 10 ans, 15 ans, et agir comme si on serait pour toujours au pouvoir, même si le fait de faire ce qu'on fait vous fait prendre des risques. Casser le temps court, la tyrannie du temps court.

François Hollande a passé sa vie à prendre des précautions électorales, à ne pas choisir, à ménager les uns et les autres, et le résultat, c'est qu'il n'a même pas été en mesure de se présenter. Donc, il faut avoir le courage d'y aller. Et je pense que de ce point de vue-là, Emmanuel Macron est vraiment dans le rôle.

Est-ce que c'est courageux de ne pas s'attaquer à la dépense publique, Jean-Louis Bourlange ? Quand on voit le budget qui est présenté aujourd'hui, alors certes, peut-être que c'est d'ailleurs votre contradiction intrinsèque au modem, c'est-à-dire qu'à la fois vous voulez baisser la dépense publique, et vous pensez qu'Emmanuel Macron peut-être ne va pas assez loin, et à la fois vous saluez le plan pauvreté et le plan hôpital, qui sont par définition des dépenses publiques.

Oui. Alors là, je ne crois pas qu'il y ait contradiction, mais vous avez raison, il y a tension. Il y a tension entre la maîtrise des dépenses publiques. Là, on voit bien que jusqu'à présent, en France, on ne s'est pas vraiment attaqué à la modération de la dépense publique. Enfin, on la modère justement, mais on n'inverse pas le rôle. Et là, je pense que ce que nous pensons, nous, au modem, nous sommes tous d'accord, c'est qu'on ne peut pas modérer la dépense publique si on ne prend pas à bras-le-corps, non seulement le fonctionnement de l'État, parce que c'est très difficile, contrairement à ce que les Français pensent, de faire des économies sur ce qu'on appelle l'État.

C'est beaucoup plus... L'État, vous n'allez pas faire des économies sur l'éduc, l'éducation nationale, sur l'armée, sur la justice, sur la police, etc.

Oui, il va y avoir 1800 postes en moins dans...

Oui, mais d'accord, mais on fait... C'est cosmétique. Ça, c'est de la bonne gestion, ce n'est pas des économies, on fait de la bonne gestion. En revanche, le vrai problème, c'est de refonder le pacte social en France. On doit reconstruire une fiscalité, on doit reconstruire une solidarité, aller vers les gens qui ont vraiment besoin des choses. 600 milliards, le budget social de la France, c'est là qu'il faut réfléchir. Et il faut réfléchir non pas pour casser le modèle social, mais pour le réorienter en fonction de priorités bien définies. Jean-Louis Bourlange, quelle est votre voix ?

Quelle est la différence substantielle qui existe entre le Modem et la République en marche et qui aurait permis de peser, d'apporter quelque chose de plus dans ces premiers mois de présidence ?

Je crois que la différence, c'est une différence de structuration du parti. En réalité, ce dont nous étions, moi, ce dont j'étais partisan, et là, je crois qu'Emmanuel Macron a pris un autre choix, c'était de faire une majorité à la Merkel. C'est-à-dire une majorité où il y ait une gauche modérée, un centre, assez largement démocrate-chrétien, ce qui est à peu près le cas du Modem, et des sociolibéraux venus, notamment, des républicains, des anciens républicains indépendants et des jupéistes. Et on aurait eu des familles qui seraient enracinées dans les sensibilités françaises.

Le choix de la République en marche, c'est un parti qui dépend, en fait, uniquement, dont le seul fédérateur est la politique d'Emmanuel Macron. C'est donc, comme le dit Jérôme Jaffray, une pyramide qui repose, je l'ai dit aussi d'ailleurs, mais après lui, c'est une pyramide qui repose sur la pointe. Et donc, là, c'est très différent. On n'est pas du tout dans le même rapport. Nous, nous avons une base, on ne représente pas 100% des Français, mais on représente une sensibilité très précise, très solide dans l'opinion publique. Et eux, ils représentent la politique du gouvernement. Et ça rend difficile le fonctionnement.

Vous vous sentez un petit peu mis à l'écart, un petit peu, peut-être un peu méprisé.

Méprisé, non.

Oui, mais enfin, mis à l'écart. Mais vous, quelle est votre voix, en fait ? À quoi se sert le Modem, aujourd'hui ?

Écoutez, nous, nous sommes très, très solidement enracinés. Nous restons fidèles pour prendre les grands ancêtres, c'est-à-dire Raymond Barr. Nous sommes libéraux, sociaux et européens. Nous sommes donc entièrement partisans de toutes les mesures visant à libéraliser l'économie. Nous sommes sociaux, nous voulons refonder le pacte social sur d'autres bases. Et nous invitons le gouvernement à y aller. C'est pour ça que nous sommes heureux des initiatives qui ont été prises à travers les deux discours sur la pauvreté et sur la santé. Et nous sommes européens. Et là, nous tenons à ce que le discours européen soit à la fois ambitieux, cohérent et très conceptuellement fort.

Mais je n'entends pas votre différence avec Macron, là, dans ce que vous dites.

Mais non, mais pourquoi voulez-vous que nous...

Et donc, je repose votre question. À quoi sert le Modem ?

Il sert à affirmer ses idées. C'est tout, c'est un parti politique. Nous avons soutenu Emmanuel Macron dès le premier tour de scrutin. Pourquoi voulez-vous que nous soyons en désaccord avec lui ? Nous sommes, simplement, l'équilibre des pouvoirs, c'est que le gouvernement agit et le Parlement est associé, le contrôle est associé au travail législatif. Nous allons, par exemple, dans la loi PAC, il y a la privatisation d'aéroports de Paris. Nous sommes porteurs. J'ai signé avec d'autres, avec Mme Floren. J'ai signé un amendement qui demande que les collectivités territoriales, que tous les départements de la région parisienne veulent être partie prenante à cela.

C'est un apport, c'est quelque chose de différent. Nous ne sommes pas comme les frondeurs. Les frondeurs sont des gens qui passaient leur vie à vouloir faire le contraire de ce que faisait le gouvernement de M. Valls. Nous, pas du tout. Vous, vous êtes des rondeurs. Il faudra réfléchir à ce concept. C'est pas mal.

Alors, attendez, on va passer au standard. On a encore beaucoup de questions à vous poser sur l'Europe, notamment Jean-Louis Bourlange. Je salue Aurélie. Bonjour et bienvenue.

Bonjour à tous. Bonjour M. Bourlange. Bonjour. J'avais une question pour vous. En fait, c'est un coup de gueule que j'ai poussé. Je suis concernée par vos propos. Voilà, je me demandais pourquoi M. Castaner avait été invité aux universités du MoDem. Et vous avez largement répondu. Voilà, moi j'ai voté pour M. Bayrou en 2007 et je vous garantis que c'est terminé. Voilà.

Vous ne comprenez donc pas la ligne MoDem LREM, c'est ça ?

Pas du tout. Je ne comprends pas comment le MoDem a pu se transformer en sbire de la République en marche. Vraiment, je ne comprends pas.

Merci Aurélie pour cette rude question. MoDem sbire de la République en marche.

Je comprends très bien qu'on ne sera pas content de ce qui se passe. Mais je trouve que le concept sur lequel nous sommes est tout à fait fidèle à ce que nous sommes. Nous avons le MoDem. J'ai été en désaccord tactiquement avec le moment où il s'est construit. Mais le MoDem avait été porteur d'une idée précise. C'est qu'on devait avoir une nouvelle majorité pour la France qui se faisait non pas par opposition entre la droite et la gauche, mais par convergence entre la droite modérée, la gauche modérée et le centre. C'est exactement ce combat que mène Macron. C'est dans ce combat que se reconnaît la République en marche. Et c'est donc dans ce combat que nous nous reconnaissons aussi.

Et c'est pourquoi nous avons un pacte d'alliance avec la République en marche. Ce qui ne veut pas dire que nous soyons toujours d'accord avec elle. Mais ça ne veut pas dire non plus que nous soyons en opposition stratégique. Restez fidèles à votre inspiration initiale, madame. C'était la bonne. Anne, bonjour.

Oui, bonjour à tous.

Bienvenue.

Monsieur vient de parler d'un pacte social. Il est rompu. Et en plus, vous, vous, vous, socialement, vous avez été nuls économiquement et moralement. Tout ce que fait M. Macron aux retraités est irrecevable. C'est absolument pas défendable. En plus, il nous a insultés. Et le modem qui dit nous avoir défendus nous a tellement bien défendus que la loi est passée. Donc, inutile de vous dire, je rejoins l'auditrice précédente. Ce qu'il nous a fait, et moralement, vous ne pouvez pas le savoir, le nombre de gens autour de moi qui sont légèrement ou un peu dépressifs, tellement, c'est mal. Je sais que c'est un mot qui n'est pas tellement bien reçu, mais c'est tout simplement mal ce qu'il a fait.

Merci, Anne, pour cette question. J'ai l'impression que la ligne vient d'être coupée ou perdue. On entend la colère au standard de France Inter. Anne le dit ce matin dans ses mots, mais ça fait des mois qu'on entend de la part des retraités des propos aussi vifs. Jean-Louis Bourlange, comment les recevez-vous ?

D'abord, je crois que c'est tout à fait légitime de dire que quelque chose est mal ou quelque chose est bien. L'auditrice dit que ce n'est peut-être pas à la mode. Je crois que c'est un bon critère. C'est pourquoi nous sommes, par exemple, sur l'Europe, nous avons le sentiment de savoir ce qui est bien et de savoir ce qui est mal. Peut-être que ça ne correspond pas à ce que pense tout le monde, mais là, je trouve très franchement que c'est tout à fait excessif ce que vous dites. Le pacte social n'est pas rompu. C'est d'ailleurs pour ça que la dépense publique a du mal à être maîtrisée. Je reviens à la question qui m'a été posée tout à l'heure. Il y a peut-être eu des maladresses sur la CSG.

Peut-être que le niveau d'augmentation de la CSG était trop bas. Il aurait fallu exonérer davantage de monde. Mais globalement, tout est véritablement maintenu. Et les personnes âgées ne sont pas dans une situation d'oubli du gouvernement. Simplement, oui, moi, je ressens des choses différemment de vous, mais je ressens tout à fait nettement que les gens de ma génération, je ne suis pas un poulet de l'année, j'appartiens très clairement à la catégorie d'âge que vous évoquez, eh bien, nous sommes quand même un peu poussés dehors, c'est vrai.

Mais la génération qui est la mienne, qui est la génération des Trente Glorieuses, la génération de l'après-guerre, on a beaucoup, on a beaucoup occupé le pouvoir. On ne l'a pas toujours bien occupé. On l'a bien occupé, bien exercé pendant quelques années, mais depuis une vingtaine d'années, on ne peut pas dire que ce que nous avons fait était très bien. Donc, il y a une impatience des générations futures qui me donne à moi parfois le sentiment d'être un peu mis sur la touche. Mais c'est la vie. Léa ?

Vous parlez de l'Europe. Qu'est-ce que vous pensez de la sémantique quand vous entendez Emmanuel Macron et d'autres autour de lui dire on va faire une liste progressiste aux européennes contre les populistes et les nationalistes ? Sur le terme de progressiste, est-ce que...

Je n'aime pas le mot progressiste parce qu'il suppose une sorte d'accord de principe entre l'avenir et ce qui est bien. Un progressiste, je comprends tellement, depuis Condorcet c'est comme ça, c'est demain sera mieux qu'hier. Or ça, c'était vrai, ça n'est plus vrai aujourd'hui. Aujourd'hui, ce que nous voyons, c'est que nous avons deux avenirs possibles. Et là, je crois qu'il faut, vers l'Europe compliquée, comme pourrait dire le général de Gaulle, il faut s'envoler avec des idées simples. Les idées simples, c'est ça.

Est-ce que demain, nous voulons que les Européens aillent en ordre dispersé, c'est-à-dire sans cohérence institutionnelle, sans solidarité financière, sans solidarité géopolitique, vers l'avenir ? Moi, je dis, si on fait ça, casse-coup, il faut s'intégrer. Et la deuxième question, pourquoi nous unissons-nous ? Nous unissons évidemment pour défendre un modèle de civilisation, un modèle démocratique, une croissance assortie de la protection sociale, une économie ouverte, mais régulée. Et nous sommes, de ce point de vue-là, contre les menées antidémocratiques d'un certain nombre de leaders européens. Nous sommes contre le protectionnisme qui nous ruinerait.

Nous sommes contre les remises en cause du système social. Donc, je crois que nous défendons un modèle et nous voulons le défendre ensemble. C'est tout.

Jean-Louis Bourlange, est-ce que vous pensez sérieusement, vous qui avez été député européen pendant près de 20 ans, que l'Europe, le Parlement européen, peut s'éviter le moment populiste ? Ou est-ce, au fond, inévitable ?

Je crois que, moi, ce que je crains beaucoup, c'est le moment. Ce que vous appelez le moment. Parce que les moments durent. En 1933, je ne veux pas comparer, ce n'est pas du tout. Mais en 1933, la droite allemande disait, il y aura un moment, un moment Hitler. Mais Hitler, ce n'est pas grave, c'est un pauvre type, etc. Mais le moment a duré, perduré et produit les effets qu'on a vus. Là, je crois, par exemple, mes amis italiens, ceux qui ont perdu les élections, on leur a proposé, juste après l'élection, Cinque Stelle leur a proposé une alliance. Ils ont dit, non, on va se refaire une beauté, on va essayer de reconstituer nos forces.

Quand on est en face de Matteo Salvini, qui est quand même un personnage assez inquiétant, on n'attend pas. On n'attend pas. Donc là, c'est le moment. C'est le moment. Il y a une grande lutte. Mais vous savez, l'Europe a l'habitude. Quand on a lancé l'Europe, Robert Schumann et d'autres, en 1950, la moitié de la France était contre. Il y avait 30% de communistes qui étaient contre le système et les gaullistes qui, à l'époque, ils ont beaucoup évolué par la suite, qui, à l'époque, étaient contre le projet européen. On avait 50-50, on a tenu et on a gagné. Quand Churchill a combattu les dictatures, il était très isolé. Il a gagné.

Moi, je crois que c'est un pari important, décisif pour l'avenir de notre civilisation, mais que nous allons le gagner.

Jean-Louis Bourlange, merci d'avoir été au micro de France Inter. C'est toujours très agréable et stimulant de dialoguer avec vous. Merci aux auditeurs qui sont intervenus également.