Moselle : "Nous voulons éviter une quasi fermeture des frontières avec l'Allemagne", déclare Clément Beaune

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invité jusqu'à 13h, c'est le monsieur Europe du gouvernement et c'est lui que nous voulions entendre. Après le sommet virtuel de cette fin de semaine, les dirigeants des 27 étaient réunis pour parler de la stratégie de lutte, notamment contre les nouveaux variants du coronavirus, pour accélérer les campagnes de vaccination à l'ordre du jour aussi de ce sommet important. Le maintien des mesures de restriction est ce qu'on appelle le certificat vaccinal. Il serait envisagé pour les voyageurs européens au sein de l'Union.

Alors faut-il s'inquiéter de l'avenir de la libre circulation entre les États membres, voire pour les libertés publiques ? Question politique est en direct avec le secrétaire d'État chargé des Affaires européennes, Clément Beaune. Nous reviendrons aussi avec lui sur les grands enjeux politiques du moment 2022, qui semble être déjà dans toutes les têtes de tous les États-majors, comme si un duel Macron-Le Pen pour le deuxième tour de la présidentielle était inéluctable. Alors pour intervenir, l'application mobile France Inter et les réseaux avec le hashtag QuestionPol.

France Inter, question politique, Alibadou.

Bonjour Clément Beaune. Bonjour Alibadou. Et bienvenue pour vous interroger l'équipe de Questions Politiques, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour à tous, bon anniversaire Ali. Merci.

Le jour de gloire est arrivé. Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour Ali, bonjour à tous. Karine Becker de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Karine, qui a préparé votre portrait Clément Beaune et nous le découvrirons ensemble tout à l'heure. C'est exceptionnel. Vous laissez votre portable allumé et je vous en ai donné l'autorisation. C'est parce qu'on attend d'une minute à l'autre une décision importante. L'Allemagne a classé la Moselle zone à risque. Est-ce que vous allez nous dire ce que ça veut dire pour les 16 000 travailleurs frontaliers ? Mais d'ores et déjà, est-ce qu'on peut leur dire à ces travailleurs Mosellans qu'ils devront faire un test tous les 48 heures pour pouvoir se rendre en Allemagne ?

Bonjour et merci. Effectivement, nous sommes en ce moment même en discussion avec les autorités allemandes qui viennent de classer la Moselle comme zone de circulation du variant. C'est un classement qui implique normalement, c'est ce qu'a fait l'Allemagne à l'égard de l'Autriche ou de la République tchèque, des mesures extrêmement strictes de quasi-fermeture des frontières. C'est ce que nous souhaitons éviter pour les 16 000 travailleurs Mosellans qui, j'y insiste, ne se déplacent pas pour des raisons touristiques ou secondaires, mais pour travailler quotidiennement. Et donc, on ne veut pas que cela soit empêché.

Ce qui est appliqué normalement, ce sont, pour être précis, des tests PCR tous les jours avec des motifs extrêmement stricts pour même passer la frontière. Nous voulons alléger cela. Ça, vous n'en voulez pas. Ça, on n'en veut pas.

Et donc, c'est le bras de fer avec la chancelier.

Ce n'est pas un bras de fer. Je regrette cette décision parce qu'elle implique d'avoir des mesures difficiles, mais nous essayons d'atténuer ces mesures le plus possible. Par exemple, pour permettre, je pense que ce sera le cas dans les plus prochaines heures, des tests antigéniques au lieu d'avoir les tests PCR. C'est évidemment beaucoup plus rapide d'avoir des tests qui ne soient pas obligatoires chaque jour, mais tous les deux ou trois jours, ce qui, évidemment, allège aussi la difficulté et l'organisation. Et puis, de ne pas avoir des contrôles aux frontières elles-mêmes qui ralentissent la circulation. Ça, c'est acquis ? C'est, je crois, en très bonne voie.

Et j'aurai, après cette émission, un dernier appel avec mon homologue allemand pour essayer d'avoir ce dispositif allégé.

Qu'est-ce qui fait, Clément Baud, qu'on a eu manifestement un léger traitement de faveur par rapport aux autres pays qui entourent l'Allemagne ?

Alors, traitement de faveur, je veux dire, pour les travailleurs concernés, c'est difficile. C'est mieux que si c'était pire, dirons-nous. Bien sûr. Et c'est ce pourquoi nous nous battons. Nous avons fait beaucoup de coordination avec Olivier Véran, avec les élus locaux. Je leur ai encore parlé hier. Alors, le président du conseil départemental, les parlementaires, le camp de région, Jean Rotner, pour essayer d'avoir un dispositif coordonné le plus léger possible. Parce que c'est un bassin de vie.

Du côté allemand, pourquoi ils nous font ça ?

Parce que je crois qu'il y a...

Parce qu'il ne faut pas avec les tchèques, avec les polonais...

Je crois qu'il y a la volonté, je m'en félicite, d'avoir un esprit franco-allemand coopératif, d'éviter de revenir à ce qu'on a vécu douloureusement au printemps dernier, où il y avait des fermetures de frontières et des contrôles à la frontière, un peu partout entre la France et l'Allemagne. Ce qu'on avait regretté, ce qui avait gâché la vie de beaucoup de monde, y compris de gens qui allaient travailler.

Mais ça crée des ruptures d'égalité au sein de l'Union européenne. En l'occurrence, on peut l'espérer côté français, mais c'est vrai que c'est une décision qui a des conséquences sur le fonctionnement même de l'Union. Les 27 ne sont pas égaux. Nous sommes plus forts, tant mieux. Mais tant pis pour les tchèques et les polonais.

En tant que responsable politique français, ma priorité, c'est de défendre l'intérêt des travailleurs, en l'occurrence de Moselle ou du Grand Est, qui doivent voir leur vie quotidienne la moins handicapée possible. Je souscris à la volonté de l'Autriche et de la République tchèque que leur dispositif, celui des Allemands à leur égard, soit allégé. D'ailleurs, la Commission européenne s'en est émue, puisque les Allemands vont au-delà du cadre qu'on a agréé au niveau européen. Je crois qu'il faut donner l'exemple et revenir à un dispositif plus léger. D'abord, pour nous, je m'en félicite, même si, je le disais, c'est quand même difficile. C'est une décision que je regrette.

Et puis, j'espère, à la garde des travailleurs tchèques et autrichiens, dans les prochaines semaines, ça, c'est une négociation qu'ils sont en train de mener.

Mais est-ce que vous la comprenez malgré tout, cette décision, en tout cas, ce classement de zone à risque maximal ? Je veux dire, c'est la mesure qui avait été prise contre le Royaume-Uni, qui ne fait plus partie de l'Union européenne, qui avait été prise l'hiver dernier. Enfin, je veux dire, on est encore en hiver, à Noël dernier. Est-ce que vous la comprenez ? Est-ce que vous l'acceptez, finalement, en tant que pays membre de l'Union européenne ? Est-ce qu'on peut se faire ça entre pays ?

Je l'ai dit, je la regrette, mais je la regrette, cette décision allemande, parce qu'elle implique un certain nombre de ralentissements, de difficultés aux frontières, encore une fois, pour, non pas des mouvements touristiques, mais de travail. Et ça, c'est un problème. On va, encore une fois, essayer de simplifier le muscle possible. Et il y a en Allemagne, ce n'est pas notre dispositif, des seuils. C'est un institut indépendant, le Robert-Korps-Institut, qui classe les zones, y compris au sein de l'Union européenne, en fonction de la circulation du virus, du taux d'incidence et d'autres paramètres.

Mais on voit qu'on a une marge de manœuvre, je m'en félicite, c'est ce que l'on est en train de négocier avec l'Allemagne.

D'un mot, avant de donner la parole à Françoise Fressoz, qui va payer pour les tests ? Les tests, ils sont gratuits. Ils seront gratuits ? Ils resteront gratuits ?

Ils sont gratuits côté français, ils le resteront bien sûr. Je rappelle que c'est très rare en Europe, nous sommes un des rares pays qui a des tests gratuits. Ce n'est pas le cas des Allemands, et c'est un des points de discussion pour qu'évidemment, ils prennent cette mesure. On ne pénalise pas en plus les gens qui travaillent au quotidien, qui parfois ont des salaires modestes, et qui ne vont pas en plus payer évidemment tous les 48 heures un test. Donc on va s'en assurer bien sûr. Françoise Fressoz.

Est-ce que cela va inciter les autorités françaises à durcir le dispositif sanitaire en Moselle pour faire en sorte que cette période-là dure le moins longtemps possible ?

Clément Beaune. Alors d'abord, je veux dire ce qu'on a fait ces derniers jours en Moselle, parce qu'on a renforcé un certain nombre de mesures sur le territoire mozélan. On n'est pas resté passif face à une situation sanitaire difficile, pour rassurer bien sûr nos voisins de Sahar, d'Allemagne, mais tout simplement pour assurer une protection sanitaire la plus grande possible.

Est-ce qu'on n'a pas trois semaines de retard ? Parce que ça fait trois semaines que les Mosellans demandent effectivement des mesures supplémentaires.

Non, il y a deux semaines, Olivier Véran y est allé, il a fait une concertation avec les élus, ils se sont accordés pour accélérer la campagne de vaccination, renforcer le dispositif de tests précisément et de dépistage, et puis ce qu'on appelle le tracing, c'est-à-dire essayer de reconstituer les chaînes parce que nous avions besoin de le faire. Et ça a permis déjà de maîtriser la situation sanitaire en Moselle. La Moselle fait aussi partie des 20 départements, le Premier ministre l'a annoncé jeudi, qui ont une situation sanitaire encore difficile, et on a pris le temps de cette concertation supplémentaire en Moselle comme ailleurs pour éventuellement renforcer les mesures sanitaire.

Pour aboutir à une décision brutale par le Président de la région, Grantesque, Jean Rottner.

Pardon, si on n'avait pas fait tout ce travail à la fois de mesures supplémentaires et de concertation à Kahneman, je crois que ce soir nous aurions une frontière fermée, ce qui aurait été très problématique.

Est-ce qu'on va vers par exemple un confinement en Moselle plus strict qu'aujourd'hui ?

Pour les 20 départements dont la Moselle, mais la Moselle n'est pas traitée différemment des 19 autres départements à risque, il y a cette concertation qui se poursuit sur le plan sanitaire jusqu'au début de la semaine, et le rendez-vous a été donné par Olivier Véran et par le Premier ministre, mercredi et jeudi, pour d'éventuelles décisions supplémentaires, mais après concertation, c'est le cas à Paris, c'est le cas en Moselle, c'est le cas dans les 20 départements.

Nathalie ? Si on revient sur la stratégie vaccinale, alors aujourd'hui tout le monde est en train de se dire que finalement on fait aussi bien que les autres, ou que les autres ne font pas mieux que nous, donc finalement il y a un alignement sur quelque chose qui n'est pas terrible, en termes de population vaccinée, quand on voit par rapport à la Grande-Bretagne, est-ce que rétrospectivement, vous savez pourquoi ça n'a pas marché et où ça a buggé ?

Alors, ça n'a pas marché, vous comparez avec la Grande-Bretagne qui a une campagne de vaccination objectivement plus rapide. Ah ça oui, objectivement oui. Non mais je tiens à donner toute l'image de la situation. Ils ont, c'est un fait, on m'a dit parfois, vous tapez sur les britanniques, c'est un fait, ils ont eu moins de prudence dans les choix sanitaires qui ont été faits pour cette campagne de vaccination. Ça correspond peut-être à un consensus politique différent chez eux.

Quand vous dites prudence, vous considérez que par exemple, ils ont aloigné la deuxième dose d'AstraZeneca, quand nous on disait qu'il fallait l'insérer, ou alors qu'ils n'ont pas blindé les contrats, ils ont...

Non, je prends deux exemples, je prends deux exemples pour être très concrets. Ils espacent effectivement davantage les deux injections du vaccin. Notre autorité de santé nous a recommandé de ne pas aller jusqu'aux 12 semaines qu'appliquent les britanniques, et on est resté sur 3 et 4 semaines selon les cas, comme les Allemands, comme la plupart des Européens. Alors, prudence, oui, qu'auraient dit les Français à juste titre si le ministère de la Santé, le gouvernement avait dit, on ne respecte pas la recommandation des autorités sanitaires, et on va plus loin. Au Royaume-Uni, les autorités sanitaires ont dit, vous pouvez y aller. Bon, très bien, c'est pas à moi de juger.

Mais simplement, je dis que nous, nous respectons ce que dit la Haute Autorité de Santé, je pense que c'est un signe de confiance.

Enfin, nous sommes en retard, on peut le dire très clairement.

Mario Draghi le dit avec des mots extrêmement simples.

Qu'est-ce qui vous empêche les membônes de prononcer les mêmes mots que nous sommes en retard ?

Je le dis, nous vaccinons à ce stade moins vite que les Britanniques et que les Américains.

Donc, nous sommes en retard ?

Oui, par rapport à eux. Oui, mais attendez, je veux quand même dire aussi ce qui va se passer. D'abord, on a ciblé, mieux que beaucoup de pays, notre campagne de vaccination. Mieux que beaucoup de pays européens. Aujourd'hui, vous avez 80% des résidents de l'Epan qui sont vaccinés. Mais c'est important parce que c'est aussi le facteur de risque le plus important. On en voit d'ailleurs l'effet sur les chiffres sanitaires, sur la mortalité. On a aussi accéléré au mois de février la campagne de vaccination. On l'a ouvert en ville, comme on dit auprès des médecins généralistes ou des médecins du travail.

Ils ont 10 doses par semaine.

Et on va accélérer la production. Je rappelle aussi au Royaume-Uni que quand on regarde les chiffres, il faut tout dire. C'est la première injection sur laquelle ils sont allés très vite. Ils ont justement espacé pour attendre la production qui va venir. Mais en deux doses, si vous regardez la vaccination complète, en deux doses, ils sont en dessous des chiffres allemands, français ou italiens.

Mais ce qu'on voit en France aujourd'hui, c'est au fond cette course de vitesse entre on veut éviter le reconfinement total, général, et en même temps on n'a pas des vaccins suffisants actuellement. Est-ce qu'on regarde cette situation ? Vous regrettez l'excès de précaution de l'Union européenne ? Est-ce que vous dites qu'on aurait dû prendre davantage de risques ?

Non, je pense qu'il faut regarder les sujets sur lesquels il y a des améliorations à faire. Pour être clair, c'est la production, c'est la livraison. C'est là-dessus qu'il faut mettre le paquet. Ça ne sert à rien de faire des faux débats. Le vrai débat, il est là. Tu veux dire qu'il faut mettre la pression sur les laboratoires ? Pression sur les laboratoires, mais aussi...

Est-ce qu'il faut les sanctionner les laboratoires ?

Non, ce n'est pas seulement la sanction de la pression. Il faut les sanctionner, le cas échéant, qu'on ne respecte pas un contrat.

C'est un peu le cas d'AstraZeneca, quand même.

Je vais y revenir, mais au-delà du respect du contrat, il faut qu'il y ait les capacités de production, tout simplement. C'est un sujet européen et mondial d'ailleurs. Si on veut que la campagne de vaccination accélère, elle est en train d'accélérer, il faut que la production augmente. Je l'ai dit aussi, il faut être honnête, ce sont les mois de février et de mars qui sont les plus difficiles, parce que la production va moins vite que les autorisations de vaccins.

Ce sont les mois cruciaux pour nous, c'est ceux qui nous permettront ou non d'éviter un reconvénient. C'est pour ça qu'il faut tenir,

on a gagné du temps avec les mesures de freinage, c'est pour ça qu'il faut tenir, notamment les mois de février qui se terminent aujourd'hui, et de mars, parce que nous aurons aussi, une météo différente, plus de vaccins. On a eu 7 millions de doses en France ce mois-ci. On en aura le double au mois de mars, et on va encore plus que doubler au mois d'avril.

Une question sur AstraZeneca, vous dites, voilà, problème de production, il y a aussi un problème de choix, c'est-à-dire qu'il y a eu la volonté de ne pas assurer certains de leurs engagements pour pouvoir privilégier d'autres pays.

On mène l'enquête sur ce point, ce n'est pas ce que nous disent aujourd'hui les investigations.

Qu'est-ce que vous savez très précisément, parce que c'est vraiment l'interrogation qu'on a. Est-ce que la Commission européenne s'est un peu laissée avoir par les labos ?

Non, je veux être, là aussi, je vais me donner deux minutes très précis sur ce point, parce que je pense qu'il y a les faux débats. Je disais, le vrai débat, c'est accroître les capacités de production, y compris par des solutions innovantes, ce qu'on n'imaginait pas il y a encore quelques semaines, c'est-à-dire qu'un laboratoire produise le vaccin d'un autre pour aller plus vite, c'est ce que va faire Sanofi. Nous lui avons mis justement une pression pour se faire, pour le vaccin Johnson & Johnson qui va arriver, et pour le vaccin Pfizer en France et en Allemagne sur ses sites de production. Tant mieux, ça accélère. Il y a les faux débats, c'est ce que je disais.

Quand vous dites Johnson & Johnson, il va recevoir l'aval de l'Agence européenne des médicaments ?

Le troisième vaccin, candidat vaccin, qui a soumis son dossier à l'autorité européenne...

Non, parce que vous en parlez au futur.

Absolument. Il va recevoir. Il a déposé son dossier, il va recevoir, ce n'est pas moi qui décide, mais il va très très très probablement recevoir son autorisation dans les 15 jours qui viennent. Et donc on pourra avoir, quelques semaines plus tard, le vaccin Johnson & Johnson produit. Je rappelle aussi que c'est un vaccin précieux, parce que c'est une dose. Et donc ça va aussi beaucoup plus vite pour la campagne de vaccination. On a bien fait, et je crois que le cadre national ne nous l'aurait pas permis, on a bien fait d'avoir ce cadre européen, parce qu'on a diversifié l'achat des vaccins et maximisé l'achat de doses.

Revenons au faux débat.

Je revenais au faux débat. Le prix, rapidement. Le prix, c'est un faux débat. Pourquoi ? Parce que d'abord, on n'a pas payé beaucoup moins cher, si je puis dire, que les autres. Les prix ne sont pas connus pour tous les contrats d'Israël, de Grande-Bretagne, aux Etats-Unis. On a vraisemblablement payé un peu moins cher que le Royaume-Uni. C'est normal, on achète 7 à 8 fois plus. Quand vous achetez 7 à 8 fois plus, vous payez un peu moins cher. Si on payait le même prix, on nous dirait, vous êtes bien fait avoir, on aurait raison.

Et par ailleurs, quand vous avez un contrat avec un prix marqué, quand vous achetez un appartement, une voiture, on vous donne l'appartement, on vous livre la voiture. C'est pareil pour le vaccin. Donc le fait que le prix serait, ce qui n'est pas avéré, inférieur à ce qu'on aurait dû payer, n'est pas du tout une raison pour d'éventuels retards de livraison. Et puis, j'insiste beaucoup, les choses se jouent sur 6 à 9 mois, la campagne de vaccination. L'objectif des Britanniques, non mais regardez l'objectif qu'annonce M. Johnson au Royaume-Uni. C'est la vaccination de la population adulte d'ici cet été.

L'objectif que le président Biden a annoncé aux Etats-Unis, c'est la vaccination de la population adulte d'ici l'été. L'objectif que le président de la République a donné pour la France...

L'objectif d'Olivier Véran, c'est 70 millions de Français vaccinés au 31 août.

Le président de la République a précisé l'objectif quand il est intervenu après la réunion avec les grands laboratoires. Il a dit proposer un vaccin à tous les adultes qui le souhaitent, parce que ce n'est pas obligatoire, d'ici la fin de l'été en France. Donc on est sensiblement sur les mêmes objectifs, si vous prenez l'ensemble de la campagne de vaccination, que les Américains ou que les Britanniques. Et je le dis, il y a eu un retard de production lié aussi à des sous-investissements chroniques en Europe, dans nos laboratoires, dans notre industrie pharmaceutique ces dernières années. Ce n'est pas une question de jour, ces dernières années.

On le rattrape par beaucoup de solutions, y compris ces accords entre laboratoires. Ça permettrait une accélération massive au deuxième trimestre. Et nous avons signé des contrats supplémentaires.

Est-ce qu'il y a que tout de même, si on enlève les faux débats, est-ce qu'il y a quand même un petit mea culpa européen qui doit être fait ? Est-ce qu'il y a quand même quelque chose ? Est-ce que c'est parce qu'on a été trop bureaucratiques, qu'on a voulu visser juridiquement tout, c'est-à-dire éventuellement les recours s'il y avait des problèmes vis-à-vis des labos ? Est-ce que vous feriez un petit mea culpa pour que la prochaine fois, ça se passe mieux ? Enfin, s'il y en a une, il y en aura sûrement.

Clément Bonneux. Je ne sais pas si c'est un mea culpa, j'ai un regret, oui. C'est que l'Europe n'est pas investie, pas seulement la France, assez, dans les solutions innovantes, assez tôt. Ces dernières années, on a fait de la régulation du prix du médicament qui a aussi eu un impact sur les investissements des grands laboratoires pharmaceutiques.

En fait, c'est le manque de la prise de risque aussi. C'est la notion de prise de risque que vous soulignez.

Je viens à la notion de prise de risque.

Est-ce que vous pensez que l'Europe, à l'avenir, devra être un peu plus, au fond, financer l'innovation, le risque, davantage qu'aujourd'hui ?

Oui, clairement. Nous avons une culture du risque et d'innovation qui est moins grande qu'aux Etats-Unis, probablement moins grande qu'en Israël, probablement aussi moins grande qu'au Royaume-Uni. C'est vrai. Et c'est vrai dans les campagnes de vaccination, mais il faut le dire les choses honnêtement. Je crois que c'était aussi un consensus social. Souvenez-vous, les mêmes qui nous disent la campagne de vaccination, elle traîne. Ils nous disaient en décembre, M. Bardella et plein d'autres, vous êtes fous d'autoriser des vaccins à RN messager aussi vite, on ne sait pas ce que c'est, attention, pas trop vite, pas tout de suite. Les mêmes nous disent aujourd'hui appuyer sur l'accélérateur.

Ce qu'on fait, on a bien raison, mais on l'a fait en respectant des procédures sanitaires très strictes. D'autres pays ont fait des procédures d'urgence, par exemple le Royaume-Uni a dionné les autorisations parfois deux, trois semaines plus tôt que nous et on voit qu'ils ont du coup deux, trois semaines d'avance, c'est ça la réalité, parce qu'ils ont recouru à des procédures d'urgence.

Personne au mois de décembre en France, je crois, n'aurait accepté sur le vaccin Pfizer qui était nouveau, qui marche très bien, mais qui était nouveau, qu'on ait des procédures d'urgence et je crois que personne n'aurait accepté en France et aujourd'hui, sans doute, tout le monde refuserait le vaccin si on avait dit on n'est pas bien sûr, on a fait la procédure d'urgence et je le dis aussi, la procédure d'urgence, ça veut dire moins de responsabilité pour les laboratoires en cas de difficulté. On a des débats sur la transparence sur la responsabilité des labos, on a raison, il y a un modèle européen pour le dire d'un mot qui est plus prudent. Et il y a beaucoup

de questions soulevées par Mario Draghi de manière plus ferme que vous sur des laboratoires qui ne respectent pas leurs engagements, qui devraient se voir interdire toute exportation en l'occurrence des vaccins qui auraient dû être réservés aux Européens et qui auraient été exportés.

Mario Draghi l'a dit au Conseil européen, j'ai assisté, il a dit, il faut qu'on interdise les exports dans certains cas. C'est nous qui avons demandé, M. Draghi n'était pas encore là mais il est favorable, c'est nous qui avons demandé qu'il y a un mécanisme de contrôle de tous les exports de vaccins de l'Europe vers l'extérieur. Ce qu'on dit simplement, je crois que c'est la même chose que Mario Draghi, peut-être avec d'autres mots. Oui, ceux de Mario Draghi en sont clairs. Oui, c'est un ancien banquier central, il a l'économie des mots, on va l'apprendre. Mais on dit la même chose sur le fond, c'est ça qui est important. Il faut contrôler les exportations.

Moi, je ne suis pas pour qu'on les interdise par principe parce que si vous les interdisez par principe, les Américains, les Britanniques qui produisent des vaccins dont on a besoin, ils vont nous dire on ferme aussi. Et donc, on n'a pas intérêt. Contrôler, oui, interdire systématiquement, non. Beaucoup de questions encore,

Karine, et puis on passe au passeport vaccinal.

Alors justement, je voulais arriver au passeport vaccinal, c'est un sujet effectivement qui est très important. Tous nos voisins européens, on pense à l'Italie, on pense à l'Espagne, le Portugal et même l'Allemagne désormais sont favorables à la mise en place de ce passeport vaccinal. Certaines villes allemandes ont d'ailleurs déjà commencé à en distribuer. Jusqu'à quand la France va résister ?

Clément Bonne. On ne résiste pas, on essaye de poser le débat là aussi de manière sûre, si je puis dire, et dans le bon ordre. Exactement comme l'Allemagne d'ailleurs. On a eu les mêmes expressions au Conseil européen, les deux pays, le Président de la République...

Mais l'Allemagne en distribue déjà, on est très loin d'en faire.

Non, alors il y a plusieurs choses parce que ce qu'on appelle passeport vaccinal, on mêle je crois différents concepts. Je parlerais plutôt de passe sanitaire comme l'a fait le Président de la République jeudi. Alors justement, expliquez-nous la différence. Alors d'abord, il y a ce qui concerne le tourisme et la mobilité en Europe, je crois que ça reviendra un peu plus tard, sans doute pour la saison touristique. Aujourd'hui, la question qui se pose, pour être très directe, c'est est-ce que quand on est vacciné, on doit reprendre plus d'activité, pour le dire autrement, avoir plus de droits, que celui ou celle qui n'est pas vaccinée ? Aujourd'hui, je ne crois pas.

Mais ça paraît logique pourtant, non ?

Non, mais je ne crois pas. Sauf qu'on n'a pas... J'y viens. Je pense qu'il faut ouvrir et préparer. J'y viens dans un instant. Mais je ne crois pas aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que tout le monde, on l'a dit, on monte en puissance, n'a pas encore accès au vaccin. Donc ce serait profondément injuste de dire on va rouvrir les restaurants pour monsieur ou madame X qui a plus de 75 ans qui a été vacciné. Les restaurants, les lieux culturels, quand vous parlez de droits, on parle de choses très concrètes. Exactement. Qu'est-ce qu'on va dire à nos jeunes aussi, de moins de 18 ans, qui n'auront pas accès avant l'été, sûrement, à la vaccination ? Plus de voyage, plus de mobilité, plus d'université.

Ce n'est pas ça qu'on veut. Moi, je ne veux pas de cette société-là. Quand vous aurez le choix individuel, libre, d'avoir accès au vaccin ou non, c'est différent.

Donc ça veut dire rendez-vous dans un an, là, quasiment ?

Dans quelques mois. Mais en revanche,

Mais quelques mois, c'est au moins 6 mois. Il faut dire que les jeunes de 18 ans, ils ne seront pas vaccinés avant l'automne prochain.

Oui, c'est pour ça qu'on doit rouvrir sans se fier au seul vaccin et que la vaccination ne peut pas être le sésame unique de réouverture des activités. Sinon, on crée une société à deux vitesses très injuste.

Mais quand on voit le secteur tentaculaire du tourisme en France, est-ce qu'on peut se permettre de ne pas faire cette ravie ?

Si je dis sanitaire aussi et pas vaccinal, c'est que je pense qu'il faut différents outils. Quand vous avez un test PCR négatif, aujourd'hui, vous pouvez prendre l'avion pour aller en Europe parce que vous n'êtes pas à risque. Donc, je pense qu'il faut étendre notre gamme. Il faudra peut-être une application où vous pourrez montrer que vous êtes soit vacciné et donc protégé, soit test PCR négatif ou test antigénique négatif fiable. Comme ça, vous n'êtes pas à risque non plus. J'ajoute qu'il y a des questions à résoudre, y compris scientifiques. C'est ce qu'a rappelé le Président, ce qu'a rappelé le Premier ministre. On ne sait pas aujourd'hui à 100% quand vous êtes vacciné.

On sait que vous êtes protégé. On ne sait pas à quel point vous transmettez ou pas. Le problème, c'est que quelle que soit

l'expression qu'on emploie, passeport vaccinal ou que ce soit un pass sanitaire, comme vous le dites, le problème, c'est qu'il n'y a pas de certification médicale commune. Et comment est-ce qu'on pourra empêcher, par exemple, la Grèce, qui veut sauver son industrie touristique, de proposer ou de demander un certificat de vaccination pour qu'on puisse aller passer les vacances chez eux ? Là, pour le coup, on sera impuissant et ça montrera de nouveau des divisions entre les 27.

C'est pour ça que ce qu'on a proposé jeudi, ce qu'a dit le Président de la République, c'est travaillons-y dès maintenant ensemble. Résolvons ensemble les questions scientifiques. Est-on protégé ? Enfin, est-on non contaminant quand on est vacciné ? Les questions éthiques, à partir de quel moment il y a suffisamment d'accès à la vaccination pour avoir cette autorisation ? Les questions techniques, est-ce qu'on fait une application commune européenne, très concrètement ? Ce qu'on n'a pas réussi à faire précédemment, ce serait très bien, je pense. Ça, on a quelques mois pour le faire.

Mais la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Portugal

ont déjà un peu décidé, non ? Ils ont commencé, bien sûr, parce qu'ils sont pressés en raison de leur saison touristique, mais ils reconnaissent tout aussi bien que nous qu'il y a ces questions préalables à résoudre. Et ce qu'on a dit jeudi soir, c'était l'expression de la chancelière, c'est ce qu'a dit aussi le Président, c'est qu'on y travaille. Le Président a été ouvert sur cette question, mais en disant, résolvons les questions pour nos activités internes et pour la mobilité en Europe.

En fait, il était fermé, maintenant, il envisagerait que ce passeport vaccinal puisse voir le jour d'ici l'été. Sanitaire, parce que ce n'est pas lié au vaccin. Ce n'est pas lié au vaccin, donc passeport sanitaire. Françoise, puis Nathalie Saint-Cricq.

Question sur la vaccination mondiale. Au fond, Emmanuel Macron avait souligné il y a quelque temps qu'il faudrait ouvrir, au fond, le vaccin, qu'il soit accessible à tout le monde, partout dans le monde et extrait des lois du marché parce que l'idée, c'est que tant que la population mondiale ne serait pas suffisamment vaccinée, on serait encore à la merci de l'épidémie. Où en est-on sur ce dossier et, au fond, quel blocage faut-il surmonter pour arriver à cela ?

Il faut surmonter des blocages internationaux pour permettre cette solidarité. D'abord, je rappelle aussi que cette solidarité, elle commence par l'Europe. Notre espace de vie et de circulation, on le voit avec les frontaliers, c'est l'Europe. C'est aussi pour ça que c'est très important qu'on vaccine ensemble avec un cadre commun au même rythme en Europe. Si aujourd'hui, l'Allemagne vaccinait beaucoup plus que la France ou l'inverse et beaucoup plus que l'Espagne ou l'Italie, on aurait un énorme problème sanitaire. Donc, c'est notre intérêt aussi de faire en Européen. Même chose au niveau mondial.

Si vous laissez l'Afrique, par exemple, qui n'a pas de moyens pour acheter le vaccin aujourd'hui, vivre durablement face à l'épidémie avec un système sanitaire très fragile, eh bien, nous aurons aussi, c'est une question de solidarité et d'humanité, c'est une question d'intérêt pour nous, nous aurons aussi, à un moment, une réimportation de l'épidémie. Comment vous convaincu

les labos qui, au fond, ont pris des risques, qui ont développé des technologies innovantes, au fond, de donner librement leur brevet ? C'est pour ça que là aussi, il y a la fausse bonne idée

qui serait de lever le brevet. Parce qu'il y a une juste rémunération pour toute innovation, parler de culture et de l'innovation, c'est indispensable, il y a une juste rémunération. Quand vous avez investi, faites de la recherche, vous ne savez pas si ça débouche. Quand ça débouche, vous devez être rémunéré, c'est le brevet, pour faire simple. En revanche, il faut faire un bien public mondial du vaccin, ça veut dire de la solidarité financière des pays.

Ce qu'a proposé Emmanuel Macron au G7, c'est que dès que nous serons mieux vaccinés chez nous, à partir du printemps, nous puissions exporter un certain nombre de doses, les données, très concrètement, aux pays qui n'ont pas accès au vaccin, faute de moyens. Comme ça, vous articulez soutien à l'innovation et solidarité internationale.

À partir de quand on pourra tenir nos engagements, notamment la stratégie COVAX, c'est-à-dire dire, effectivement, livrer l'Afrique, et ne pas avoir le raisonnement qui dit qu'on n'a déjà pas ce qu'il faut pour nous, pourquoi on leur donnerait... Ce que dit Mario Draghi ? Ce qu'il dit un petit peu en disant, servons-nous d'abord et attendons pour les autres. Est-ce qu'on sait vraiment si ça sera dans six mois, dans un an, ou est-ce qu'on a une perspective dans le temps ?

Je crois que la meilleure façon, c'est de le faire progressivement. Regardez, par exemple, ce qu'a proposé le président de la République jeudi. Il a dit, il faudrait en priorité absolue trouver 13 millions de doses. Il a proposé à tous les pays du G7, l'Union Européenne et G7 de le faire. 13 millions de doses d'ici le mois de juin pour vacciner. Et Mario Draghi lui a répondu

tant qu'on n'a pas les doses en Europe, on les donnera pas.

Oui, mais c'est pour ça que le président a précisé d'ici le mois de juin. Il a précisé aussi, j'insiste, que ce dont on parle, 13 millions, c'est moins de 0,5% des doses qu'on aura en France, dans le G7, dans l'Union Européenne d'ici le mois de juin. Je pense qu'on est capable de faire cet effort et après de l'amplifier. Mais donc, la bonne réponse, c'est de faire les choses progressivement. Cette solidarité, encore une fois, elle est notre intérêt aussi. Et donc, commençons par le personnel soignant en Afrique. Cet effort de 13 millions de doses, il est tout à fait à portée de main. C'est ce qu'a défendu le président au G7.

On va continuer à le porter auprès de nos collègues européens pour convaincre. Parce qu'on ne peut pas dire aux Français, bien sûr, on exporte toutes nos doses vers des pays qu'on en a besoin. D'abord chez nous, c'est normal. Et d'abord en Europe. Mais 13 millions de doses... Enfin, il n'en est vraiment pas question. Non. Il n'en a jamais été question. Non, je suis clair. Il faut vacciner d'abord chez nous. Mais 13 millions de doses au niveau du G7 et de l'Union Européenne, c'est moins de 0,5% de nos doses. C'est faisable pour la France. Ça veut dire 500 000 doses d'ici le mois de juin à un moment où nous aurons plus de 75 millions de doses.

Donc vous voyez que c'est quelque chose qui ne ralentit pas notre campagne de vaccination, qui n'enlève rien aux Français et qui protège mieux le monde et donc aussi la France à la fin.

Midi et demi, l'invité de questions politiques aujourd'hui est le secrétaire d'État Votre portrait Clément Beaune signé Karine Bécard.

Vous avez été chargé des affaires européennes nommée secrétaire d'État il y a précisément 7 mois. Et c'est peu dire, Clément Beaune, que vous êtes arrivé au bon moment, au bon endroit. Vous avez débarqué alors que le plan de relance de l'Union Européenne venait d'être signé. Vous avez eu à gérer les derniers sous-brosseaux d'un Brexit historique et aujourd'hui la campagne vaccinale et d'envergure européenne avant d'être une affaire nationale. En fait, jamais il n'aura autant été question de l'Union. Belle revanche pour celui qui, jusqu'ici, Clément Beaune, avait essentiellement été dans des rôles de conseiller.

Conseiller du Premier ministre socialiste Jean-Marc Ayrault pour commencer, conseiller de Carole Delga quand elle avait été propulsée secrétaire d'État et puis conseiller d'Emmanuel Macron quand il récupère le ministère de l'économie et qu'il s'installe à Bercy et vous resterez encore conseiller, conseiller Europe faut-il le préciser une fois le nouveau président élu et installé à l'Élysée. Non, ce qui est impressionnant, c'est la facilité avec laquelle le conseiller technique est entré dans l'arène politique. La preuve avec votre première question d'actualité à l'Assemblée, c'était le 28 juillet dernier, autrement dit deux jours seulement après avoir été nommé.

Vous pouvez le répéter autant que vous le souhaitez, M. le député Chenu, ça n'est pas vrai parce que nous avons obtenu la création de ressources nouvelles pour des personnes qui profitent de l'Europe et qui ne payent rien aujourd'hui. Alors essayons de porter cette réussite collectivement. Merci beaucoup et je veux dire pour cette première réponse ma fierté d'être aujourd'hui devant la représentation nationale. Tout est dit. Vous êtes à l'aise, vous êtes sans notes et on comprend immédiatement Clément Beaune que vous rêviez de ce poste. En fait, dès le début du mois de mars 2019, vous espérez succéder à la ministre Nathalie Loiseau mais ce n'est pas vous qui avez été appelée.

Kassel Antien, député, député européen au mois de mai de cette même année, vous auriez bien aimé, vous avez réclamé mais là encore, Emmanuel Macron vous a intimé de rester à l'Elysée. Vous allez donc tenter de devenir commissaire européen sauf qu'à 38 ans seulement, l'option n'a pas été envisagée longtemps. Aujourd'hui, Clément Beaune, vous, l'ancien conseiller qui avez écrit, fabriqué, bâti la stratégie européenne avec le président, vous savourez d'être passé de l'autre côté. Vous adorez être interviewé et manifestement, vous n'êtes jamais à court d'idées pour exister. Bonjour, comme chaque semaine, c'est la Minute européenne.

On veut une Europe qui régule le monde du numérique mais aussi qui le soutienne, qui innove. Il n'y a aucune raison que notre continent soit celui simplement d'une régulation, d'une bonne organisation mais aussi de l'excellence et de l'innovation. Alors, on continue. Bon week-end et bonne semaine. Voilà, c'est tous les vendredis sur votre compte Twitter. L'ancien énarque que vous êtes, Clément Beaune, à presque 40 ans, vulgarise un thème que vous raccrochez systématiquement à l'actualité européenne. Europe, Europe, Europe, partout, tout le temps. En tout cas, jusqu'à la présidence française de l'Union européenne, ce sera dès le début de l'année prochaine.

Seulement si près de l'élection présidentielle, ce sera pour Emmanuel Macron un pari compliqué, s'afficher très au-dessus de la mêlée, au risque d'agacer.

Commentaire, Clément Beaune ?

Sur l'entrée en politique, oui, j'avais envie parce que c'est un sujet qui me tient à cœur et je me suis engagé, vous l'avez dit, déjà avec Jean-Marc Ayrault, dans des potes de conseillers qui n'étaient pas de la politique active. J'y vois une continuité parce que c'est un réformiste européen profondément engagé sur ce sujet. J'ai rejoint Emmanuel Macron, je ne savais pas où ça le mènerait et me mènerait. Je l'ai fait aussi par adhésion à son projet et par fidélité personnelle. Et je suis heureux de pouvoir contribuer à ce combat aujourd'hui parce que l'Europe faisait aussi partie du renouvellement assumé qu'il avait porté en 2017.

Donc, sur ce sujet-là, je suis content d'être entré dans l'arène.

Bon, en tout cas, il faudrait que vous demandiez à McFly et Carlito de vous filer un coup de main parce que la nuit européenne n'est pas encore exactement ça. Vous n'avez pas pris la meilleure,

si je peux me permettre, j'en avais un peu moins raté.

On a l'impression en ce moment que la Macronie se redécoupe en deux camps, un camp de droite, un camp de gauche. Vous venez de la gauche, on l'a dit tout à l'heure, Karine l'a dit, vous venez de chez Jean-Marc Ayrault. Est-ce que vous trouvez que cette analyse est valide ? C'est-à-dire qu'à l'approche des élections, eh bien, il y a deux pôles. On l'a vu au moment des cantines, on l'a vu au moment de l'islamo-gauchisme, on le voit assez régulièrement. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ? Et où êtes-vous, vous ? Où vivez-vous dans cette espèce

de proposition ? Je vis très bien. Et dans ce gouvernement, il y a eu des polémiques, on aurait pu s'en épargner un certain nombre. Je ne suis pas sûr que la polémique sur les cantines scolaires révèle un clivage droite-gauche. Je vous le demande.

Le gouvernement, c'est ça qui est très étonnant parce que d'habitude, ce n'était pas tellement le mode de fonctionnement chez vous.

Oui, je ne suis pas sûr que c'est ce qu'on ait fait le mieux collectivement d'alimenter... Mais qu'est-ce qui vous est arrivé ? Par des messages. Non, mais sérieusement ? Écoutez...

Personne n'avait créé cette polémique, vous l'avez créée tout seul en vous divisant et en vous dischéant

sans qu'on n'y comprenne absolument rien sur le fond. Mais vous savez, quand on passe huit jours collectivement sur une polémique comme celle-ci, je pense que... Non, mais vous l'avez créée et vous l'avez alimentée. J'assume la part de responsabilité gouvernementale pour ce qui me concerne. Je suis dans ce collectif. Je pense que ce n'est pas ce qu'on a fait de mieux, qu'on aurait pu s'épargner sur les discussions, les avoir en privé s'il y avait des désaccords.

Ça vient d'où ? C'est ça ma question ? Ça vient d'où ? En l'occurrence, je ne sais pas.

Mais sur le... En l'occurrence, je ne sais pas. C'est une maladresse. Voilà. Collectif. Je pense qu'on n'aurait pas dû faire ça. C'est qu'il n'y a pas

qu'une femme à l'adresse. Il y a eu le voile. Il y a l'islamo-gauchisme. Il y a effectivement les cantines scolaires. Il y a même l'écriture inclusive. On a l'impression que finalement, cette majorité n'est plus d'accord sur rien.

Non, alors, je viens sur le clivage gauche-droite. Moi, je ne crois pas que le clivage gauche-droite ait été effacé ou ait disparu. Ça n'était pas cela, d'ailleurs, le sujet de 2017. Il a été dépassé dans un moment par un projet politique parce que ce qu'avait dit Emmanuel Macron, candidat et président de la République, et je suis toujours 100% sur cette ligne, c'est que les clivages n'étaient pas placés au bon endroit. Et ce qui réunissait ou ce qui souvent divisait les grands partis politiques, prenait ce qui incarnait la gauche, le parti socialiste, la droite, les républicains, ils sont d'accord sur assez peu de choses. Et je prends le sujet qui est le mien au quotidien à l'Europe.

Encore aujourd'hui, c'était vrai en 2017, je crois que c'est tout aussi vrai en 2021, entre M. Wörth, par exemple, et M. Aubert, pour prendre cet exemple, entre Mme Rabot et ses voisins de gauche dans l'hémicycle de la France insoumise, je pense que le clivage est béant.

Donc quand on se compare, on se console ?

Non, c'est pas ça. Mais donc je crois que ça a du sens, ce rassemblement. Qu'il y ait une histoire de chacun, des sensibilités de chacun, moi je ne le cache pas, je suis de la tradition sociale-démocrate, réformiste et de gauche, et européenne. Ça ne m'empêche pas d'être à l'aise avec des gens qui n'ont pas la même histoire et qui suivent la ligne du président qui est parfois des couacs et que du coup on fasse d'un couac dont acte, on a fait une bêtise, qu'on fasse d'un couac la résurrection d'une division profonde, je crois que c'est différent, c'est pas vrai.

Mais est-ce que justement ces dissensions ont ressurgi parce que la ligne d'Emmanuel Macron, en fait, à part l'engagement européen sur lequel vous avez beaucoup insisté, on la voit plus trop par rapport à celle de départ, c'est-à-dire c'est quoi aujourd'hui le macronisme ?

Clément Bonheur. Ce qu'il a promis le président en 2017, c'est une liste d'engagement et c'est non pas l'abolition des clivages mais encore une fois remettre les clivages au bon endroit. Je prends l'Europe mais je prends aussi aujourd'hui ce qui je pense est un clivage très fort, c'est ce que j'appellerais l'esprit républicain. Est-ce qu'on est attaché à une laïcité stricte ou non ? Est-ce qu'on est dans un combat contre le communautarisme ou non ? Ça je crois que ça réunit qu'il y ait des sensibilités et parfois des nuances d'accord mais ça réunit très largement très largement Enfin ça réunit vraiment

beaucoup beaucoup de monde mais vous ne répondez pas à la question intéressante de Françoise

qu'est-ce que le macronisme ? Pour moi c'est un progressisme réformiste sur le plan économique l'attachement à la République sur le plan de l'école de la laïcité de nos valeurs et l'engagement européen du pays.

Parce que beaucoup disent au fond c'est un pragmatisme il y a eu tellement de crises pendant ce quinquennat qu'au fond à part l'Europe encore une fois où le cap est clair c'est très pragmatique c'est-à-dire qu'on fait sur la responsabilité individuelle et puis après c'est le tout-État et donc on ne comprend plus trop bien

Est-ce qu'a dit le candidat Emmanuel Macron et le président au début du mandat dans ses premiers discours au Congrès par exemple il y a eu d'autres formules mais c'était libérer et protéger qui est parfois eu des curseurs on a commencé oui c'est vrai par la réforme économique ça ne veut pas dire qu'on oubliait la protection ça veut dire que vous devez commencer par la réforme économique ce qu'on n'avait pas fait malheureusement dans le quinquennat précédent parce que ça met du temps à produire des résultats et la protection on ne l'a pas oublié même dès le début notamment par exemple au niveau européen mais je pourrais prendre d'autres exemples par la réforme du travail détaché contre le dumping social réformer le marché du travail et assurer la protection des plus faibles par ce type de lutte contre le dumping social ce que l'on fait dans la crise où évidemment la protection prend beaucoup plus d'ampleur c'est normal il y a un besoin de protection on augmente massivement nos dépenses publiques où nous soutenons nos entreprises où nous soutenons les salariés d'ailleurs en France et en Europe comme nulle part dans le monde c'est fidèle je crois à la promesse initiale simplement le besoin de protection est aujourd'hui plus criant qu'il ne l'était dans une période de forte croissance et de baisse du chômage qu'on avait accéléré d'ailleurs en 2017-2018 donc le libéré-protégé qui avait défendu Emmanuel Macron l'attachement à l'école qui était une priorité absolue le dédoublement des classes il ne l'a pas fait là maintenant qu'il y a le débat sur l'école et la société il l'a fait dès la rentrée alors Clément Beaune

comment expliquez que vous ayez perdu la gauche comment expliquez que vous ayez pour le dire brutalement et qu'on avance un peu totalement perdu les électeurs de gauche qui ont contribué à la victoire d'Emmanuel Macron en 2017 vous en faisiez partie vous êtes une exception puisque vous êtes toujours à ses côtés mais en l'occurrence quand on regarde les enquêtes d'opinion lorsqu'on interroge les français sur leur rapport à la ligne politique présidentielle et bien les gens de gauche

ne s'y retrouvent pas d'abord méfions-nous les enquêtes et les sondages mais il y a des sondages qui disent aussi que par rapport à des candidats labellisés de gauche ou des personnalités politiques labellisées de gauche Emmanuel Macron est encore celui qui a le plus de soutien donc moi je nuancerais fortement le discours un peu rapide du on a perdu la gauche il est vrai je le vois dans le commentaire dans la discussion je ne suis pas sourd et aveugle que le récit qui est fait je pense pas à juste titre mais le récit qui est fait du mandat c'est se déporter vers la droite moi je ne crois pas que ce soit le cas quand je prends les mesures qui ont été faites je parlais du dédoublement des classes de la revalorisation de certaines pensions agricoles qui n'avaient jamais été faites de certains minima sociaux le soutien aux jeunes aujourd'hui à l'université dans la crise certes mais c'est une mesure profondément sociale et même d'ailleurs le rapport au travail non mais ne faites pas le bilan du macronisme c'est pas la question que nous vous posons je dis je ne crois pas qu'on ait perdu la gauche pour être très direct je crois que parfois il y a une perception que cette sensibilité là est moins présente quand vous regardez par exemple différents critères les membres du gouvernement et s'il faut vraiment en passer par là leur pédigré ou leur parcours politique il y en a beaucoup qui viennent de la gauche et qui se reconnaissent je crois dans cette sociale démocratie mais qui ne l'imprime pas

en fait finalement

ça c'est notre boulot on va faire mieux et montrer et moi je l'ai dit je l'ai dit encore

je l'ai dit encore ce week-end c'est que

peut-être qu'en termes d'expression et de perception on doit faire mieux ça moi je vais bien le prendre l'expliquer sur l'Europe je crois que c'est pas du tout un objet secondaire ça définit ce sont les français

qui se trombent en fait

non c'est pas les français qui se trompent moi je dis jamais ça si c'est un problème de perception c'est qu'il voit flou non pas de perception mais je pense que la politique c'est aussi montrer ce qu'on fait et montrer des résultats moi je dis pendant la crise par exemple honnêtement on peut pas dire que c'est une politique ultra-libérale qui est menée et donc si c'est perçu comme ça c'est dommage expliquons-le et faisons mieux donc je ne dis pas du tout je n'envoie pas la balle c'est pas trop facile mais vous me dites on a perdu la gauche je crois que ça n'est pas vrai je crois que ça n'est pas totalement perçu comme ça chez les français c'est au-delà de commentaires et je crois que s'il y a une déception

quand on parle aussi des scrutins passés

ça s'est aussi vérifié dans les urnes c'est pas que lié à ça je pense

j'en sais rien mais en tout cas ne me parlez pas que des sondages il y a eu des élections depuis les élections législatives et vous avez perdu la gauche dans les urnes

non je crois que c'est pas vrai on a eu des mauvais résultats à certains moments mais je crois pas que ce soit lié à ce problème

dans les semaines qui viennent et dans les mois qui viennent dans la perspective de 2022 quel est votre ennemi principal ou celui qui vous inquiète le plus est-ce que ce sont les écologistes qui font une percée est-ce que c'est le rassemblement national vers qui vont porter vos coups parlez-vous parlez-vous de spécialement parce qu'on entend Gérald Darmanin on entend plein de choses différentes et on se demande un petit peu quelle est la stratégie non c'est un vous collectif

je le prends comme tel pour moi c'est clair c'est d'ailleurs le sens de mon engagement politique mais je crois qu'il rassemble très largement c'est l'extrême droite l'ennemi d'abord parce que pour moi ça n'est pas un parti ordinaire le rassemblement national il peut changer de nom ils ne sont pas trop mous non ils sont dangereux ils sont dangereux par brutalité et je vais vous dire aussi par opportunisme parce que Mme Le Pen je prends l'Europe je vais prendre plein d'autres sujets je ne comprends pas ce qu'elle propose sur ce sujet elle était contre l'Union Européenne elle-même il y a quelques années maintenant elle dit qu'elle veut rester elle était contre Schengen elle dit qu'elle veut rester elle était contre l'euro elle veut rester elle a fait une tribune qui est un hommage à la Banque Centrale Européenne il y a quelques jours dans la presse donc moi je ne comprends plus très bien mais sur des sujets aussi fondamentaux non seulement c'est brutal et c'est dangereux mais en plus c'est risqué c'est une ennemi oui c'est une ennemi pour moi l'extrême droite c'est en politique c'est un ennemi non mais c'est intéressant

c'est pas adversaire vous dites ennemi brutal, dangereux c'est pas un parti républicain ? je ne pense pas que ce soit un parti républicain alors pourquoi l'autoriser à se présenter aux élections

par exemple ? parce que que dirait-on si on interdisait un parti politique je crois que c'est d'ailleurs bien trop tard

si il est brutal, dangereux et qu'il est représenté comme un ennemi

il faut le combattre politiquement et c'est d'ailleurs comme ça que ça marche parce que si vous niez cette chose cette force politique et il faut parler à ses électeurs plutôt qu'essayer d'ostraciser ou d'interdire c'est comme ça que je mène ce combat peut-être ce sujet de l'interdiction on aurait pu l'avoir il y a 30 ans aujourd'hui c'est un fait je le regrette mais il y a 25% des gens qui ont voté récemment pour le Front National

on vous entend ennemi de la République on entend Gérald Darmanin qui dit au fond c'est de la mollesse Madame Le Pen je m'étonne de votre mollesse donc on ne comprend pas très bien la stratégie du gouvernement et d'Emmanuel Macron face à l'extrême droite

pour moi elle est très claire il ne faut pas s'attarder sur un mot pour y revenir mais elle est très claire vous pouvez prendre les actions vous pouvez prendre les déclarations politiques toutes tous les ministres quelle que soit leur sensibilité politique d'origine la cible principale parce que je crois que c'est un danger pour notre démocratie si ces forces politiques prenaient de l'ampleur voient arriver au pouvoir c'est l'extrême droite ce qui s'appelle aujourd'hui Rassemblement National qui s'est appelé Front National c'est la même chose c'est l'extrême droite et la précédente de ce parti dit qu'elle aurait pu signer un livre écrit par Gérald Darmanin et ça c'est tactique ça c'est tactique Madame Le Pen elle essaye peut-être elle dit ce qu'elle veut moi je vous dis ce qu'elle est ce que je crois qu'elle est on le voit bien sur ce que j'évoquais sur l'euro etc ça change tout le temps on voit bien qu'il y a une stratégie c'est clair de se présenter aujourd'hui comme une force posée maîtrisée calme quand il y a 3 ans il y a 5 ans on disait exactement le contraire c'est quand même pas très rassurant et je pense qu'en plus c'est une mystification la seule constante dans l'extrême droite et dans le discours de Madame Le Pen vous le voyez dans ses interventions au Parlement dans la façon dont ses élus se comportent c'est brutalité division des français on stigmatise les immigrants on stigmatise un certain nombre de catégories c'est la même stratégie et on s'adapte au problème du moment on surfe sur les problèmes du moment on mute tout en étant tout aussi dangereux sur le fond

alors restons sur le face à face Macron-Le Pen dans la perspective de 2022 dans l'hypothèse où ils seraient tous les deux qualifiés pour le second tour de la présidentielle et parlons donc de la question du front républicain avec cette enquête intéressante hier publiée dans les pages de Libération où on découvre que une partie assez importante visiblement de l'électorat de gauche revenons-y n'est plus prêt à assurer à faire ce front républicain qu'il a déjà eu l'occasion de faire à plusieurs reprises est-ce que vous comprenez pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là pourquoi l'électorat de gauche n'a plus envie de faire ce front républicain contre Marine Le Pen contre le rassemblement national

C'est un sujet potentiel pour l'électorat de gauche mais je crois plus largement parce qu'il faut regarder les choses en face la stratégie de l'extrême droite en changeant de nom en ayant un discours un peu différent consiste précisément à se présenter aux français comme banal, respectable dédiabolisé comme on disait à certains moments je crois que c'est faux et force est de constater que cette stratégie parfois fonctionne c'est-à-dire que dans la presse dans l'opinion chez les français on constate par ce genre d'enquête ou différents éléments il y a l'idée que finalement c'est pas très grave et que on s'habitue avec un peu de résignation plus que de l'adhésion un peu de résignation et puis je crois qu'il y a aussi un ras-le-bol parce que moi je suis d'une génération j'ai voté pour la première fois à l'élection présidentielle de 2002 non mais il y a eu à l'époque c'était un choc immense d'avoir Jean-Marie Le Pen au deuxième tour on parle de la une de l'idée je me souviens de celle où il y a marqué non qu'on arborait tous dans les manifestations etc j'en ai fait partie et puis maintenant ça paraît presque écrit comme si c'était normal ou comme si c'était même souhaitable moi je ne le souhaite pas d'avoir l'extrême droite au deuxième tour c'est pas une fatalité et je souhaite dire à tout le monde électeur de gauche ou pas ne croyez pas que c'est ni normal ni inévitable ni sans risque c'est très risqué et c'est pas une question d'ailleurs de deuxième tour ou de duel contre Emmanuel Macron contre je ne sais pas qui c'est la présence de l'extrême droite d'ores et déjà dans une vie politique on fait comme si le deuxième tour c'était le critère d'évaluation de la présence de l'extrême droite mais aux européennes quand le Front National fait plus de 20% certes un peu moins que 5 ans avant mais c'est très grave donc c'est déjà grave aujourd'hui le combat contre l'extrême droite il se mène indépendamment de 2022 il se mène tous les jours en expliquant les mensonges qu'il raconte les incohérences qu'il porte et les vols de face qu'ils font en permanence l'extrême droite c'est une girouette dangereuse Françoise

ce que vous posez aussi comme question c'est qu'au fond à la dernière présidentielle il y avait une dynamique Macron qui était fondée sur une France optimiste et une France qui au fond allait y arriver parce que on levait certains blocages là on est une France épuisée par la crise Covid comment est-ce que vous recréez la dynamique et est-ce qu'il ne faut pas envisager pour 2022 la notion de coalition d'essayer d'associer davantage les partis qui aujourd'hui sont encore très en expectative par rapport à Emmanuel Macron je pense à une partie de la droite une partie de la gauche est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'une coalition à imaginer

Clément Bonneux la première chose vous avez raison il y a une société c'était pas anticipable en 2017 il y avait des fractures il y avait de la fatigue il y avait des inégalités mais là il y a une crise inédite étonnante et fatigante le Covid on voit bien que nos vies sont fermées en tous les sens du terme depuis plus d'un an c'est pas qu'en France malheureusement et la société est sans doute encore plus fatiguée je crois qu'on ferait une erreur si on disait finalement c'est la gestion de crise et puis on verra plus tard même pour 2022 dans le cadre de la présidentielle quel est le programme pour la suite les réformes etc je pense qu'il faut faire des choses d'abord en parallèle de la crise de la Covid c'est ce qu'on a fait sur le projet de loi sur les principes républicains il faudra faire un certain nombre de mesures sur l'égalité des chances que le président a réactivé ces derniers jours et probablement d'ailleurs avoir préparé ou pouvoir faire si on a encore le temps un certain nombre de réformes économiques et de sociétés d'ici la fin du mandat parce que je crois qu'on ferait une erreur et on conforterait l'épuisement si on disait la société française le Covid et puis c'est tout

vous me parlez des réformes comment vous pourriez associer davantage des gens au fond qui disent non Macron je ne me reconnais pas dans lui même si sur le fond il peut ne pas y avoir tant de différences que ça comme s'il y avait presque un rejet de la personne du président de la république

c'est dans notre système ultra personnalisé objectivement ça ne doit pas d'Emmanuel Macron le risque à chaque fois que vous ayez quand il y a de la critique ça se porte sur une personne je crois qu'on n'est plus du tout dans le moment des gilets jaunes par exemple où il y avait ce genre de violence parfois personnelle et que le président a aussi montré par le grand débat par des mesures de fond qu'il avait annoncées il y a deux ans que l'ouverture précisément le dépassement qu'il avait incarné se retrouvait maintenant à nous de montrer le quoi qu'il en coûte

en fait l'a changé c'est ça que vous êtes en train d'expliquer je ne crois pas

que ça allait changer d'abord ça a changé tout le monde d'une certaine façon parce que c'est la réponse à une crise on n'imaginait pas faire un jour du quoi qu'il en coûte avec cette ampleur

il apparaît moins libéral et moins président des riches

mais je crois qu'il a moi ma conviction profonde c'est que le président n'a jamais été un libéral ou un ultra libéral sur le plan économique qu'on l'a parfois caricaturé et dès le début du mandat c'était très clair quand il dit que sa priorité européenne mais peu importe l'échelon d'action c'est la lutte contre le dumping c'est d'éviter qu'on ait les travailleurs détachés qui soient trois fois moins payés que les travailleurs français c'est pas l'ultra libéralisme quand on fait le dédoublement des classes dans les zones en difficulté c'est pas de l'ultra libéralisme pas exactement et bien sûr ce que je le disais tout à l'heure la protection et l'intervention de l'état pour le dire encore plus directement c'est musclé c'est immensément renforcé dans la crise parce qu'on en avait besoin et puis parce que c'est notre modèle et je crois qu'Emmanuel Macron l'a incarné maintenant il faut retrouver une forme de dynamique positive post-crise et rassembleuse moi je crois qu'on peut le faire à travers un certain nombre de réformes économiques et sociétés

Justement quelles sont des réformes ? Il y en a deux qui flottent dans l'air une réforme concernant les retraites mais qui peut être aussi anxiogène pour les gens et qui ne peut pas aller dans la logique de protection du chef de l'état et avec des français qui sont un petit peu épuisés il y a la proportionnelle qui serait peut-être une façon pour Françoise d'associer un peu plus un certain nombre de partis politiques à la vie politique c'est quoi votre préconisation dans les réformes à mener maintenant de quelle nature plus peut-être de gauche plus sociale ou aller carrément sur les retraites ou des choses comme la proportionnelle

Cléon Bonne Il y aura besoin en France de réformes économiques et sociales dans les années qui viennent

Je parle d'ici 2022

Deux choses D'abord il faut être honnête on ne sait pas exactement quand la chape de plomb du Covid s'atténuera

Vous pensez quoi fin de l'été c'était un peu

Écoutez si les choses il faut être toujours très prudent l'été j'espère sera l'horizon de soulagement parce que la campagne de vaccination sera déployée parce que du coup les personnes seront mieux protégées parce qu'entre les personnes qui ont eu le virus et les personnes qui seront vaccinées on aura Quand vous dites soulagement

ça veut dire que l'été prochain ressemblera à l'été passé ?

J'espère qu'il sera le plus normal possible au sens où on pourra être dehors on pourra voir sa famille on pourra circuler prendre des vacances je l'espère évidemment

Parce que vous prenez des risques l'attention

Non mais attendez non c'est sérieux je ne dis pas que ce sera comme ça je dis qu'on le souhaite tous et on se donne tous les moyens pour le faire maintenant vous l'avez vu il y a des variants on ne maîtrise pas ce virus qui pour tout le monde ce n'est pas qu'en France pour tout le monde est une forme d'inconnu et d'ennemi qui s'adapte et qui est dangereux mais on se donne les retraites

je pense qu'il faut faire

des réformes économiques oui il y en aura besoin il y aura besoin en France d'une réforme des retraites on le pensait avant la Covid ça n'a pas disparu

mais vous pensez qu'il faut le faire avant l'élection présidentielle ?

ça dépend du temps qui reste et ça dépend s'il reste trois mois utiles après la crise de la Covid ça n'est pas faisable s'il reste six ou neuf mois c'est différent parce que je pense qu'il faudra relancer une concertation à travail dans une société qui aura effectivement besoin non pas d'immobilisme mais de rassemblement et de concertation on ne peut pas faire une réforme des retraites en deux semaines ou en deux mois dans une société qui aura vécu la crise du Covid

en revanche l'assurance chômage on peut déjà le remettre sur les rails

l'assurance chômage il y a précisément cette concertation ça ne veut pas dire que tout le monde est d'accord mais la ministre du travail Elisabeth Borne elle a fait des semaines de concertation elle en fera encore sur les modalités elle a annoncé que effectivement la réforme serait remise sur les rails la semaine prochaine pour l'été donc on décale en fonction de la situation économique mais c'est une réforme typiquement je crois que c'est un bon exemple s'il y a l'espace pour aller vers cette réforme il faut le faire sur les réformes dites d'institutions ou de sociétés d'abord moi je crois qu'on se trompe quand on pense que ce sont des réformes secondaires pour moi c'était d'ailleurs une des promesses du président de la république et du candidat en 2017 il avait bien fait c'est d'inciter sur une respiration démocratique un renouvellement on a fait un certain nombre de choses et puis il y a une réforme constitutionnelle

qui a été bloquée au Sénat

bon regrette je pense qu'il faut remettre cela sur les rails et vite et dès qu'on peut et dès qu'on peut et je pense que la proportionnelle est une bonne réforme dont nous aurions besoin

intégrale ou pas ?

non moi je pense qu'il faut une dose de proportionnelle c'était l'engagement du président je pense que c'est l'équilibre entre un pays gouvernable et puis une respiration démocratique dont on a besoin et sans doute dont on aura encore plus besoin je rejoins François Béroux sur ce point après la crise préparons-le je ne sais pas le temps qui sera disponible il faut être lucide et honnête là aussi on ne sait pas exactement mais préparons ce débat il est important François Béroux a raison d'y insister il faut le faire avec toute la majorité plus largement il y a beaucoup de partis politiques y compris très loin de nos idées qui sont d'accord sur ce point les verts le rassemblement national les républicains sont contre et les socialistes ils disent on est pour mais pas tout de suite je ne sais pas ce que ça veut dire bon mais travaillons de manière transpartisane au parlement sur ce sujet c'est un beau sujet parce qu'on aura typiquement besoin de sujets économiques parce qu'on aura une dette à résorber des réformes financières à mener à préparer mais aussi des réformes de société qui font société qui respire qui aère qui ouvre notre système politique après la crise François Aze

alors à propos d'aération la convention citoyenne sur climat clôturait ses travaux aujourd'hui avec une note assez médiocre sur la reprise par le gouvernement et par le parlement de ses propositions est-ce que vous n'avez pas gâché une très bonne idée ?

Clément Bonne ? Alors ça c'est toujours l'idée que quand on ne fait pas 100% de ce qui est sur la table on fait mal

Quand on promet qu'on va faire 100% et qu'on fait 25% c'est normal que ceux qui ont écouté cette promesse se sentent trahi ?

D'abord l'exercice est ouvert on a pris nos risques y compris jusqu'au bout jusqu'à ce week-end puisque les 150 citoyens ils ont dit honnêtement ça ça nous va ça ça nous va pas et puis parfois ils sont durs ce qui montre bien que c'était pas une espèce de truc masqué ou truqué donc il y a eu un exercice démocratique on a pris un risque quand le président dit sans fil ça veut dire que les propositions sont allées directement à lui il a pris le risque publiquement de répondre à certaines d'en écarter certaines ou aussi c'est vrai de mettre un rythme de mise en place de ces mesures qui est un peu plus progressif que ce que réclamait la convention citoyenne mais quand vous regardez le contenu du projet de loi qui sera peut-être d'ailleurs encore plus ambitieux après l'examen parlementaire sur les passoires thermiques sur la publicité pour les énergies fossiles etc il y a des mesures qui sont massives et donc il faut pas l'écologie du tout ou rien je crois qu'on a fait beaucoup de choses et on le porte d'ailleurs aussi au niveau européen notamment sur le glyphosate ou d'autres réformes

alors justement puisque vous êtes le monsieur Europe du gouvernement faut-il commémorer ou célébrer le bicentenaire de la mort de Napoléon Napoléon en Europe

il n'y a pas figure qui divise plus les européens que Napoléon écoutez je vais vous surprendre moi je suis pas un européen qui croit que notre culture commune est dans l'effacement de ce qui a été nos guerres nos conquêtes parfois nos drames et donc je pense que oui Napoléon est malgré tout un personnage européen un grand personnage politique français ça veut pas dire qu'il a pas sa part d'ombre

allez dire ça à des espagnols ?

mais oui moi je suis prêt à le dire je dis pas que ce qu'a fait Napoléon en Espagne j'y souscris il y a eu des massacres ou dans d'autres endroits d'Europe d'ailleurs parce que malheureusement ça ne se résume pas à l'Espagne mais ça a été un grand chef politique français on peut pas effacer de notre histoire le code civil un certain nombre de réalisations qui sont encore aujourd'hui les nôtres ça veut pas dire qu'on va célébrer ça veut pas dire que commémorer c'est célébrer l'intégralité d'un homme et qu'on ne peut pas dire ce qui était dramatique sur l'esclavage sur les guerres européennes

vous qui avez travaillé avec Jean-Marc Ayrault et qui était justement très sensible à la question du code noir je suis très sensible aussi

moi je ne crois pas qu'on traite l'histoire par l'effacement

ça va être juste une question quand vous lisez l'interview de Bernard Barbara Pompier dans Libération il y a quelques jours et qu'en gros on a l'impression qu'elle pourrait voter écolo et pas Macron vous trouvez ça normal ?

mais elle a je crois répondu à cette question en disant qu'elle soutenait le président de la République je n'imagine pas un autre choix

et puis qu'est-ce qui se passe dans le secret de l'isoloir ça reste la beauté de la vie démocratique

vous n'avez aucune raison de douter merci Clément Vaughan

d'avoir répondu à nos questions bon dimanche et merci à Alexandre Gilardi et à toute l'équipe technique de questions politiques merci à vous de nous avoir suivis à la semaine prochaine