Budget de la Sécu : quelle application ?

Bien mes chers collègues, nous recevons ce matin monsieur Bernard Leunes, président de la 6e chambre de la Cour des comptes. afin qu'il nous présente le rapport de la cour sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale. Cette audition de ce matin est devenue traditionnel puisque nous entendons chaque année la cour des comptes sur ces questions dans le casre de l'instruction du projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale Plax.

Je vous précise à cet égard que nous examinerons le PLAX en commission dès la semaine prochaine, mercredi 18 juin, avant son passage en séance le lundi 23 juin. L'éclairage de la Cour s'apprête, l'éclairage que la Cour s'apprête à nous apporter sera donc utile à la commission pour former son jugement sur ce projet de loi un peu compliqué et donc nous aurons besoin besoin vraiment d'avoir un certain nombre d'explications. Monsieur le président, je vais sans plus attendre vous laissez nous présenter le RALS, le rapporteur général, les rapporteurs de branche qui le souhaiteront et les membres de la commission pourront ensuite vous interroger.

Je vous précise simplement que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat qui sera ensuite disponible en vidéo à la demande comme nous en avons l'habitude. Monsieur le président, je vous laisse tout de suite la parole. Merci monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs sénateurs.

Euh peut-être pour commencer cette présentation puisqu'il y a 3 tempss, il y a l'aspect financier. Je pense que vous avez dû entendre les retombées un peu sur l'aspect financier du rapport et puis après des des chapitres qui sont plus thématiques mais qui ont pour objectif de proposer soit des économies, soit des gains d'efficacité. Et je vais vous présenter très rapidement après ces ces chapitres.

Peut-être pour démarrer euh une fois n'est pas n'est pas coutume, on va peut-être commencer par si ça marche marche pas. Ah la technologie c'est bien mais voilà. Ah si là ça a marché mais avec ça OK.

Voilà donc par le tableau d'équilibre et tableau de situation patrimoniale alors qu'il y a un un document que vous avez dans le rapport. Pourquoi je commence par celui-là ? tout simplement parce que c'est l'occasion de faire un clin d'œil à un autre rapport qui est sorti mais qui vous importe je pense aussi énormément par rapport aux travaux que vous allez avoir sur la certification des comptes de la sécurité sociale.

Alors le tableau d'équilibre et tableau de situation patrimoniale, vous qui connaissez bien le sujet en fait c'est le compte de résultat de la sécurité sociale et le compte de bilan si je fais une comparaison d'entreprise. Et ces deux tableaux ne posent pas de problème. Ils sont conformes et ils sont cohérents.

Donc ce sont des documents que la cour certain certaine façon a approuvé avec quand même deux quelques réserves qui sont données et notamment des réserves qui sont liées à la certification des comptes. Vous avez pu alors ces tableaux sont cohérents entre eux mais les réserves sont liées au fait que les comptes notamment de la branche famille et dans une moindre mesure pour les autres mais je signalerai quand même le principe de la branche autonomie pour la branche famille nous avons donné une impossibilité de certifier tout simplement parce que la l'ensemble des opérations et le contrôle interne de la branche famille nous paraît encore trop fragile. et nous permet pas de nous assurer que les comptes tels qu'ils sont vous sont fournis fournis à la représentation nationale sont absolument sincères.

Nous avons effectivement beaucoup de de d'indus de d'erreurs qui continuent d'exister dans les comptes de la branche famille et qui représente de l'ordre de 6 milliards d'euros. c'est quand même pas des petits montants et qui font qu'aujourd'hui euh la sincérité des comptes de la branche famille et peut être effectivement mis en cause. Je signale également euh que le la branche autonomie, j'en parlerai tout à l'heure quand on parlera du chapitre sur la branche autonomie, nous pose des questions.

Nous l'avons quand même validé, nous l'avons quand même certifié avec beaucoup de réserves, mais nous avons quand même quelques interrogations, j'y reviendrai tout à l'heure. Les autres branches, il y a des améliorations quand même, des efforts qui sont faits par les branches, mais il reste effectivement un certain nombre de réserves qu'il conviendra de lever à l'avenir. Voilà peut-être pour ces tableaux d'équilibre et tableaux de situation patrimoniale pour en donner les principaux éléments.

Je viens maintenant sur la situation financière de la sécurité sociale avec effectivement d'abord une situation qui alors vous souvenez on avait eu cette présentation à l'automne dernier. Alors c'est pas tout à fait la la c'est c'est comment dire alors tout va bien finalement. Finalement tout va bien.

Là ça va moins bien monsieur le président. Là ça va moins bien. On va éviter les photos de vacances.

Euh et donc sur le sur le sur le financement, en fait, nous avions euh une un déficit qui était de l'ordre de 10 milliards en 2023, qui est de l'ordre de 15 milliards en 2024, un peu moins mauvais, on va dire, que les 18 milliards attendus à l'automne dernier. Bon, on va satisfaire de ça. Le problème, c'est que le déficit 2025 file vers les 22 milliards.

Souvenez-vous, on avait espéré que les 18 milliards soient tenus en l'automne dernier. Nous sommes à 22 milliards de déficit après vote et nous avons même un déficit qui est de l'ordre de 24 milliards à l'horizon 2028. Alors, ce déficit à l'horizon 2028 n'est pas forcément un bon chiffre à plusieurs titres.

D'abord parce que le déficit se dégrade. Deuxièmement, il se dégrade malgré des mesures de l'ordre de 5 milliards d'euros d'économie chaque année qui sont prises en compte et dont on estime nous qu'elles sont absolument pas documentées. Et donc c'est un chiffre de 24 milliards très fragile.

Et ce que vous montre le graphique, c'est finalement vous avez un rythme en poids de PIB des dépenses qui reste malgré tout élevé et plus élevé que les recettes. Et donc nous avons un dispositif qui se dégrade dans le temps et c'est bien ça qui nous inquiète fortement avec comme je vous l'ai dit des des perspectives qui sont pas très bonnes. Alors, les dépenses, il faut bien avoir en tête, c'est que les dépenses sont malheureusement structurellement en croissance, on va dire, de mauvaise du fait d'abord du vieillissement de la population qui bien évidemment touche l'ensemble des branches, principalement les plus grosses et les innovations thérapeutiques qui bien évidemment coûtent très cher et qui aggravent la branche maladie.

Nous sommes également avec des prévisions optimistes du côté des recettes. Tout ça donc nous donne une tendance mauvaise avec, nous l'avons indiqué, [Musique] un déficit accumulé qui va qui nous met en évidence quand même une dette sociale importante et vous avez peut-être dû entendre ce terme un peu dramatique que nous avons donné fortement pour bien marquer qui devrait passer aujourd'hui de quelques dizaines de milliards à l'horizon 2029 à plus de 100 milliards d'euros de dette du côté de la Cosse. Donc dettes euh qui sont des dettes de court terme euh avec une zone de risque assez forte euh de liquidité qu'on a estimé autour de 2027.

Alors, c'est une zone de risque, c'est pas une date absolue. On peut pas vous dire qu'on est assuré. D'ailleurs, vaut mieux pas l'être assuré que nous aurons un problème de liquidité, mais nous avons un vrai problème de risque de liquidité sur la cause à à quand même assez court terme.

Voilà pour la situation financière. Si je m'arrête 2 secondes sur l'ondame qui vous est affiché ici, qui est une partie bien évidemment de l'ensemble du problème puisque la branche maladie est quand même la branche la plus fragile dans l'ensemble. Euh deux deux points importants.

Euh d'abord le dépassement de l'ondame est régulier. Si vous regardez 22 23 24, il y avait 3 milliards et demi. 3 milliards et demi et encore 1 milliard3 de dépassement.

Donc nous n'arrivons pas à tenir l'ondame et le graphique de droite vous montre bien que toutes les économies qui sont prévues ne sont pas tenues. Sauf la lutte contre la fraude. Je le signale parce que c'est peut-être le bon point.

La lutte contre la fraude effectivement, vous voyez le bâton rouge est un peu mieux que les prévisions mais tout le reste estant de ça. Ça veut dire qu'à chaque fois queon nous fait des prévisions d'économie, on ne les atteint pas. C'est pour ça quand je vous disais tout à l'heure qu'on prévoyait des économies régulièrement pour l'ondame, on ne les tient pas.

C'est un point de fragilité extrêmement importante qu'il faut avoir en tête par rapport au au risques de dérive futur. Il y a un 2è point que nous avons traité pour la première fois en tant que t, c'est le bâton rouge, la partie rouge à gauche qui sont le qui est le déficit des hôpitaux. Le problème c'est que dans Londame, on a constaté que régulièrement pour arriver à tenir l'ondame, donc vous voyez bien que le dépassement n'est que de 1 milliard3, on se charge en fait de glisser sous le tapis, ce que j'appelle glisser sous le tapis, un déficit ou en tout cas un financement des hôpitaux qui ne permet pas de tenir les dépenses de l'hôpital et qui fait qu'à la fin se ça ça se conduit à un déficit de l'hôpital qui est maintenant de 3 milliards. sur l'année que vous avez.

En fait, si on veut avoir le vrai déficit total de l'ondame, y compris avec ce qu'on met du côté de l'hôpital en déficit, nous sommes à 4 milliards 3 et vous additionnez les parties d'avant et vous voyez que le déficit global devient extrêmement sérieux. J'insiste sur la partie hospitalière parce que ça peut devenir une difficulté euh propre et il est arrivé dans le passé que les hôpitaux aient pu être en difficulté y compris pour assumer leurs missions de base et être en difficulté pour acheter des médicaments, euh assurer un certain nombre de missions et donc c'est un point qu'il faut avoir en tête. En tout cas une difficulté qui se met en avant.

Peut-être un dernier point sur la partie financière. Nous avons traité des allègements généraux des cotisations sociales sur un des chapitres. Alors, on puisque c'est un débat régulier où on dit mais finalement euh la la sécurité sociale perd 77 milliards.

Alors, il est vrai qu'il a 77 milliards d'allègements qui sont offertes au pour les charges patronales. Mais ces 67 milliards sont couverts par des financements de l'État. Alors, je dis pas qu'au niveau du budget de l'État globalement ça soit des finances publiques un point qui reste sensible, mais l'État couvre une grande partie modulo 5 milliards et quelques. 5 milliards5 en 2024 5 milliards 8 en 2023.

En fait euh cette cette sous euh sous-évaluation en tout cas sous couverture des allogements généraux vient de deux points clés. D'abord le fait que les euh le bandeau maladie est couvert par de la TVA et vu que le rythme de la TVA était moins bon que prévu, ben du coup la sécurité sociale a dû assumer une c'est la partie marron une très forte partie de de cotisations qui n'ont pas été compensé et il y a un sujet qui maintenant commence à dater un peu qui est que l'État ne compense pas l'agir carco et l'unic mais donne des financs à la sécurité sociale qui assume la totalité de la GRC et de l'UNEDC et comme elle n'est pas couverte totalement c'est elle qui assure ce financement d'où d'ailleurs deux recommandations qui ont été faites d'une part pour l'éligibilité l'assiette de calcul et le profil des allègements généraux et le fait que l'État assume directement à la GIR carco et à l'unic compensation ensuite monsieur le président peut-être pour présenter plus rapidement les différents alors d'abord les économies possibles ou en tout cas mettre en évidence des coûts qui nous paraissent effectivement importants. D'abord l'intérim paramédical premier chapitre que vous avez eu qui la courbe vous montre qu'il y a une envolée très nette qui va maintenant jusqu'à quasiment 500 millions d'euros de coût d'intérim paramédical puisqu'on manque d'infirmières et d'autres personnels paramédicaux. 60000 personnels paramédicaux ont fait au moins une mission en hôpital avec des coûts horaires très élevés, très supérieur bien évidemment à ce que coûte le coût horaire d'une infirmière en hôpital.

Euh 50 à 130 % de plus selon les cas de figure avec des tensions RH très fortes puisqu'il faut former ses personnels. L'organisation du travail n'est pas simple. Ce sont des gens qui viennent ponctuellement avec parfois un non respect du temps de travail puisqu'elles font ça dans leur temps de pause et du coup avec un turnover qui peut toucher à la qualité de service.

Donc c'est pas une mise en cause de ces personnes en tant que telles, c'est le mode de fonctionnement qui peut aboutir effectivement à des difficultés sérieuses. On a constaté également un certain nombre de dérives qui ont pu intervenir avec les recommandations qui ont été faites notamment sur les recours au vacataires ou des cumules d'emploi qui étaient irréguliers et donc on a attiré l'attention sur ce dispositif parfois indispensable mais parfois utilisé à mauvais essent. Ensuite, on s'est intéressé, alors c'est une demande d'ailleurs des citoyens sur les personnels non soignants à l'hôpital public.

Nous avaient demandé en gros avec une logique, mais ces personnels finalement à quoi servent-ils ? Sous-entendu, il vaut mieux avoir des soignants que des non soignants. Jusque- là, ça semble effectivement une évidence.

Donc on a commencé à essayer de répondre en disant "Mais effectivement en France et notamment dans hôpital public, est-ce que nous avons trop ou justil faut euh j'ose pas dire pas assez de personnel non soignant ? On a eu des problèmes pour faire des comparaisons. On a essayé de faire des comparaisons y compris internationales.

On a essayé avec l'Allemagne et c'est pas toujours évident parce que tout le monde ne travaille pas de la même façon et ne déclare pas de la même façon les personnels non soignants. Et dès qu'on a voulu faire un retraitement notamment avec l'Allemagne ou même avec des hôpitaux privés, on s'est aperçu que nos personnels non soignants sont à peu près à la norme de l'Allemagne. Étonnamment, on aurait pu penser qu'il y en avait beaucoup mais en fait non.

On est à la norme nationale et en fait ces personnels sont quand on réfléchit assez utiles parce qu'ils permettent de dégager du temps pour les soignants. Quand on parle de secrétaire médical personne ne n'a besoin que j'explique autour de la table en quoi ils sont utiles. Quand on a des gens qui s'occupent du parcours de soins avec la facturation, j'ai pas besoin d'expliquer et ainsi de suite.

Donc ces personnels quand on a regardé et décrypté en fait il s'avèrent utile et dégage le temps aux soignants pour faire leur mission première. Ça n'empêche que nous avons regardé, il y a des possibilités de faire encore mieux et parfois de mutualiser entre hôpitaux, de mutualiser certaines missions, d'externaliser certaines missions, ça peut arriver, de moderniser des processus et tout ça sont des dispositifs qui sur lesquels nous avons trouvé des exemples intéressants et qui permettraient de faire quand même des économies sur ce champ de mission, on va dire non soignante. Ensuite, nous sommes attaqués à un sujet alors qui va vous rappeler quelques mauvais souvenirs sur le stock stratégique des masque.

Souvenez-vous la course au masque il y a encore quelques années en 2020 et on s'est penché quand même pour voir ces masques finalement parce qu'on n'est jamais à l'abri d'une mauvaise surprise. Et donc on s'est interrogé sur l'évolution de ce stock de masque. Ce stock de masque aujourd'hui quand vous regardez la la le bâton de janvier 2025, vous avez à peu près 1 mliard 350 millions de masques aujourd'hui, mais vous pourriez même en rajouter 700 millions de périmés parce que bien évidemment nous arrivons à un stade où ce que nous avons acheté en 2020 va être périmé et d'ailleurs tout sera périmé en 2026.

L'État n'a pas été imprévoyant puisqu'il a prévu des marchés et ces marchés permettent de recomposer l'ensemble du stock et à l'horizon 2029, nous aurons 2 milliards de masques qui seront disponibles en stock. Alors, d'abord pourquoi 2 milliards ? Alors, c'est un chiffre qui a été acté par la direction générale de la santé mais jamais vraiment arbitré politiquement parce que ça dépend qui vous couvrez. 2 milliards.

En gros, vous couvrez euh globalement les soignants, les personnels des hôpitaux, les personnels les personnes qui sont infectées, les les SDF, les gens très fragiles et cetera. Mais par exemple, tous les fonctionnaires enseignants, policiers ne sont pas couverts avec 2 milliards. Pourquoi donc ce choix, il a jamais été totalement expliqué et jamais en tout cas officialisé parce que ça nécessiterait que nous soyons aussi obligés d'avoir nos propres masques en réserve au cas où.

Voilà. Donc tous ces choix n'ont pas été totalement cette doctrine totalement arrêtée. Et puis on a un sujet, c'est-à-dire que nous avons quand même des masques qui se périment et Santé publique France a du mal à vouloir les détruire.

On comprend pourquoi vu l'histoire alors que d'autres vont arriver. Et on a eu une idée toute simple à Cour des comptes. Ça nous aura d'avoir des idées simples, monsieur le président.

Tout simplement de se dire "Mais au moment où ils vont être périmés, c'està-dire un an avant, pourquoi ne pas les donner aux hôpitaux gratuitement ? ça fera des économies et pour ça, il faut une loi qui n'existe pas et ça nécessiterait que santé publique France fasse tourner le stock et fasse une gestion dynamique des stocks. Pour l'instant, c'est pas une logique dans lequelle c'est inscrit ce dispositif et ça vous paraîtra peut-être simple mais voilà, on vous tend la main sur peut-être un dispositif qui pourrait se mettre en place de façon intelligente pour les hôpitaux et pour nos finances publiques.

Ensuite, nous sommes attaqués au cumul emploi retraite. Alors, le cumul emploi retraite, il y a quand même 700000 personnes retraitées qui cumule un emploi et une et une retraite ou une retraite et un emploi plus exactement. Il touche 12,6 milliards de pensions et 5 milliards de revenus.

Jusque-là, le cumul existe partout dans tous les pays du monde. Ça ne pose aucun problème. Ceci dit, en France, les règles sont plutôt souples euh et elles sont peu contrôlées.

Il y a déjà pas beaucoup de règles, mais elles sont pas contrôlées. Et en fait, euh le dispositif tel qu'il existe actuellement permet de cumuler intégralement un une pension et un salaire. C'est-à-dire que certains pour vous donner l'extrême sur lequel ça arrive, quand ils obtiennent les droits, disons 62 ans, pour l'instant 64 ans, demain, euh peuvent, si c'est 62 ans, partir à la retraite à 62 ans s'ils ont leur retraite à ta plein bien tant qu'à faire et continuer à travailler à temps plein.

Ils peuvent tout à fait le faire. Ce qui n'est pas le cas dans les autres pays où vous avez des systèmes décrêtements. Pourquoi ? parce que ça vous oblige si vous voulez continuer à travailler à temps plein et ben pas toucher votre traite et à repousser plus loin.

C'est ou l'un ou l'autre. Et nous avons constaté que le système est plutôt favorable au cadres étonnamment qui peuvent partir si tard que ça et aux retraites en carrière longue dont la logique de partir tôt est d'arrêter de travailler pas de continuer à temps plein normalement. Voilà.

Donc nous avons fait un calcul qu'on vous soumet. Si nous nous mettions avec un système plus strict, à savoir qu'on puisse cumuler entre 62 demain 64 et 67 ans, mais à des limites raisonnables et au-delà de 67 ans complètement puisque là tous les droits sont ouverts bien évidemment, nous arriverions à faire en sorte que la sécurité sociale économise 500 millions d'euros très rapidement. tout simplement parce que ça reculerait, ça obligerait les gens qui veulent continuer à travailler à temps plein bah à décaler leur retraite plus loin très logiquement.

C'est où je travaille, où je pars à la retraite et ça permettrait effectivement en tout cas de réfléchir. Aujourd'hui, nous avons en tout cas un système de cumul emploi retraite qui peut interroger par sa facilité. Nous avons ensuite regardé un sujet alors c'est été à la demande des citoyens sur la fraude des des retraites versé alors c'est pas à l'étranger à des retraités qui sont à l'étranger pour être très juste dedans. et vous avez le graphique avec quelques pays qui sont assez nombreux pour accueillir nos retraités et nous avons contrôlé notamment trois pays, l'Algérie, le Maroc et l'Espagne pour regarder comment ça fonctionnait.

Alors, je rappelle, il y a trois fraudes possibles. D'abord, les non déclarations de décès, c'est-à-dire que bah les gens continuent à toucher alors qu'ils sont décédés. C'est la l'usurpation d'identité qui peut intervenir, c'est pas la plus fréquente.

Et pour le minimum de vieillesse, c'est la seule le le la seule pension, enfin on va dire euh prestation qui ne peut pas être touché hors de France. Il faut être sur le territoire français pour toucher, sauf que les personnes peuvent partir, vous les suivez pas et vont à l'étranger, continuer à toucher le minimum de vieillesse. Il y a quand même 1,1 million de personnes concernées au régime général pour 4 milliards d'euros quasiment et 900000 personnes au régime complémentaire pour 2 milliards d'euros.

Alors, on a constaté parce que ça avait été regardé par la cour dans le passé, des progrès notamment sur des échanges informatisés de données d'état civil. C'est le cas sur l'Union européenne. Ce qui fait que quand on a contrôlé l'Espagne, on avait quasiment pas de constat de fraude, très très marg enfin rien puisqueen fait on échange nos fichiers donc il y a pas de problème d'identité puisque nos États civils sont échangés entre les pays et des contrôles d'existence qui se font de façon plus nombreuse et là bien évidemment ça touche les pays hors Union européenne.

Nous avons essayé de faire une estimation quand même de la fraude. Ça pas été simple mais avec les aiments qu'on avait en Algérie qu'on estime entre 40 et 80 millions d'euros par an et au Maroc 12 millions d'euros par an. Voilà, ce sont pas en présir des montants astronomiques à l'échelle de la sécurité sociale mais je crois que tout million d'euros vu de nos concitoyens est un million d'euros.

Voilà. Donc, on a souhaité faire cette évaluation pour l'indiquer et euh les recommandations que je vous cite pas à chaque fois mais qui vous sont indiqué. Ensuite, on a fait un chapitre sur les indus pour faire un point de situation.

Je sais que les parlementaires, monsieur le président, sont assez sensibles à ces chiffrages. Donc, nous avons fait un état des lieux et nous avons regardé là, vous avez la partie de ce qu'on appelle donc les indus, c'est-à-dire ce sont tous les montants qui ont été versés à tort ou parfois l'inverse d'ailleurs sur lesquels ça peut être des non versements à tort, hein. Les erreurs peuvent être dans les deux sens, mais elles sont plus généralement dans un sens où c'est en défaveur de la la sécurité sociale.

Et nous avons estimer ces indus. Alors, c'est sur la base des travaux d'échantillonnage que font les différentes branches. En gros, presque à 19 milliards d'euros.

La plupart quand même une très grosse partie sont détectés 10,3 milliards d'euros et sont recouvrés. On a un taux de recouvrement très élevé 9 milliards. Euh pourquoi elles sont recouvrés ? tout simplement parce que bah vous prenez sur la retraite suivante ou sur votre remboursement de maladie suivant et vous arrivez ou la location familiale suivante et vous arrivez à récupérer comme vous avez constaté une erreur.

Non recouvrz, vous en avez quand même une certaine partie 1,3 milliard d'euros pour vous dire quand même puisque j'en parlerai après sur les 10,3 milliards, vous n'avez que 0,7 milliards d'euros de fraude détectée. Donc vous avez que des erreurs techniques, on va dire. La partie fraude est très faible 0,7 sur les 10,3 et sur les recouvrés 0,4 de recouvré sur la fraude sur les 9 milliards.

Les non détectés, vous avez compris dedans, c'est des erreurs qu'on ne repère pas, des erreurs et une partie de fraude mais c'est pas toute la fraude. Il faut savoir que par ailleurs, dans le là, vous l'avez pas dans le graphique mais par ailleurs, nous avons fait une évaluation de la fraude qui se situe entre 8,2 et 8,9 milliards d'euros autour de 8 et demi. Ce sont pas les 86, on pour avoir l'impression que du coup il y a que ça, mais vous avez les 86 qui comprennent de la fraude, c'est de l'échantillonnage, on trouve des erreurs et cetera, c'est des tests et vous avez d'autres méthodes d'analyse pour la fraude.

Et donc vous avez, on va dire un point commun entre les 86 et les 85 que je viens d'évoquer qui est une partie de fraude mais ça se cumule vous voyez bien sans qu'on puisse dire quelle est la partie commune entre les 86 et les 85. Voilà donc c'est comme de bulles qui se recouperaient en partie. Voilà.

Donc là-dessus, nous avons fait des préconisations, mais ça vous donne quand même des montants extrêmement importants quand même d'indus, d'erreur et de fraude par ailleurs quand même par rapport à ce que représente. Et d'ailleurs, c'est comme ça aussi quand je parlais tout à l'heure de la branche famille que nous n'avons pas validé, vous retrouvez d'ailleurs des montants très importants de la branche famille là-dedans. Ensuite, on s'est attaqué à des dispositifs sur lesquels c'était pas tant pour des économies que pour de l'efficience.

Nous en avons c On s'est donc intéressé d'abord à la branche autonomie. Sur la branche autonomie, alors c'est une branche récente, on a voulu faire un point puisqu'elle date de 2020. Elle est pilotée par une caisse, la SNSA, qui est une caisse nationale et qui n'a pas de relais locaux.

Et donc d'abord, c'est compliqué parce que la SNSA a 40 milliards au total. Elle s'occupe des euh euh des EMS personnes âgées handicap et certaines prestations. Au total 40 milliards.

Vous avez la la barre qui vous donne le total mais on est bien loin d'avoir le total de la branche autonomie. Donc c'est compliqué parce que vous avez les départements qui interviennent, vous avez l'État qui intervient, vous avez les ARS qui interviennent en terme de paiement. Bon, c'est aussi l'État et vous avez les CAFES qui servent à payer par exemple la location des enfants handicapés.

Donc vous avez plein d'acteurs qui interviennent ce qui fait que pour des acteurs extérieurs, contrairement à une branche maladie pas toujours visible lisible qui fait quoi ? C'est compliqué. Donc manque de lisibilité, manque de coordination.

Ça c'est très net, on a pu le constater. La lutte contre la fraude est très fragile. Il suffit de voir le parcours sur le handicap entre la MDPH et le paiement par le département ou la CAF.

On n'est pas très sûr d'ailleurs de la solidité de ce parcours sur la lutte contre la fraude. La SNSA ne voit rien puisqu'elle n'a absolument aucune base qui lui est propre. Euh donc vous avez finalement un dispositif sur lequel nous avons fait un certain nombre de recommandations peut-être pour renforcer cette branche.

En tout cas, c'était le souhait du législateur et donc la question se pose. Et puis nous avons un deuxième sujet que sur lequel nous avons fait une recommandation, c'est que euh la l'État a fait un chiffrage des besoins jusqu'en 2030 pour le grand âge. Le problème c'est qu'à partir de 2030, c'est là où nous allons avoir le plus grand nombre de de personnes âgées en perte d'autonomie puisque c'est ce sont les journées dans les années 45, c'est le biby boom qui aura 85 ans.

C'est l'âge à peu près de la bascule en en perte d'autonomie massivement et donc la courbe explose et donc la branche autonomie de va devenir une branche très coûteuse qui va nécessiter effectivement un regard de la part de la représentation nationale et ça vient très vite et d'ailleurs tous ces sujets nous ont emmené à sur la la pour la branche autonomie à à mettre des réserves très fortes sur la certification et à mettre vraiment on va dire l'épée dans le rein au au directeur de la caisse pour lui dire qu'il fallait faire vraiment des efforts pour mieux maîtriser, je dis, la lutte contre la fraude et le risque qui qui existe sur cette branche en tout cas pour maîtriser l'ensemble des montants. Les pharmacies, nous avons fait un regard, une focale sur les pharmacies avec trois regards. D'abord, le nombre et leur évolution, 25000 officines actuellement, mo- 10 % depuis 2006.

Rien de dramatique. Nous avions une couverture qui était bonne. Le problème c'est que les moins 10 % c'est plutôt les zones rurales qui sont touchées.

Et nous avons fait d'ailleurs des préconisations pour indiquer qu'il serait peut-être nécessaire de regarder autrement les autorisations à donner pour les pharmacies, non pas sur des territoires mais sur des pharmacies elles-mêmes parce que on peut avoir des territoires ruraux sur lesquels il y a pas de problème et il peut y avoir un autre village sur lequel il y a un problème. Donc c'est plutôt pratiquement pharmacie par pharmacie. On a regardé l'évolution des missions avec un regard très positif sur les missions qui ont évolué vers les tests, la vaccination, les antibiotiques.

Là, il y a un travail de qualité qui s'est fait et les dernières la dernière crise sanitaire n'y est pas pour rien. Euh on avait même eu les téléconsultations qu'on avait évoqué d'ailleurs dernièrement dans un autre rapport euh où les pharmacies sont très impliquées. Mais là aussi, il y a un questionnement sur les revenus des pharmacies.

L'ensemble de ces nouvelles missions, si on veut les porter, il faudra peut-être mieux les payer et mieux les accompagner. Aujourd'hui, ce n'est que 4 % des revenus des pharmaciens. Là où les revenus sur les médicaments, c'est 3/4 de revenus de financement sur les boîtes.

Et là aussi, on a indiqué que financer sur les boîtes, c'est un peu dangereux. ça pousse un peu à la consommation de boîtes de médicaments commode. Donc là aussi, c'est un questionnement en terme d'efficacité qu'on s'est posé et nous avons regardé le sujet de la financiérisation euh sur lesquels effectivement on s'inquiète un petit peu du risque pas très avéré pour l'instant mais surquel il faudra avoir un regard. du fait que les jeunes pharmaciens qui veulent euh investir dans une pharmacie devenir propriétaire bien évidemment sont parfois amenés à avoir recours à des fonds privés ce qui peut être une difficulté.

Ensuite le service public des pensions alimentaires, sujet qui intéresse beaucoup ben notamment les femmes qui sont qui se retrouvent en difficulté pour recouvrir des impayés. C'est un dispositif qui est plutôt positif. Donc un bon point sur ce dispositif, mais qui a eu du mal à monter en puissance, trop vite, mal accompagné avec une qualité de service, vous verrez dans le rapport qui est discutable, des coûts de gestion qui sont pas suivis et une coordination entre les acteurs qui est insuffisante.

En tout cas, il y a des progrès à faire pour améliorer un dispositif qui est très utile, notamment pour aider les femmes qui se retrouvent seules pour récupérer les la pension alimentaire. Ensuite, les pensions d'invalidité. Là aussi, c'est un dispositif trop peu suivi par l'assurance maladie. 830000 assurés quand même concerné, 7,8 milliards de pensions et même 10 milliards si on rajoute d'autres euh d'autres dispositifs comme les les tout ce qui est médical.

Euh ça c'est un dispositif là aussi comme il est pas suivi, très différencié sur un territoire. Vous avez des taux d'invalidité qui vont entre les territoires entre 1,3 % et 4,8. Alors certes, les territoires sont pas les mêmes, ça peut s'expliquer pas toujours.

Donc vous avez quand même une carte qui montre des écarts quand même qui peuvent parfois surprendre. Euh et les taux, on a constaté également que les taux d'invalidité des gens qui tra enfin de de qui travaillent pouvait poser questions. Par exemple, 21 % des invalides de catégorie 2, donc ils doivent pas du tout travailler travaillent et même 6,4 % de catégorie 3, c'estàd gens qui sont aidés normalement.

Mais alors là, c'est vraiment les plus durs qui travaillent. Alors travaille pas totalement hein, partiellement des des des travaux limités, mais nous avons un dispositif qui n'est pas suivi. Donc on ne revoit pas les situations des gens régulièrement.

Euh on n' pas dispositifs communs qui permettent de traiter pour les médecins euh de la même façon selon le territoire. Et donc là, on a demandé effectivement à revoir ces dispositifs. Enfin, la retraite des artistes auteurs.

C'est le dernier objectif qu'on a regardé, 400000 artistes auteurs euh qui versent 620 millions de cotisations. Alors, c'est un dispositif qui a beaucoup dysfonctionné, qui va mieux maintenant, mais qui a dysfonctionné parce que avant 2019, il y avait deux associations, la GSA et la maison des artistes qui récupéraient les cotisations, enfin qui récupéraient pas toutes, il y en a une qui récupérait pas justement les cotisations. Euh donc ça n'a pas donné de droit à certaines personnes.

Il a fallu faire des dispositifs pour leur permettre de recouvrir leurs droits. Ça a fait une perte assez importante bien évidemment pour la sécurité sociale et l'URSAF du Limousin a repris l'ensemble du dispositif depuis 2019 et donc le dispositif va mieux. Malgré tout euh il y a une nouvelle association qui a été créée, la sécurité sociale des artistes auteur dont la cour des comptes s'est posé la question parant qui on se demande parfois à quoi servent certains dispositifs à quoi elle peut servir parce que elle est maintenant limitée elle ne retire pas la cotisation ne paye pas les pensions donc finalement elle fait l'action sociale de l'information et on s'est mais finalement l'Ursaf pourrait faire ça tout simplement en mettant une commission propre avec les artistes auteurs. pour bien évidemment les entendre et on pourrait faire un dispositif beaucoup plus simple qu'une qu' un dispositif existant de de la 2S2A qui aujourd'hui nous semble être un dispositif qui a atteint ses limites.

Voilà monsieur le premier président en espérant de pas avoir été trop long. Merci beaucoup monsieur le président pour pour cette présentation et donc les zooms qui ont été qui ont été faits qui sont toujours éclairants au regard de vos analyses. Alors je vais donner tout de suite la parole à nos rapporteurs.

Je commence par Ellisabeth Doanau. Merci monsieur le président. Merci monsieur le président de la 6e chambre de la cour des comptes pour cet exposé qui est à chaque fois inspirant. et j'ai besoin de de précision en tant que rapporteur général.

Donc, j'aurais trois questions. La première, la recommandation 6 consiste à calibrer le plafond d'éligibilité, l'assiette de calcul et le profil de la future réduction générale dégressive dans l'objectif de contribuer au retour à l'équilibre financier de la sécurité sociale. Le corps du rapport précise qu'il s'agit notamment d'intégrer les compléments de salaires dans la rémunération servant à déterminer les seuils des allègements généraux, ce qui représenterait un rendement de 3 milliards d'euros.

Toutefois, le corps du rapport indique aussi qu'il s'agit de fixer le profil de l'allègement applicable à partir de 2026 de manière à dégager un gain supplémentaire chiffré à 2 milliards d'euros. Par rapport à quoi ce gain supplémentaire de 2 milliards d'euros est-il chiffré ? S'agit-il de passer du gain de 2025 de 1,6 milliards d'euros à un gain de 2 milliards d'euros ou du gain de 2025 de 1,6 milliards d'euros à un gain de 3,6 milliards d'euros.

Ma deuxième question. Pouvez-vous présenter de manière synthétique les recommandations du rapport correspondant au rendement le plus élevé ? Certaines vous semblent-elles pouvoir être mises en œuvre dès 2026 ?

La dernière question, le graphique page 129 du rapport indique le montant des niches sociales de 2018 à 2025 en incluant le coût de l'exception de la prime de partage de la valeur. Le gouvernement ne chiffre pas le coût de cette exemption. Toutefois, cette exemption a été chiffrée par la Cour à 1,1 milliard d'euros en 2022 dans le RALS de mai 2024.

Pouvez-vous nous indiquer le chiffrage de l'exemption de la PPV utilisée pour ce graphique pour les années 2022 jusqu'à 2025 ? Merci. Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à Pascal Grunier. Merci monsieur le président et merci monsieur le président de la 6e chambre pour vos rendu très très clair. Merci beaucoup.

Alors moi je vais revenir sur le cumul emploi retraite. Alors vous avez déjà répondu à une de mes questions. J'en ai une concernant la situation des médecins libéraux pour lesquels vous évoquez les mesures d'exonération de cotisation vieillesse sont prévues dans les LFSS pour 2023 et 2025 dès lors qu'ils exercent dans les déserts médicaux.

Et selon la CAMF, ça a conduit en réalité à réduire leur temps de travail et à accélérer en fait le moment de la liquidation de leur pension dans la mesure où les exonérations leur permettent de travailler moins avec un revenu de pension équivalent à celui qui était le leur en activité. Que préconisez-vous pour lutter contre cet effet d'OBen dont la CARF s'inquiète beaucoup aussi. Euh ensuite, j'ai une question concernant les femmes.

Vous relevez que 22 % des personnes en situation de cumul emploi retraite ont des carrières avec des aléas et parmi ell 87 % sont des femmes. Elles liquident souvent leurs pensions sans avoir cotisé la durée d'assurance requise. Donc elles ont des pensions faibles, un salaire ne cumule faible.

Alors comment équilibrer les paramètres du cumul emploi retraite pour lutter aussi contre ces inégalités ? Et enfin sur la fraude aux retraites versé à l'étranger. Donc j'ai vu que vous avez nous avez partagé en fait des éléments très intéressants.

Moi je voulais savoir parce que on apportait un abendement pour comment dans la loi loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 concernant la biométrie avec la possibilité en fait que ça se fasse aussi au consulat. Est-ce que vous avez vu euh en fait un changement depuis que la loi a été votée ou est-ce que c'est encore trop tôt ? Et qu'est-ce que vous préconisez pour lutter contre la fraude à la lorsque les personnes quittent le territoire mais et donc il ne remplissent plus la condition de résidence requise mais qui continue à percevoir.

Est-ce que vous avez une mesure en fait à proposer ? Merci. Merci beaucoup Corine Abert.

Merci président. Merci monsieur le président de la 6e jour des comptes effectivement pour votre exposé très clair et et très éclairant. Alors en tant que rapporteur de la branche paradip peut-être je vous prie de m'excuser d'entrer si je suis un petit peu longue mais comme la branche maladie est la plus fragile et une partie du problème pour reprendre vos propos.

J'ai évidemment quelques réflexions et quelques questions à vous poser. Alors, je vais commencer par par Londame, si vous le permettez. Vous aviez déjà la cour avait déjà dressé un un bilan assez sévère l'an passé et vous faites de de 2024 une occasion manquée de recours à une maîtrise de l'exécution de de l'ondame.

Euh concernant les soins de ville, vous appelez à un meilleur pilotage des conventions euh ou à étudier plus précisément les mécanismes d'évolution des dépenses par profession et territoire ? Quelles économies clairement attendez-vous de ces différentes mesures et comment en fait mieux maîtriser les dépenses de ville ? Et puis quelle réflexion inspire la cour quand vous regardez l'Ondame 2019 qui de mémoire est autour de 200 milliards d'euros et l'ondame 2025 alors je hein 256 milliards en terme d'amélioration du service médical rendu.

Si je peux reprendre une expression un qualificatif qui concerne les médicaments. Concernant l'hôpital, vous évoquez une situation de risque, mais on la connaît déjà. C'est-à-dire les difficultés pour les hôpitaux à payer leurs factures tout simplement à payer le fonctionnement est une réalité déjà en en 2024 et elle était peut-être un peu moins marquée en 2023, mais c'est une réalité évidemment en 2024.

Euh vous avez parlé de la place du personnel non soignant dans les hôpitaux et vous évoquez une piste d'efficience à rechercher. Alors la la DGOS que j'ai interrogé sur cette un peu cette image qu'on a où trop d'administration à l'hôpital ou trop d'administratif à l'hôpital partage votre analyse. En fait il y a le le le rapport de la part des de de l'administration est correct et ni plus ni moins qu' qu'ailleurs.

Pour autant, vous soulignez que plus de 50 % du temps de travail des infirmiers, des êtres soignants sont consacrés à des tâches administratives et logistiques. Et effectivement, on peut se demander, s'interroger sur le travail d'un cadre infirmier qui a des compétences. Est-ce qu'il serait pas plus utile auprès des patients et de ses équipes soignantes qu'à refaire parfois des plannings régulièrement ?

Alors, votre rapport ne chiffre que très peu d'économie qui pourrait résulter de la mutualisation des fonctions support ou encore du développement de logiciel de facturation performant. Est-ce que vous attendez quand même quelques gains et et à combien vous vous les vous les évaluez ? sur l'intérim paramédical.

Je reviens juste sur l'hôpital une seconde sur la la façon dont est enrichi le dossier médical partagé des patients. Je pense que les hôpitaux ont cette capacité à à à nourrir cet outil que peut-être qu'il le regarde pas assez, qu'il l'alimente peut-être pas assez. Et on l'avait introduit dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale euh pour en faire un qualité un un critère pour l'IFAC en terme de qualité de prise en charge et et potentiellement d'économie ou d'actes redondants qu'on pourrait ne pas faire.

Malheureusement, on s'est fait tacler par le Conseil constitutionnel. Mais voilà, mais il y a la notion du dossier médical partagé dont on a fait quelque chose, un outil qui pourrait être mieux utilisé, que les médecins devraient mieux utiliser pour des économies potentielles, en tout cas des moindres dépenses. Euh je vous ai pas entendu là-dessus, mais peut-être que c'était pas il y a pas de prisme sur cette année sur ce sur ce sur cet élément.

Enfin, l'intérim paramédical euh le vous aviez regarder l'intérim médical l'année dernière, euh vous appelez aujourd'hui à réguler l'intérim euh paramédical. On a vu lors du dernier PLFSS, euh on a mis une mesure de plafonnement des dépenses d'intérim paramédical hein à l'instard de ce qui avait été fait pour le personnel médical. Pourtant, pour le personnel médical, on a vu comment les mesures qui avaient été introduites dans le PLFSS ont été détournées.

Euh quelle est votre analyse, votre regard et est-ce que vous pensez qu'on va arriver à parce qu'on a aucun aucun bilan qui permet de démontrer que le plafondement de la terre amicale a véritablement permis de générer des économies. Donc, est-ce qu'on peut logiquement alors est-ce qu'on peut légitimement ou espérer des économies sur l'intérim par médical ? Et selon les fédérations des établissements de santé que j'ai j'ai auditionné la semaine dernière, elles arrivent à mieux recruter en tout cas sur fin 2024 ell elles ont pu recruter du personnel infirmier ce qui le permis de retrouver et d'accompagner la dynamique de reprise activité.

Bien évidemment c'est c'est des ressources humaines, je veux dire, elle dépense des des montants des des charges euh salariales euh avant d'avoir euh le fruit de la reprise de la l'activité. Mais en attendant, ça a l'air d'être sur un meilleur chemin euh que précédemment. Voilà, pour terminer par une note un peu optimiste.

Merci monsieur le président. Je vous laisse répondre déjà c'est pour tourner tourner de questions avant de m rapporteur général madame Doanau. Alors peut-être pour démarrer sur les sur les allègements généraux peut-être sur par rapport à vos interrogations euh les trois Alors effectivement on a essayé de montrer les chiffrages possibles à gagner qui viennent en plus de ce qui était avant.

Donc les quand vous dites la première question les 3 milliards, c'est en plus c'est en plus des 1,6 voilà plus 3. Tout à fait. Voilà donc ça c'est un point important.

Ensuite effectivement vous avez pu remarquer, on avait donc ces 3 milliards qui étaient un gain possible. Euh le plafond de d'égligité, on était autour de 1 milliard et le repropilage de 2 milliards. Donc on arrivait 3, 1 et 2 à peu près en estimation.

Alors bien évidemment le reprofilage est le plus compliqué parce que c'est une estimation. Autant quand on dit on va passer d'un bandeau de 3 et demi à 3 ou de 3 à 2 et demi, c'est plus facile à calculer. Reprofilage, c'est comme ça va fusionner en 2026.

Ça dépend comment vous comment vous faites votre profilage, hein. Voilà. Donc on avait estimé à peu près à 2 milliards.

Voilà. Donc il y a une marge dans le j'insiste quand même sur le chapitre. On a fait très attention à ce que dans les 77 milliards ne soient pas remis en cause massivement les allègements généraux.

Non pas que on ait une un amour absolu sur les allégements généraux, mais on sait très bien les études ont montré que c'était très protecteur en terme de coût pour les emplois euh notamment les bas salaires et donc de retirer le tapis aurait mis en danger et donc c'est à la marge qu'on peut jouer. Alors 77 milliards c'est 6 milliards. Voilà et comme il se trouve que dans le graphique il y avait 5 milliards et demi qui étaiit pas compensés, c'était une façon de dire on a trouvé peut-être des solutions.

Alors bien évidemment si on a ces 6 milliards, faut pas que l'État les reprenne de l'autre côté enfin dans la logique. Et à votre dernière question sur le la prime de partage à valeur, du coup on l'a recalculé la le collègue qui suit ça. C'était effectivement 1,1 milliard en 2022.

En 2024 2025, on estime à 1 milliard. Voilà pour vous actualiser cette donnée. Ce que vous souhaitiez, elle était pas dans le rapport mais comme vous le souhaitiez l'avoir, on l'a demandé, on on a pu récupérer.

Euh ensuite pour madame Gruny, alors sur le cumul emploi retraite, alors d'abord sur les libéraux, la situation des des des médecins libéraux, euh les fédoben, le fait de pouvoir partir, si je comprends bien, euh ce qui était un peu tout le monde plus tôt et de cumuler éventuellement les deux. C'est moins net sur les alors en tout cas que pour les autres professions que sur pour les les les médecins libéraux parce que on a constaté quand même qu'il cumule plutôt tardivement en âge. Donc pour beaucoup au-delà de 67 ans.

Donc à partir de là, on peut cumuler sans problème. Euh on peut enfin tous les pays permettent et nous remettons pas en cause ça un cumul total. Voilà, quelqu'un qui touche sa retraite puisqu'il a sa retraite de droit 67 ans, il est au maximum et donc entre guillemets il est obligé de la prendre euh et donc qui continue à travailler partiellement, totalement, c'est son choix.

Donc là, il y a pas de problème. C'est avant où on peut effectivement avoir dans toutes les préfessions le conflit entre le fait de toucher une retraite et de continuer à travailler notamment à temps plein. En tout cas, pour les médecins libéraux, on n le l'effet domaine est moins net que sur d'autres professions.

Euh et on n' pas écarté d'ailleurs la possibilité sur des professions qui seraient tendu avec des difficultés à permettre de d'autoriser un cumul facilité pour permettre aux gens de continuer à travailler même s'ils sont partis plus tôt. Voilà. Donc en tout cas sur l'analyse propre au au aux libéraux.

Alors sur le problème des femmes par rapport au schéma qu'on a eu, on y a prêté une attention particulière parce qu'effectivement dans le modèle étranger quand on a regardé, on s'est dit bon, on a un modèle souple, assez confus mais quand on a un modèle à étranger pour faire notre schéma, je prends toujours 62 ans hein, mais ou 64 ans vous vous faites l'adaptation en fonction de la l'époque, euh effectivement dans les autres pays, vous pouvez cumuler mais c'est écrité, c'estàdire vous pouvez cumuler un peu mais pas trop au-delà on vous écrète. Bon, c'est du coup ce qu'on a proposé, on va faire comme les autres pays, pour éviter des effets d'OBen, mais on a laissé euh un cumul possible, notamment pour les plus bas salaires, jusqu'à 7000 10000 €. C'est à peu près ce qu'on trouve dans les autres pays à l'année et notamment, on a constaté que pour les femmes qui ont eu des carrières hachées et pour pour beaucoup des femmes qui n'ont pas eu des métiers faciles sur lesquels bah ça leur permettra quasiment à 10000 €.

C'est triste à dire mais pour certains on n'est pas loin d'un temps plein. Donc ça leur permet de continuer à faire des gardes, de faire travail donc à domicile de faire des travaux comme elle le faisait de façon assez facilitée pour leur permettre effectivement de ne pas les toucher. Alors que pour les cadres là vous il peut y avoir des femmes cadres hein bien évidemment mais pour les cadres nous sommes plus durs puisque bien évidemment les crètements à partir de 10000 € ils touchent plus que 10000 € à l'année.

Bien évidemment, s'il touche une retraite et un salaire complet, bien évidemment eux sont pleinement touchés par un dispositif. Ils n'ont qu'à continuer à travailler complètement et pas toucher de retraite à ce moment-là. Euh pour la biométrie, donc pour la alors la biométrie, c'est jusqu'en 2028, c'est ce qu'on avait en tête.

Donc ça se 2028, elle devient de droit commun. Elle voilà, elle devient de droit commun mais donc pour l'instant on n pas encore d'analyse mais ce sont des choses qui sont en tout cas regardé et mises en place. Comme je vous l'ai dit, il y a des progrès là-dedans, y compris euh le fait pour les ambassades, les consulats de faire venir les gens, de regarder pas toujours à hauteur, ils peuvent encore faire mieux.

Euh faire des partenariats aussi avec des institutions locales, ça se fait, ça commence à se faire. Alors, vous avez posé la question particulière sur la fraude au minimum viè la sur quand on quitte le territoire, on a un moyen très simple de voir, il est rare quand on est âgé de ne pas avoir de dépenses de maladie ou alors tant mieux hein, faut se slouetter et on peut tout simplement regarder à puisque c'est la sécurité sociale, si on voit aucun mouvement de sécurité sociale sur la maladie, on peut se dire c'est quand même bizarre que cette personne soit voilà, c'est une façon de repérer déjà et on a d'autres autres façons de repérer comme ça sur lesquelles l'absence de mouvement ou d'activité, on va dire peut interroger et peut donner un soupçon éventuellement de quelqu'un qui est parti à l'étranger. Mais la maladie est souvent le plus simple à ce titre làà.

Ensuite, madame Hbert sur alors sur le sur les soins de ville puisque c'est bien notre souci, on le partage hein sur Londame, je pense que les soins de ville c'est vraiment le point noir. Euh je pense qu'on va s'y pencher d'ailleurs de notre côté sur la façon dont sont rémunéré l'activité des médecins traitants, des médecins spécialistes pour voir effectivement parce qu'on a des dérapages qui sont très forts, qui sont très nettes. Alors vous parliez notamment, c'est passé 200 à 256 milliards d'euros.

Alors dedans, il y a eu le segure de la santé quand même qui a pesé. Il y a eu des des des réévaluations du personnel médical, paramédical à juste titre, au même titre et puisquil y avait de l'inflation, donc il y avait des des vraies questions qui se posaient. Donc ça ça pu jouer.

Euh on a aussi des produits pharmaceutiques qui coûtent plus cher, des médicaments, des navegations thérapeutique hein dont bénéficie beaucoup de gens et à juste donc tout ça pousse à la hausse. Après ce qui peut nous inquiéter c'est effectivement je pense comme vous c'est que malgré tout il y a un dispositif sur lesquels nous sommes un dispositif à guichet ouvert. Nous allons chez le médecin quand on veut présent heureusement encore et le médecin peut prescrire comme il veut.

Bon et on pré heureusement mais on constate quand même que dans cette démarche de dispositif à Guichover, ce qui est moins le cas l'hôpital puisque il y a un budget c'est plus contraint effectivement on a une interrogation d'une certaine proportion à la dérive avec on l'a évoqué sur les conventions, le fait qu'il y a des conventions qui sont faites avec les différents métiers mais avec des contreparties qui sont mal suivies. Euh je crois que c'est la convention avec les médecins qui c'est en septembre prochain, je crois qui va être enfin qui va être regardé au prés réguliers avec des rendez-vous réguliers seraient peut-être utiles pour voir si des engagements qui étaient pris par la profession ont été suivis des faits, ce qui est peut-être pas toujours le cas. On paye mais on ne regarde pas les contreparties et ça c'est peut-être un point de de fragilité dans le soin de ville.

En tout cas, c'est vraiment le point de le point difficile euh sur euh les sur vous évoquiez à un moment donné les euh les personnels non soignants. Euh vous avez évoqué le temps de travail infirmier qui est euh encore avec beaucoup de temps non, on va dire médical, c'est pas le bon terme, mais non soignant directement. Quand on a fait le rapprochement avec l'Allemagne pour voir si on était à peu près pareil, il faut savoir que dans d'autres pays, le fait que vous ayez des personnels non soignant qui a des métiers non enfin soignant et non soignant dedans est consubstantiel au métier.

D'ailleurs eux les classes, c'est comme ça qu'on a vu qu'ils avaient moins que nous parce qu'il les classent dans les soignants alors que nous on les classe dans les non soignants. C'est comme ça que la différence se fait. D'ailleurs, on l'a indiqué à l'adresse hein, notre la direction statistique pour qu'il se rapproche d'Europe et qu'on fasse attention à voir les mêmes types de remonté.

Voilà, les gens regardent les choses différemment. Donc ça c'est un peu inéluctable. Euh maintenant, le fait peut-être parfois de renforcer les métiers non soignants pour aider les soignants est une piste qui a déjà été regardée, qui n'est pas forcément saute.

Faire attention bien évidemment à ne pas être excessif de ce côté-là. Et comment dire ? Alors, vous avez demandé pour les mutualisations, les externalisations, les procès et cetera, ce qu'on avait calculé.

Non, on n pas pu. On a regardé des cas de figure ponctuel qu'on a regardé sur plusieurs hôpitaux pour voir les bonnes pratiques qu'on a indiqué dans le chapitre. Il aurait fallu auditer tous les hôpitaux de France pour regarder, faire un chiffrage et encore chaque hôpital, une externalisation réussie à un endroit ne va pas réussir à un autre endroit.

Donc c'est quasiment du cas par cas et c'est compliqué à à chiffrer. Voilà le dossier médical partagé n'en parle pas parce que c'était RAF 2024 que ça avait été évoqué donc on l'a pas refait et euh le l'intérim paramédical comme vous. On constate effectivement qu'il y a des recrutements qui reprennent et donc on peut espérer que le l'intérim se recalme là-dessus et en tout cas on le souhaite parce qu'on a constaté, on a bien indiqué des dérives dans les comportements y compris des professionnels qui ont trouvé un intérêt à faire de l'intérim.

Voilà. Et ça faut faire attention parce que certains font autour au tropur, certains ont fait des vacations, on a signalé et avec des situations d'irrégularité euh et y compris pour elle d'ailleurs ou pour eux parce que ça peut c'est pas forcément y compris pour eux ou ça peut être effectivement euh je l'ai indiqué un une mauvaise en terme de de temps de travail quelque chose qui leur soit nuusible. Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à Chantal de Fen. Merci. Merci monsieur le président.

Monsieur le président de la 6e chambre, euh je dois vous dire que j'étais un petit peu déçu à la lecture du rapport concernant la branche autonomie parce que vous dressez un constat que je partage. Par contre, j'y ai trouvé peu de recommandations ou préconisations. Nous savons qu'il y a une explosion du besoin. vous recommander et vous l'avez redit ce matin qu'il y ait une évaluation plus précise des besoins de financement de la branche en particulier à l'horizon 2040 et je voudrais l'illustrer par l'aide personnalisée à l'autonomie où vous dites que d'ici 2040 la dépense devrait doubler nous sommes actuellement en 2023 à 6 mliards8 de dépenses donc la la et encore, on est plutôt sur des estimations optimistes, hein, puisque c'est on fait le pari du virage domiciliaire qui est loin d'être gagné.

Donc ma première question, c'est selon vous, quelles sont les mesures ou les orientations qu'il faudrait privilégier pour répondre à ce besoin de financement et comment rendre la dépense plus efficiente ? Une deuxè question, nous avons voté dans la loi de finance pour 2025 une réforme sur la simplification des concours de la CNSA pour un coût de 200 millions d'euros. Le gouvernement et la CNSA envisagent poursuivre dans cette voie de simplification.

Quel regard vous vous portez sur cette réforme et comment pourrait-on rendre plus plus transparent, plus aisé, plus plus fluide euh les relations financières entre la CNSA et les départements. Je vous remercie. Merci beaucoup.

La parole à Olivier En. Oui, merci monsieur le président. D'abord une remarque de portée générale pour vous remercier monsieur le président hein sur cette réalité des chiffres, sur la précision de la photographie et puis sur cette invitation à revisiter structurellement nos politiques, hein.

Vous avez évoqué le risque d'une crise des de liquidité en en 2027, hein, ça n'est pas rien de dire cela. Et donc au fond euh si on n' pas le courage politique de revisiter nos politiques, c'est un moment ou un autre la sécurité sociale elle-même qui sera en danger, hein. Au fond, c'est ça la réalité des des chiffres.

Alors, au-delà de cette porte cette mesure de cette remarque de portée générale, une question concernant la branche famille et naturellement les indus qui nous ont interpellé également. Et donc nous avons euh auditionné la direction générale de la CNNAF par rapport à cette non certification et ces 6 milliards que vous avez évoqué. Alors euh nous remarquons tout de même des progrès conséquents que nous évaluons à peu près à à 25 % notamment dans le taux de recouvrement.

Est-ce que vous partagez euh cela ? et et euh ils nous ont dit que avec la mise en place de la solidarité à la à la source notamment pour la la prime d'activité et pour le RSA, il visait une certification des comptes en 2026. Est-ce que vous pensez que sans jouer les madames Irma naturellement parce qu'en matière de compte on veut pas jouer les madames Irma mais est-ce que vous pensez que cette ambition cet objectif est atteignable et est-ce que vous pensez que la pente des efforts de la CNAF est suffisante ?

Je vous remercie. Bien la parole à Marie Perichet. Merci monsieur le président.

Écoutez, je n'avais pas prévu d'intervenir pour la branche ATMP parce que elle fait pas l'objet de beaucoup de pages dans le dans le rapport. On ne parle que des pensions d'invalidité. J'ai lu recommandation encore faut-il des médecins, c'est toujours le le même problème et un service un service de de santé qui soit vraiment abondé.

Donc voilà, mais je ne voulais pas ne pas intervenir pour rappeler quand même cette branche ATMP qui est quand même tout aussi importante que les autres. Merci. Continuer.

Je peux donner la parole à Bernard Jemier. Euh merci le monsieur le président. Merci monsieur le président.

La 6e chambre, c'est toujours très intéressant de vous entendre. D'abord première quelques points. Le premier vous avez effectivement reparlé de la crise de liquidité.

On a été plusieurs dans cette commission lors de l'examen de la dernière LFSS à attirer l'attention sur le fait qu'il allait falloir prolonger la cadesse. Donc on sait tous. Alors ça ne règle rien la situation de la dette actuelle, j'entends bien mais en ce qui concerne la crise de liquidité que le gouvernement nous présente un projet de loi, nous le voterons en responsabilité, il y aura plus de crise de liquidité.

Donc je il faut pas euh voilà, je trouve qu'il y a une un peu une mise en scène, alors pas de votre part mais j'ai entendu les ministres à la dernière commission des comptes de la sécurité sociale autour de cette question. S'il s'agit de dire qu'il est temps là de rétablir la trajectoire des comptes sociaux, oui bien sûr, mais voilà, point barre. Il y a pas de la sécune va pas être en faillite.

Deuxièmement, moi j'ai été très marqué par le montant des indus, près de 10 milliards. Euh 5 milliards 500 plus de 5 milliards d'exonération non recouvré par la sécurité sociale et comme l'a rappelé lors de la même commission des comptes le président du conseil d'administration de la CNAM, toujours une un amortissement de dette milliards qui aurait dû être une dette de l'État et pas une dette de la sécurité sociale. Je dis je dis ces chiffres juste pas pour les multiplier mais juste pour rappeler qu'au fond la question de l'évolution de la dépense sociale du pays et de son efficacité et de son efficacité dans bien des domaines est une question sérieuse qui doit amener comme vous le soulignez des réponses importantes mais mais ne faisons pas le procès d'une sécurité sociale qui serait en déficit obligatoirement.

Voilà, on voit là qu'il y a des grands éléments et qui pèsent lourds en terme de masse financière qui mettent la sécurité sociale en déficit. Un autre point sur lequel je voulais revenir euh c'est la question euh on va dire un peu du numérique. Euh Corine Nimbert a abordé à partir de l'hôpital et des professionnels de ville ont dit il faudrait que les médecins utilisent plus mon espace santé, le DMP et cetera.

Oui, bien sûr. Enfin, je rappelle que l'arrêté qui entérine la seconde vague du numérique de la santé pour les logiciels de gestion des cabinets médicaux, il a été publié le 14 mai de cette année et que c'est cet arrêté qui doit permettre à ces professionnels de santé de consulter les DMP des patients qui sont intégrés à mon espace santé et leur volet de synthèse directement depuis leur logiciel métier. Il est laissé jusqu'en juillet 2026 dans cet arrêté aux éditeurs pour déposer leur dossier et il est laissé un an de plus jusqu'en juillet 2027 pour que ces logiciels soient intégrés pleinement à l'offre.

Enfin voilà, juste actuellement un professionnel de santé s'il veut utiliser simplement le DMP et cetera, c'est pas du tout ça prend pas 3 secondes, c'est compliqué et ce sera simple quand ces modifications ont été intégrées et l'arrêté, il est paru le 14 mai et il remet 2 ans dans la machine. Voilà, vous avez parlé des masques et de la politique industrielle. Je vais être rapide, monsieur le président.

Moi, je suis un peu scotché quand je lis 5 ans après la crise Covid qu'il faut évaluer au bout de quelle durée de conservation les masques deviennent inutilisables. Je trouve ça juste lunaire. Enfin, qu'a-t-on fait ?

Et je vais vous prendre un exemple. Moi, j'ai rencontré des représentants du groupe chargeur parce que on parle des masques mais aussi la nécessité de les produire en France. On est bien d'accord de pas attendre qu'ils arrivent de Chine.

Ils ont une usine à Peron qui ils ont 400 millions de masque en stock. Vous savez que c'est un groupe qui est investi dans le textile de haute qualité. Ils savent pas ce qu'ils vont faire de ces masques.

Ils savent pas s'ils doivent maintenir la ligne de production, s'ils doivent la fermer. Ils n'ont aucune réponse de santé publique France. Ils n'ont aucune réponse du ministère de l'industrie qui pilote la politique industrielle en la matière. parce que pour le moment vous vous étonnez de non décision de l'agence sociale de santé publique mais il y a un non pilotage absolu sur cette question qui est absolument sidérant.

Et puis deux derniers points rapides, vous avez très peu évoqué la financiérisation, vous l'avez effleuré au sujet des jeunes pharmaciens, mais c'est tout de même un sujet dont tous les acteurs disent que avoir une efficience, travailler la pertinence des soins avec des acteurs financiarisés est quand même quelque chose qui interroge et c'est plutôt un motif de fuite financière. Et dernier point, parce que la Cour des comptes mène des travaux qui au fond assez analytiques et c'est très intéressant sur les comptes sociaux, mais le sujet de la territorialisation en ce sens que on va dire qu'une meilleure territorialisation pourrait mieux connecter les besoins de santé au fléchage de la dépense et n'est pas traité par votre rapport et c'est dommage. Je vous remercie.

Monsieur le président. Je vous laisse répondre à cette série de questions et après on aura encore cinq intervenants. Bien, je vais commencer par madame de scène sur la branche autonomie.

Alors, vous évoquez les deux points qu'on a sur la branche autonomie dans le rapport. Euh vous alors c'est ça m'a fait sourire parce que vous avez dit à un moment donné qu'on manquait d'audace mais j'ai enfin quelques aveux enfin quelques aveux sur les questions qu'on a eu parce que bon on a beaucoup hésité euh et je vais parler notamment d'abord sur l'organisation avant du coup et futur. Euh c'est vrai que cette branche elle a été créée.

Elle a pas d'acteurs locaux. C'est pas comme les CPM, les carsat. Elle a pas a pas de CAF.

Bon voilà. Euh, on aurait pu d'ailleurs se dire qu'avec les Carsat, il aurait pu y avoir des relais. On a pensé aux ARS, d'ailleurs, on met dedans pour essayer d'organiser à peu près un réseau local.

Euh et on s'est dit "Mais cette branche euh législateur a voulu une branche." Une branche c'est vraiment un acteur. La CPM, elle décide, elle a elle a son action, la laallocation familiale, elle a son action et ainsi de suite.

Là, on a l'impression que c'est une action partagée. Alors, on se dit soit on va jusqu'au bout et on aurait pu avoir une version, d'ailleurs, la question a pu se poser. Est-ce qu'il faut vraiment que la CNSA devienne tellement une branche à part entière qu'elle récupère l'ensemble et qu'elle pilote l'ensemble ?

D'ailleurs, on laisse ouvert la voie à un panier socle pour une une prestation qui soit commune dans tout le pays. Euh et on aurait pu se dire mais quasiment on récupère tout, y compris des départements et on et quasiment la scène gère tout. comme on n'est pas des maniaques du centralisme absolu et et les départements surtout ici, j'aurais été en difficulté euh quand même ont un rôle et ont su quand même préserver beaucoup d'actions locales.

Le rôle sur le virage domiciliaire, c'est je dire c'est vraiment du local sur la partie de venir en complément sur l'hébergement dans les ÉPADES ou venir en complément de prestation même s'il y a un panier socle n'est pas illégitime dans un rôle de proximité que sont les départements. On a plutôt choisi cette version qui est de dire il faut que la branche autonomie s'impose au sens du législateur, c'estàd qu'il a un vrai rôle commun avec un panier socle, avec un vrai pilotage et avec un acteur qui vient en complément comme ça se fait dans d'autres secteurs d'action publique et sur lesquels le département et son rôle. Voilà.

Mais aujourd'hui, on a tellement d'acteurs que voilà, si la branche pouvait récupérer un certain nombre de choses et arriver à s'organiser pour piloter l'ensemble, c'est le sens en tout cas de ce qu'on a voulu écrire. Je l'ai peut-être mal répercuté oralement, mais en tout cas c'est ça la logique. On n pas voulu aller trop loin.

On a voulu garder cet équilibre euh sécurité sociale, département en tant qu'acteur avec peut-être un acteur sécurité sociale, en tout cas une branche qui est peut-être plus de de matière en tout cas à à piloter cet ensemble. Ensuite, mais on va faire le virage domiciliaire bientôt à votre demande. Donc je je vais pas pouvoir vous répondre avant même que le travail était fait.

En tout cas, il y a un vrai sujet euh mais vous l'avez souligné, un vrai sujet de coût de cette branche de monté en charge de cette branche qui va être très nette autour des années 30 et au-delà. Vous l'avez souligné. Euh et ce l'occasion d'ailleurs de répondre à à au sénateur Jaumier par rapport à la situation de la la sécurité sociale de façon générale, il y a pas de remise en cause ni de l'utilité, premier président s'est souvent exprimé là-dessus, ni de la soutenabilité globale de la sécurité sociale, mais il faut avoir conscience qu'il y a dans trois branches euh mécaniquement une dérive du coût qui est très nette.

Alors dérive pas au sens négatif mécanique la branche maladie ben on va vieillir et on aura des gains d'innovation qui vont coûter cher. C'est comme ça faut les enfin faut les assumer ou alors on part sur autre chose hein. La branche autonomie c'est le cas de figure et nous avons les retraites par définition puisquil y a de plus en plus de retraités.

Voilà donc nous avons trois branches importantes qui vont mécaniquement monter et sur lesquelles le problème du financement du coup je fais le lien va se poser globalement. Alors à ce stade-là, j'ai pas de réponse absolue. Le virage domiciliaire, en tout cas le virage domiciliaire n'est pas une mauvaise idée.

Faut qu'on voit, mais ça c'est le rapport que vous avez demandé qui va permettre de creuser ça. Ça ne permettra pas de tout résoudre. Il y a pas de miracle.

Euh il y a voilà, il y a pas solution miracle qui permettrait de dire "On a la solution qui permettra d'éviter." Alors après la solution, j'ai bien peur malheureusement que le coût augmente et qu'à un moment donné il faille financer cet ensemble là. Ce qui n'interdit pas quand même, je réponds là encore au sénateur Jaumier, ce qui n'interdit pas quand même d'être efficiente dans nos dépenses et de faire attention, c'était le sens du rapport qu'on a fait sur les 20 milliards d'euros d'économie euh d'efficience sur euh la branche maladie.

C'est quand même euh voilà, c'est il faut faire attention à ça. Euh sinon, on demanderait aux gens de payer et les vrais surs le temps et en plus l'inefficience, ce qui quand même là devient compliqué. euh sur monsieur sur euh [Musique] peux que partager votre par rapport au dépense.

Souvenez-vous, je crois que c'était le premier président qui était venu sur la la note d'automne avait dit en gros je simplifie, il a dit mieux que moi bien évidemment que je ne vais le dire, il a dit en gros parce qu'à l'époque on était sur 18 milliards mais 15 milliards c'est modulo des bonnes nouvelles là-dessus. Il avait dit c'est 18 milliards, prenez toutes les mesures que vous voulez mais faut rester à 18 milliards sous-entendu. Faut rester au 15 milliards si je m'adapte.

Et nous sommes à 22 milliards. Bon voilà et souvenez-vous la tendance naturelle si on faisait rien c'était 25. Je me souviens encore de ce chiffre là.

Donc en gros à peu de choses près, je vais pas dire qu'on a rien fait parce qu'il y a quand même la la CNRACL où il y a un taux qui a augmenté. Il y a eu deux trois broutilles mais en gros on est loin de la cible et j'ai bien peur que la cible soit compliquée. Voilà donc je ne redonne que ces éléments.

Euh ensuite vous avez évoqué sur la certification 2026. Alors on a le patron de la certification à deux côtés. On va pas s'aventurer.

Un certificateur c'est le commissaire au compte. Alors vous savez il ne croit que ce qu'il voit. Mais ce que vous avez dit est un point juste notamment la solidarité à la source.

On a demandé au patron de la branche famille he on l'a je pense Serge Moguerou pourrait confirmer on lui a dit mais donnez-nous des éléments pour montrer à voir les cinq CAF expérimentales de 2024 et voir s'il y a des effets. Nous n'avons jamais eu un chiffre. Peut-être c'était trop tôt, trop compliqué, c'était en cours d'année 2024 puis on était en train de certifier 2024.

Mais là, on leur a demandé que 2025, il nous donne pour les comptes tous les éléments permettant d'avoir les moyens effectivement de vérifier que cette solidarité à la source sur lesquelles nous croyons tous en espère permettra effectivement de changer effectivement le regard euh et effectivement pour nous ce sera avec plaisir de pouvoir certifier, il y aura toujours des réserves, mais de certifier enfin les comptes. Voilà, c'est mais après vous savez commissaire au compte c'est simple hein, c'est on a les données, c'est juste, c'est faux, c'est voilà, on a des norme et on se pose pas toutes ces questions. En tout cas, on peut l'espérer en tout cas dans la démarche.

En tout cas, c'était l'espoir en tout cas de la branche de la branche famille à juste titre. Euh Richer, je suis désolé, c'est vrai qu'il y avait rien, mais je vous promets, il y a un rapport qui est en cours sur les maladies professionnel qui va bientôt sortir. J'ai pensé à vous l'autre fois quand je l'ai relu, je me dis voilà mais ce sera à part rien que pour vous à part voilà et que j'ai trouvé intéressant mais parce que pour vous ce sera sûrement des évidences mais moi je découvrais donc j'ai trouvé ça particulièrement intéressant et donc voilà donc ça vient ça vient bientôt euh monsieurier monsieur le sénateur alors vous avez raison sur la cadesse.

Peut prolonger la cadesse. Non mais nous on donne avec un état de fait. on peut pas dire ce que vont faire euh parce que c'est quand même c'est pas une loi habituelle, voilà, loi organique.

Donc c'est quand même un acte différent avec la cadè d'ailleurs nous l'écrivons à un moment donné dans le rapport on indique effectivement cette question va se poser, elle va vous être posée parce que voilà mais à une condition on se dit c'est ce qu'on indique à une condition c'est qu'on ait une trajectoire de rééquilibrage. Si on a 20 milliards tout le temps, vous allez glisser 60 70 milliards à la cadesse. Les Français vont voir que ce sera pas 2033 la fin de la cadè mais 2043.

Et en fait, on va rendre éternel, pourquoi pas après tout mais quand même ça revient à petit à petit, vu les déficits à venir à transférer quand même aux générations futures. Vous me direz on avait pu à près mais quand même aux générations futures quand même des dettes qui leur appartiennent pas totalement. Donc à un moment donné, la cadesse, je pense et on le sent nous aussi sera peut-être un acte incontournable parce qu'on va pas laisser la cause avec autant d'argent mais à condition qu'on ait une trajectoire de réduction et de retour à l'équilibre sinon c'est sans fin.

Voilà, c'est en tout cas par rapport à votre raisonnement mais je pense que on peut être d'accord là-dessus. Alors, d'abord un terme, en tout cas, la cour n'a jamais dit que la la, ça c'est important, n'a jamais dit que il y avait une faillite de la part de la euh sur la sécurité sociale. Il y avait un risque de liquidité qui est autre chose.

Le risque de liquidité étant pas lié à un problème de faillite, est lié au fait que on finance la dette sur un marché à court terme, ce qui n'est pas raisonnable, mais on revient à la question que vous avez. Le reste, je pense, je vous ai répondu. Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à Raymond Ponémange. Merci monsieur le président. Merci.

Merci pour ce rapport enfin votre présentation. Je voudrais revenir sur deux ou trois points euh sur notamment votre remarque que les économies ne sont jamais réalisées. Enfin, elles sont jamais Moi, je j'aimerais que euh savoir si vous analysez la raison pour lesquelles les économies ne sont pas réalisées.

Euh pourquoi je dis ça ? parce que je j'ai l'impression que la construction des économies qu'on qu'on cherche est en fait une déduction entre des dépenses qui sont dynamiques. J'aime pas le le terme de dérive des dépenses.

C'est pas une dérive par rapport à quelque chose qui devrait être normal. C'est une dynamique, vous l'avez dit, qui est relativement mécanique. Enfin, si on ne fait rien sans mesure.

D'accord. Vous prenez l'ondame par exemple, on sait que c'est plus de 4 % si on ne fait aucune mesure. Quand dans les 3 ans à venir ou les 4 ans, on dit que pour des raisons de déficit, il faut mettre l'ondame à 2,9, on définit par différence le champ et le niveau des économies à réaliser.

Et après donc vous voyez c'est purement c'est pas une analyse réelle des mais c'est le problème du PLFSS, c'est pas d'abord une analyse des besoins, c'est d'abord un texte financier. Après on essaie de caser les besoins dans le texte financier. Et donc on met l'écart comme ça un écart de tiers, c'est-à-dire qu'on demande que cette dynamique mécanique fatale comme vous voulez sans mesure effectivement soit contenu. et c'est le champ des économies.

Et d'ailleurs très souvent on a vu que les nouvelles mesures devaient être financées par des économies quoi. C'est un petit peu la même chose. Ceci pour maintenir le même taux dans le PIB, c'est-à-dire pour contenir la part de quelque chose qui devrait augmenter hein.

Il y a un effet richesse. C'est tous les pays d'Europe ont effectivement la santé puis selon la démographie. Bon bref, ça devrait augmenter la part du PIB mais comme on le contraint voilà donc la construction des économies je la façon dont c'est construit euh je dis produit sa non réalisation en partie.

C'est ce que je je voulais pointer. Alors dans le passé euh dans le passé comment on a fait face à ces à ces dynamiques de dépenses que vous avez pointé qui sont relativement fatales et mécaniques ? ça s'est toujours fait par un effort recette et un effort dépense et aussi par le dynamisme du PIB.

Et donc, il y a toujours eu des mesures en dépenses et il y a eu toujours des mesures en recette. Et les mesures en recette d'ailleurs euh s'appuyait sur cette efficience des dépenses. Mais il y a une rupture quand même en 2019 euh de ce point de vue.

Et moi, j'aimerais revenir quand même là-dessus euh parce que dans votre rapport, monsieur le président, vous mettez à jour la sous-compensation. C'est la première fois que je vois plus de 5 milliards parce que d'habitude on nous disait que c'était 2 milliards neuf. Euh et donc tout d'un coup effectivement, mais ça euh je n'en doute pas et c'est cette sous-compensation, elle est d à l'euro l'euro mais qu'on a mis un taux de TVA.

Alors voilà et on constate selon le dynamisme de la TVA l'écart. Alors, souvent il a été de 29 mais je rappelle que la loi veille disait qu'on devait euh effectivement euh euh compenser à l'euro. Donc vous nous dites, c'est plus de 5 milliards.

Moi, je vous ajoute les heures supplémentaires pour plus de 2 milliards. Et puis vous oubliez quand même de redire quelque chose qu'a dit un autre rapport de la Cour des comptes, c'est que depuis depuis 2019, enfin depuis le Oui. 19 essentiellement, on a une explosion des exemptions d'assiettes.

On a plus de de près de 10 milliards d'augmentation, c'est passé de 9 milliards à 19 milliards. Et alors, on n pas d'actualisation 2024. Moi, je serais assez favorable à ce que vous nous la la donniez.

Mais effectivement, la cour des comptes un de je sais plus dans quel rapport montrait que la le déficit l'augmentation du déficit de la SQ était du même montant que l'augmentation des exemptions euh d'assiettes notamment prime sur la valeur et cetera. Donc on n plus les moyens euh monsieur je crois de faire cela parce que 5 millions + 2 millions + 10 milliards, vous voyez en fait on a une compression euh on a une compression euh des retraites et ça peut ça peut pas passer. Et donc moi, j'aimerais bien que quelque part on consolide et vous l'avez mis dans le rapport, vous dites en 20189, on était revenu à l'équilibre.

Donc quelque part l'État l'État a dit c'est peut-être plus la peine de compenser totalement ce qu'on doit à la SQ pour parce que nous notre déficit est beaucoup plus important. Vous avez une phrase qui dit cela. Donc moi je dis c'est non ce n'est pas à la sécurité sociale premier budget de de France à compenser ce l'État à d'autres moyens fiscaux, sociaux et cetera.

Donc il faudrait consolider je pense toute cette dynamique de sous-compensation depuis 2019 bandau famille maladie et cetera. les heures subs qui sont une véritable catastrophe, un effet d'obel à 100 % et qui pourtant demeurent. Euh et cette explosion des des niches sociales qui et vous le dites fait passer quand même de 14 % loi organique le taux des exos à 15 % maintenant et on donc on ne respecte pas.

Et dernière dernière chose, enfin, il est temps quand même quand je disais mesure en dépense, mesure en recette quand même le Séure n'a pas été financé. Bah oui, on n' pas voulu une recette pour le Séure, alors bon, on a le Séure en déficit. Enfin bon, et surtout il y a des déficits structurels et il y a des déficits conjoncturels.

Est-ce que la sécurité sociale son déficit je dirais conjoncturel ou courant si vous préférez ? ses recettes normales et ses dépenses normales. Il y a le Séure déjà qui fait la différence puisqu'il a pas été financé, tout le monde le reconnaît.

Et ensuite, c'est ce que disait Bernard Jaumier, il y a le fait qu'on rembourse en capital un choc de deux chocs. c'est d'abord taper sur prime c'était euh et effectivement la cadette c'est un c'est en le remboursement capital c'est un déficit euh qui est projoncturel plutôt et qui n'est pas structurel. Donc, il faudrait quand même faire une véritable euh je termine là-dessus euh vue de toutes ces 5 milliards, 2 milliards, 10 milliards, tous toute cette et d'ailleurs le c'est c'est vu quoi. les recettes marquent le pas, le déficit est quand même par le marquage le pas par les recettes et sortir ce qui est structurel de conjoncturel parce que c'est comme ça qu'on va avoir les les bonnes décisions à mon avis de rétablissement.

Merci beaucoup. La parole à Califé. Kalifé.

Merci monsieur le président. Monsieur Monsieur le président, c'est toujours un plaisir et un intérêt de de vous écouter, mais mon intervention serait ma croisade contre le fatalisme et la fatalité. Euh je me je me tiendrai à la maladie, branche maladie.

Vous avez évoqué l'hôpital avec un déficit chronique et un malaise général depuis quelques années. Beaucoup d'hôpitaux heureusement se sont bien tenus et leur déficit est très très limité pour ne pas dire contenu voire même un excédent pour certains. Est-ce que dans vos auditions, vous nous avez donné énormément de sujets intéressants sur le personnel personnel soignant mais qui ne soigne pas, que ça soit des médecins ou des ou des ou des infirmières, des cadres infirmiers surtout vous comparez avec l'Allemagne mais il y a un tout petit point, c'est que en Allemagne on a que des grosses structures hospitalières.

On n'a pas de petits hôpitaux sur le territoire comme nous avons en France. C'est un point qui à mon avis peut biaiser. Peut biaiser.

Moi, je peux pas rentrer dans les détails, mais vous vous nous avez dit que vous avez auditionné pas mal d'hôpitaux pour essayer de comprendre. Est-ce que ce constat aujourd'hui vous amène à penser qu'une réforme hospitalière ou des recommandations aux réformes en cours, enfin à ce qui s'applique aujourd'hui et est intéressante maintenant ? où est-ce qu'on continue à faire du palliatif dans les dans les dans les dans les dépenses des hôpitaux.

Je voulais insister sur le deuxième point aussi. Bernard Jomier, on a parlé la financiarisation. La financiarisation c'est un sujet sur lequel mes collègues au Sénat ont énormément travaillé.

Il y a eu un constat qui malheureusement, mais j'ai peut-être mal jugé, est sous-estimé par la direction de la sécurité sociale. Vous l'avez évoqué aujourd'hui un peu. Est-ce que vous pouvez nous redire un peu son ampleur aujourd'hui et demain ? 3è question, on cherche de l'argent.

Là aussi, j'ai euh il y a il y a à peu près 7 à 9 milliards d'euros par an euh qui sont d par les laboratoires, soit sous forme de de remise, soit sous forme de clause de sauvegarde. ces ces comptes sont bien connus par les laboratoires qui qui les doivent à la à la à la CQ mais ne sont payé ne sont réclamé plutôt qu'à N + 1 et encore à la fin de l'année. Est-ce que ces quelques milliards ne sont pas utiles pour nos finances au quotidien ?

Merci. Merci bien. La parole à Anne Suis.

Euh merci monsieur le président et monsieur le président. La 6e chambre. Alors, j'ai quelques petites questions d'abord sur vous avez parlé du un peu plus de 8 milliards de fraudes.

Euh j'aimerais savoir, vous avez pas précisé mais parce que 8 milliards c'est quand même beaucoup qui se recouvaient plus ou moins avec les indus et avec un certain nombre de choses, mais qu'est-ce qui est recouvr à l'intérieur de ces 8 milliards ? C'était pas en tout cas clair pour moi. Deuxème question euh mais deux de mes collègues en ont parlé he monsieur Califé Califé et monsieur Jaumier sur la question de la financiarisation sur la question des actes inutiles assez massifs enfin certain nombre de choses qui sont vraiment de l'ordre des coûts pour la sécurité sociale.

Est-ce que vous avez un chiffrage ? 3è question, quel est l'avis de la cour sur l'efficacité de la négociation des prix des médicaments notamment notamment antiancéreux, mais aussi l'idée d'avoir une petite fabrication d'urgence locale plutôt que de passer par les officines face aux pénuries hein, puisque on a vu que quand il y a des pénuries graves, parfois les officines sont amenées à fabriquer des médicaments elles-mêmes d'urgence, ce qui pose parfois des problèmes. Est-ce qu'il y a une idée aussi un petit peu de rationalisation de cette questionlà ?

En en logique à à plus long terme, j'ai trois petites questions. D'abord, est-ce que vous pensez pertinent de maintenir le schéma LFSS l'axe au détriment d'une trajectoire pluréannuelle alors qu'on sait que les objectifs seront dépassés en cours d'année sont globalement insincères ? C'est une question qu'on vous pose rituellement, mais en tout cas je vous la repose parce que ça se pose toujours.

Deuxième chose, avez-vous un chiffrage des mesures de fiscalité comportementale ? Ça, je c'est vrai que je je reviens souvent sur cette questionlà, mais on sait que il y a des économies qui peuvent être réalisées. Est-ce que il y a un chiffrage sur cette questionl ?

Et enfin, et j'aurais fini, est-ce que plus généralement vous des chiffrages des mesures de prévention et de santé environnementale ? Est-ce que c'est pas voilà donc c'est est-ce que c'est une question sur laquelle vous avez essayé d'avoir des chiffrages et sur ce qui est déjà éventuellement fait et ce qui pourrait être fait. Merci.

C'est bien. La parole à Daniel Chassin. Merci monsieur le président.

Monsieur le président de la 6e chambre. Euh voilà trois questions pour moi. Une complémentaire à Chantal de Scè concernant le plan le plan Grand Âge qui n'a pas été financé depuis 2020.

Euh le il avait été préconisé 50000 emplois nécessaires en ÉPAD et à domicile. Donc ils vont être d'autant plus nécessaire que le la dépendance va doubler entre 2020 et 2040. Vous l'avez indiqué.

Et donc comme nous avons en prévision 24 milliards de déficit en 2028, ne pensez-vous pas qu'il faudrait augmenter les recettes de la CNSA ? Bon, la CSG ou autres. Première question. 2è question concernant le cumul emploi retraite, vous avez dit que dans les autres pays, il y avait un cumul salair, mettons entre 64 et 67 ans.

Mais mais quel est quel est le plafond qui est dans quel est le plafond où on peut cumuler dans les autres pays ? Et troisème question, bon peut-être Corine a été mieux placé que moi pour la poser, mais je la pose quand même. Donc il y a une diminution du nombre de pharmacies dans les zones rurales et vous avez dit que les les missions qui étit donné aux pharmacies les effectivement les vaccins ou maintenant avec les trodes les prescriptions ou non en antibiotique euh est-ce vous avez dit que ça faisait 4 % je crois de financement ou ne faudra 5 % ne faudrait-il pas augmenter ces le ces missions enfin le financement de de ces missions.

Alors autre question dans la pharmacie, certains disent que pour certains médicaments qui euh sont des fois en rupture comme les corticoïdes ou les antibiotiques, certains disent il faudrait prescrire à l'unité. Est-ce que vous pensez que cela peut entraîner des des économies au niveau de du financement de l'ondame ? Merci.

Merci. La parole à Monique Lubain. Merci monsieur le président.

Moi, je je vais avoir des questions peut-être un petit peu subversives. Euh le déficit de la sécurité sociale avoisinerait 20 25 milliards d'euros sur des dépenses d'un montant de 666 milliards d'euros, soit 3,3 % de déficit. Un expert comme monsieur Bruno Palier qui est directeur de recherche du CNRS à Science Po observe que l'on est pas loin ici des critères de Mastricht.

Pour mémoire, la dette de l'État serait bien supérieure à celle de la sécurité sociale pour un budget moindre. Malgré le passage de 16 à 17 millions de retraités en 5 ans, la part des retraites ne représente toujours que 14 % du PIB. Ces observations nous conduisent à nous interroger.

Sommes-nous vraiment dans une situation de dérive des comptes de la sécurité sociale ? Et ma deuxième question entre 2017 et 2023, j'en avais plein mais j'ai courte, les gouvernements Macron nous ont privé de 2,2 points de pibette fiscale structurelle légèrement compensé par une rentrée de de 0,2 points l'an dernier selon la cour des comptes. manque donc à l'appel de points de pipe de recette structurelle qu'aurait été le niveau de la dette française à la fin de l'année dernière si le budget n'avait pas été amputé de ces recettes ?

Très bien. Et la parole à Cathé Porsopoli pour terminer. Merci.

Alors, quand on termine, on a plus grand-chose à dire parce que les collègues ont déjà dit beaucoup de choses, mais moi peut-être une ou deux questions. À chaque printemps, le débat fleurit sur l'établissement d'une TVA sociale et 2025 ne fait pas exception à la règle. Euh alors que la courte présente une dégradation des comptes de la sécurité sociale pour 2025, il faudrait donc peut-être expliquer à certains et notamment au MEDEF que la TVA sociale existe finalement déjà grâce au président de la République qui en 2019 avec le remplacement du CICE en suppression pérenne de cotisation patronale compensé par le reset de TVA ainsi Il y a donc 50 milliards d'euros qui vont actuellement de la TBA à la sécurité sociale pour compenser les cotisations patronales.

Donc, je voudrais vous poser une question simple, monsieur le président. Comment se fait-il que lorsque le rendement de la TVA est moindre que les projections faites par le gouvernement les recettes de la sécurité sociale diminuent ? même que la loi veille normalement oblige à la compensation intégrale des exonérations de cotisation sociale.

Et donc je m'arrêterai là. Merci beaucoup. Euh juste pour dire quand même euh qu'on a beaucoup parlé des dépenses euh mais qu'il y a aussi quand même les recettes et donc nous faisons évidemment chaque année des propositions de recettes alternatives qui ne sont pas entendues.

Et moi vous disiez tout à l'heure, vous parliez du déficit de la sécurité sociale. Je rappelle qu'ici la semaine passée avec l'Annie, on a encore voté 30 % d'exonération. de cotisation sociales euh dans le cadre de la NI qui vont avoir un impact sur la le budget de la sécurité sociale de à peu près 123 millions d'euros qui ne seront pas compensés par l'État.

Alors, on peut toujours dire que 180 123 millions d'euros, c'est pas beaucoup, mais 123 plus ces exonération et ça a été dit par Rond Ponémange ne sont pas compensé aujourd'hui puisque elles sont en grande partie compensé à 68 millions d'euros chaque année par l'État au budget de la SQ, mais qu'il y a quand même toujours 5 à 10 milliards d'euros de 5 à 10 milliards d'euros. Oui. Qui ne sont pas compensés par l'État selon les années.

Voilà, je vous remercie. Voilà, monsieur le président pour cette dernière tournée. Alors, il y a des questions qui se recoupe c'est on va essayer B pour ce je commencer sur sur par vos questions euh avec une question qui est cruelle hein.

Pourquoi les économies ne sont pas réalisées ? euh c'est toujours très compliqué de de répondre à ce type de question parce qu'en fait vous avez d'abord ce qu' on voit régulièrement dans nos rapports vous avez une dynamique je vais reprendre votre expression qui est juste hein plutôt que dérive parce que dérive est négative une dynamique des dépenses qui est non seulement la dynamique vieillissement et cetera, mais en plus une dynamique qui est liée au fait que on met toujours des dépenses nouvelles quand vous regardez la et c'est des portes nouvelles, c'est pas parce que les parlementaires que vous êtes ont soudainement envie d' penser plus, c'est qu'il y a aussi une forte pression dans des sujets qui touchent la santé, qui touchent la famille, qui touchent les retraites, qui touch qui touchent la proximité de la vie. Je pense que ce sont des sujets sur lesquels c'est voilà, il y a il y a une tendance peut-être effectivement et on l'a dit d'ailleurs de faire attention au au à la dynamique des mesures nouvelles.

Maintenant, il faut pas dans cette dynamique que j'ai rappelé tout à l'heure quand c'était à la dans les questions précédentes, il faut avoir en tête que parce que vous dites déficit, pas déficit, j'ai bien entendu sur les remarques oui, nous on vous donne les les aiments techniques, les allègements généraux, on vous dit voilà il y a 5,5 milliards d'euros. Bon voilà, donc après ce sont des données pour que vous travaillez et que vous reconstituiez le puzzle et c'est vous qui avez la responsabilité politique de voir comment vous reconstituer c cet équilibre général. Euh la seule les deux seules alertes quand même qu'on met en évidence pour répondre un peu à cet ensemble de questions déjà, c'est euh un euh il y a une dynamique très forte qui va s'accélérer dans les temps futurs.

Il faut l'anticiper et ça répond un peu à la question d'ailleurs à un moment donné, est-ce qu'il faut faire quelque chose de plus rannuel ? Je pense quand même qu'il faut avoir de la visibilité par rapport à ces sujets, sinon on va pas voir venir le mur ou les difficultés quand elle quand elles viennent. Il y a des choses qu'on peut anticiper, il faut les regarder longtemps à l'avance parce que ça fait partie de charges nouvelles ou de difficultés qui vont venir.

Et puis il faut regarder quand même l'inefficience qui existe. Il y a quand même dans le rapport qu'on vous a transmis sur l'assurance maladie, il faut les regarder et c'est pas normal que vous ayez des différences entre départements sur des prestations là on donné celle d'invalidité ou que ça soit sur la maladie sur la façon de soigner les gens. Il y a des différences qui ne s'expliquent pas et sur lesquelles on peut être plus performant.

L'un n'empêche pas l'autre que on ait des coûts supplémentairire, il faudra les assumer. On a parlé de la branche autonomie. Oui, mais ça il faut vraiment garder en tête qu'aujourd'hui le dispositif n'est pas optimal.

En tout cas tel tel qu'il paraît. Euh monsieur qualifier lui carrément me demandait s'il fallait réformer l'hôpital. [Rires] Mais alors on n'a pas répondu alors votre question peut se voir de deux façons.

Soit c'est une réforme comment dire de gouvernance et je m'aventurerai pas là-dessus parce que nous n'avons pas fait de travaux sur ce point particulièrement soit nous avons comment dire une réforme en tout cas des évolutions à faire sur la cartographie et le fonctionnement de l'hôpital euh dans le rapport sur les 20 milliards. Je l'appelle comme ça sera plus simple sur l'assurance maladie. On a quand même mis en évidence quand même des sujets sur la cartographie et sur le fait que aujourd'hui et vous l'avez très bien dit par rapport à d'autres pays, nous avons un maillage très fort et qui est aussi très attendu nos concitoyens.

Bon euh mais il faut dire aussi attention sur ce maillage très fort, nous avons parfois aussi un maillage trop fort de certaines spécialités. On peut pas faire de la chirurgie à tous les coins de rue. On peut avoir des hôpitaux avec la médecine générale.

On peut avoir, moi je me souverne Ronald pour avoir connu. On avait des hôpitaux, c'était nécessaire d'avoir la proximité. Mais la chirurgie partout, c'est compliqué parce qu'après vous avez des problèmes de sécurité des soins, de qualité des soins et de performance.

Et d'ailleurs, vous savez comme moi parfois quand j'interrogais des éles, certains me disaient "Je veux absolument cet hôpital avec tout mais moi je n'irai pas." J'ai parfois entendu ça. Voilà.

Donc il faut faire attention à trouver le bon équilibre et léger acheté les groupements hospitaliers territoires étaient pas une mauvaise idée n'est pas une mauvaise idée pour organiser des parcours de soins qui allient la proximité et la spécialité. Euh sur la financiarisation pour l'instant elle est pas trop importante sur les pharmacies puisque ça ça voilà de façon générale. Alors elle est déjà très forte sur les labos.

Je sais qu'on l'a regardé. Voilà, c'est sur les pharmacies, c'est encore très limité mais sur les pharmacies, on a attiré l'attention sur ce sur ce sujet parce que les pharmacies, on voit bien que les pharmaciens ont acquis d'ailleurs vous l'indiquer des une compétence de de de soins, enfin de début de soin déjà et de conseils. Euh et il faudrait que ces conseils et ces soins restent totalement indépendants en faveur des personnes qu'ils accueillent. et non pas en fonction éventuellement de pression de fonds privés qui pourra avoir d'autres intérêts.

Et ça, il faut être vigilant là-dessus. En tout cas, le chapitre voulait souligner ce point-là par rapport à à aux autorités aux autorités médicales. Euh madame Siris, voilà, vous avez reparlé des 8 milliards de de fraude.

Euh bon euh voilà, c'était le rapport là qui vous redonne à peu près. On a 8 milliards avec les indus. Euh voilà.

Donc là-dessus, d'ailleurs dans le rapport sur les 20 milliards d'euros, on a demandé à aller plus loin pour récupérer une partie de ces fraudes. On récupérera jamais tout. Par définition à fraude quand on l'estime, il y a peut-être même des choses qu'on voit pas.

En tout cas, on peut aller beaucoup plus loin là-dessus. Euh effectivement sur les coûts des médicaments anticancéreux de mémoire euh puisque vous avez évoqué ce sujet-là, c'est passé en 5 ans de 2 milliards à 7 milliards je crois de c'est de 7h de grandeur. Et alors je vais pas dire j'ai bien peur parce que c'est plutôt une bonne nouvelle que ça veut dire qu'on trouve des produits qui nous permettent de vivre plus longtemps.

C'est c'est fort possible que ça continue à à progresser. Ça n'empêche quand même pas. Euh on parlait des labos tout à l'heure euh puisque vous parlez des labos, monsieur K fait à un moment donné euh ça n'empêchera pas quand même au CEPS, à la haute autorité santé de regarder régulièrement si ces produits ont l'efficacité qu'ils doivent et de regarder régulièrement si on doit maintenir les tarifs auxquels on les a eu au départ.

Et ça c'est un regard qui devrait être fait régulièrement. On n'est pas condamné à voir la dérive là pour le coup éternelle et de pas avoir une révision régulière de ces tarif. Euh alors, vous avez posé des questions sur la fiscalité environnementale.

On l'a pas traité dans ce cas de figure, mais il y a un rapport régulièrement on y vient notamment quand on est sur des sujets. La prochainement, on aura le diabète bien évidemment, on aura l'occasion de revenir sur la fiscalité alors pas environnementale mais de prévention. Environnementale, on l'a pas traité. pour l'instant, mais c'est un sujet qu'on aura peut-être à traiter avec la deuxième chambre de la cour sur les sujets santé environnement.

Voilà. Mais pour la prévention euh sur la partie fiscalité de prévention là effectivement on le traite et je crois que la position de la cour est assez connue de ce côté-là. Euh alors monsieur Chassin, voilà, vous avez posé la question de financement de la SCNSA.

J'ai bien peur, ça fait partie de ces dynamiques de dépenses pour bien faire la différence qui sont un peu inétables sur laquelle la question du financement va se poser puisque là il faudra bien à un moment donné avoir une réponse et je les économies enfin on va enfin il faudra bien avoir des places des pades en plus il faudra bien évidemment accompagner les aînés et là-dessus je pas de solution miracle à vous offrir. On verra dans le rapport que vous nous avez demandé s'il y a des choses sur lesquelles on peut avoir des pistes, mais en l'état actuel je je n'ai pas de d'idée particulière. Sur le cumul emploi retraite, je vous avez demandé s'il y a d'autres pays où il y avait des règles décrètement.

C'est le chiffre qu'on a retenu le 7000 10000 €. Ce sont des chiffres qu'on a eu je crois dans nos voisins d'ailleurs, les pays voisins y compris Canada je crois. Donc voisin un peu plus éloigné.

On a regardé les pays d'à côté, c'est plutôt la fourchette 7000 10000 € qui est la somme sur lesquelles il n'y a pas d'écraement et au-delà on commence à écrêter alors que chez nous c'est totalement ouvert. Voilà, donc c'est là que se fait la différence. Vous avez évoqué la rémunération des missions des pharmaciens qui sont effectivement de 4 % mais c'est la la façon totalement d'accord avec vous la façon dont on la pose aujourd'hui si on veut faire évoluer ses missions et que le pharmacien soit un acteur en plus il est en proximité partout centrale et ça dégage d'ailleurs du temps pour les médecins dans ces cas-là il peut avoir un rôle c'est pas on les rémunérera 4 % et on le mettait versus faut-il financer autant les boîtes dont on sait que ça peut aussi avoir des limites.

D'ailleurs, on a préconisé plutôt un financement à l'ordonnance et non pas aux boîtes, ce qui est d'ailleurs plus pertinent. Euh pour les prescriptions à l'unité et ben vous êtes comme nos concitoyens. Ça fait partie des sujets que nos concitoyens nous ont demandé récemment et que nous sommes en train de traiter et que vous aurez prochainement.

C'est une question euh voilà mais qui n'est pas aussi évidente. D'ailleurs vous l'avez donné, c'est pas aussi simple de penser que c'est la solution miracle parce que bien évidemment il y a des avantages mais il y a des inconvénients et c'est ça qu'on est en train de traiter. Euh voilà.

Après euh madame Lubain et madame Appsopoli, ben j'ai un peu répondu avant sur les déficits et sur voilà, c'est un peu la logique qu'on a évoqué juste peut-être madame Poursopoli sur la compensation. La règle c'est une compensation à la date quand vous faites une mesure c'est à cette date là que vous devez compenser. Après quand le modèle dérive il dériveement on utilise beaucoup le terme dérive dans le mauvais sens du terme c'estàdvec que la TVA elle ne colle pas bien évidemment avec les dépenses.

Voilà c'est là où on vous a affiché 5,5 milliards en toute transparence pour que vous ayez les données. Très bien. J'ai pas ma réponse.

Merci beaucoup monsieur le président. Merci. C'était à la fois très instructif et passionnant et et inquiétant en même temps.

Donc on voit on voit qu'il y a plein de plein il y a du travail, ça c'est clair. Merci beaucoup en tous les cas. C'est quand même ça.