Lecornu/Retraites : "Les études montrent que l'âge réel sera décalé de 6 mois" (E.Weil)

Europ soir weekend 19h 21h Stéphanie de Muru. Merci de nous rejoindre pour la 2e heure d'Europe un soir weekend et j'accueille mes débatteurs de la 2e heure Charlotte Dornelas journaliste au JDD. Bonsoir Charlotte.

Bonsoir Stéphanie. Elliotte Maman chroniqueur politique. Bonsoir Elliotte.

Bonsoir. Alors l'histoire se se répète. J'ai l'impression que j'aurais pu prendre mes mes feuilles il y a quelques jours.

Sébastien le corn parviendra-t-il à composer son gouvernement ? est mal embarqué cette histoire he parce qu'on se demande avec qui les LR ont dit non aujourd'hui tout comme UDI alors au centre des crispion notamment on retrouve cette réforme des retraites puisque la gauche clairement souhaite sa suspension c'est une des conditions syéquanoneson pour ne pas opposer la motion de de censure à Sébastien le cornu Emmanuel Macron lui propose un simple décalage. Ça tombe bien puisque mon invité était calé d'ailleurs il y a quelques semaines.

Éric Veille, auteur de retraite, un blocage français aux éditions Plom. Bonsoir Éric Veille. Bonsoir.

Euh je le disais, on est ravi de vous accueillir parce que dans votre livre, vous donnez les clés pour comprendre ce ce système assez illisible pour beaucoup et quand on se penche dans ces pages très pédagogiques, on se rend compte qu'effectivement le sujet extrêmement technique. Euh alors, on va commencer déjà à relier ça à l'actualité puisque on retrouve, je le disais, ce dossier au cœur de de ce psychodrame politique. C'est un totem clairement à gauche et un tabou à droite.

Alors, ce qui est un totem à gauche et qui explique en partie le blocage depuis euh bien longtemps sur cette question, c'est la retraite à 60 ans. La gauche ne s'est jamais tout à fait départie de ce totem mitérandien de la retraite à 60 ans. Et c'est pourquoi à gauche, certains considèrent que tous ceux qui osent finalement reculer par rapport à cette borne très symbolique sont des sortes de sociotraites.

Ça c'est pour la gauche. Borne. Exactement.

Quand à la droite, il y a un tabou qui est celui de la contribution des retraités. La dernière réforme des retraites, la réforme borne, n'a pas mis à contribution les retraités, elle n'a mis à contribution que les actifs. Et on comprend pourquoi c'est un tabou à droite.

C'est parce que à droite, comme dans tous les électorats mais peut-être en particulier à droite, c'est les retraités constituent le cœur de l'électorat et donc on rechigne à demander un effort à cette catégorie. Mais et puis on rappelle he ces actifs qui payent quand même 30 % de leur salaire. Si on prend l'ensemble des contributions retraite, cotisation salariale, cotisation patronale, c'est au total en effet un peu moins de 30 % du salaire brut.

Ce qui explique aussi que infinet le travail paye moins puisque ça finit par comprimer le salaire net. Alors pour relier effectivement à l'actualité, profitez de vos vos lumières. Là on l'a dit, le Parti socialiste souhaite une suspension.

Emmanuel Macron ouvre la voix à un décalage. Alors moi, j'ai pas bien compris dans le fond ce que ça change vraiment. Vous allez peut-être pouvoir nous nous éclairer.

Alors euh si on rentre un petit peu dans le détail, euh suspension, ça voudrait dire qu'aujourd'hui l'âge légal de départ à la retraite, il monte en charge progressivement. Il est aujourd'hui à 62 ans et 9 mois. H il était censé monter jusqu'à 64 ans.

Si on suspend comme le souhaite la gauche, ça veut dire que on arrête à 62 ans et 9 mois et potentiellement on reprend en 2027. Et c'est là tout le débat. Emmanuel Macron souhaite qu'on arrête simplement et c 62 ans et 9 mois concerne la génération 63 64 puis qu'on reprenne la monté en charge à partir de la génération 65 donc à partir de 2028 alors que la gauche souhaite arrêter la réforme c'estd qu'on arrête à 62h et 9 mois et qu'il n'y ait pas de reprise par défaut de la montée en charge à 63 et cetera jusqu'à 64.

Euh alors, sauf que vous nous dites, il y a il y a quand même pas mal d'idées reçues dans dans ces affaires de de retraite. Déjà, vous dites l'opinion publque confond clairement l'âge effectif de départ et l'âge légal et ça c'est quand même important notamment pour décrypter la réforme borne qui est si contestée et puis rejetée par il faut bien le dire la majorité des Français. Ben je pense qu'elle était elle a été rejetée, elle l'est toujours hein en grande partie parce que on a agité le chiffon rouge de l'âge légal.

Donc quand on a dit on décale l'âge légal de 2 ans de 62 à 64 ans chacun a compris et ça a été relayé d'ailleurs par toutes les opposition, vous allez devoir travailler 2 ans de plus et c'est pas le cas. En réalité, les études montrent sur la réforme borne que l'âge réel, l'âge effectif de départ la retraite à cause de cette réforme ne sera pas décalé de 2 ans mais de 6 mois car notre système de retraite est en réalité une articulation assez fine entre un âge légal, une durée de cotisation, un âge d'annulation de la décote et d'autres dispositifs dérogatoires qui conduit à ce que même indépendamment de la réforme borne, il était déjà prévu que l'âge effectif de départ à la retraite tende vers 64 ans. La réforme d' norme ne fait qu'accélérer la trajectoire vers les 64 ans.

Alors Éric veille beaucoup on l'a dit de de France la rejette les partis d'opposition la rejettent. Le Rassemblement national qui dit clairement c'est une une réforme injuste. On entendu par la voix de Jordan Bardella qui expliquait "J'ai enfin compris d'ailleurs ce que ce qu'il souhaitait.

Euh c'était injuste justement pour les gens qui commençaient à travailler très tôt et c'était progressif qui enfin il voulit faire une voilà justement je voulais que vous m'éclairiez là-dessus. Est-ce que véritablement c'est une réforme injuste ? Vous diriez ça vous aussi ?

Euh en tout cas quand on regarde ce qu'on appelle les effets redistributifs de la réforme, ça n'est pas une réforme injuste au sens où euh quand on regarde les droits à la retraite, l'impact sur les droits à la retraite de la réforme born, les droits à la retraite, c'est ça prend en compte l'âge de départ à la retraite et le niveau de pension. Le résultat, c'est que en réalité cette réforme, elle va améliorer les droits à la retraite du premier quartil de pension. Donc ceux qui ont moins de 1000 € de pension de 12 % notamment pour la génération 84.

Pourquoi ? Parce que la réforme borne, elle a certes décalé l'âge légal, mais elle n'a pas décalé l'âge du top plein pour inaptitude qui concerne les plus précaires, ceux qui sont cassés par leur carrière. Elle n'a pas décalé l'âge légal d'annulation de la décote de 67 ans qui concerne ceux qui ont une carrière hachée, soit aussi les plus modestes.

Et donc en réalité, les plus modestes vont voir leur âge réel très peu décalé et par ailleurs, ils vont bénéficier de la de la revalorisation du minimum de pension. Donc au total, c'est une réforme qui est redistributrice. Et Elliot Maman, est-ce que vous avez tout compris ?

Je Ah oui, non mais c'est d'une clarté impressionnante et d'ailleurs précisément parmi tous ces sujets qui avaient fait polémique à l'introduction de la réforme born, c'était la question des la retraite pour les femmes notamment les femmes qui ont dû s'absenter au cours d'un congé maternité. C'est l'un des premiers points sur lesquels Sébastien Lecnu était revenu avant même de démissionner pour revenir finalement à ses fonctions. Il disait qu'il fallait amender la réforme à cet égard là.

Est-ce que en effet il y a une inégalité spécifique introduite pour les femmes ? Et si oui, en quoi consiste-t-elle ? Comment la corriger ?

Alors là aussi le le tableau qui est souvent présenté sur l'impact de la réforme borne sur les femmes est un peu tronqué. La réalité est plus complexe. Oui, elle a un impact sur c certains profils de femmes, en particulier les maires de famille.

Car avant la réforme borne, grâce au trimestre accordé pour enfants, beaucoup de maires de famille pouvaient, carrière complète ou même carrière un peu un peu incomplète partir à la retraite autoplein à 62 ans. La réforme borne, en décalant l'âge légal de 2 ans, elle force ces profils-là à travailler jusqu'à 2 ans de plus. Donc effectivement, ça a ciblé ce type de femme là, ces profils là.

En revanche, les femmes plus que les hommes vont bénéficier de la revalorisation du minimum de pension parce que dans les retraités les plus modeste, on compte plus de femmes que d'hommes. Donc au total, quand on regarde toujours les droits à la retraite he qui est un peu l'indicateur synthétique, la réforme pénalise un petit peu moins les femmes que les hommes. Mais en effet, elle a impacté les mères de famille qui vont c qui qui voient leur âge de départ réel plus décalé que d'autres profils.

En tout cas, Éric veille vous expliquer. Bon, ce que beaucoup ça savent déjà, c'est que ce système français est l'un des plus généreux de de l'OCDE. Les retraités français sont parmi les plus gâtés.

Euh, comment vous expliquez que ce sujet soit aussi explosif ? C'est c'est ça s'explique comment ? Parce que ça fait des années qu'on y est sur les manifestations.

À chaque fois qu'on veut sortir une réforme, on y arrive pas. Ben, je pense qu' il y aurait beaucoup de raisons, mais une principale, c'est que le système est une usine à gaz. J'espère avoir dénoué quelques sujets ici, mais pour autant régim, il reste une quarantaine de régimes. 20 % des actifs sont affiliés à au moins 5 régimes.

Euh il y a une articulation très complexe entre les différents paramètres, ce que j'ai évoqué tout à l'heure. Je pense qu'une manière de sortir de l'impasse du psychodrame permanent autour des retraites, c'est de remettre sur le métier une réforme enfin à nouveau systémique qui prenne en compte toutes les dimensions qui dont les paramètres s'ajusteraient en fonction de l'évolution de l'espérance de vie. Donc qui s'ajusterait de manière mécanique sans qu'on ait à remettre le couvert tous les 5 ans et qui par ailleurs prendrait en compte toutes les dimensions.

La dimension budgétaire qui est très importante, mais aussi la dimension d'équité, de lisibilité, de mobilité professionnelle et c'est ce que je propose dans le livre. c'est de relancer un chantier pour une réforme systémique. Voulez pas leur donner un petit coup de main là au gouvernement ?

Je n'ai pas été appelé. Charlotte Dornas. Oui, ben écoutez, attendez euh attendez parce que il cherche du monde en ce moment et ça a l'air d'être compliqué d'en trouver.

Euh euh non mais c'est vrai que Charlotte d'en est là c'est on suit ça de près tout le temps. Euh on narrête pas de répéter que cette réforme est nécessaire et pourtant comme nous vient de nous le dire Éric Veille, c'est extrêmement compliqué d' justement moi j'ai une question. parce que là vous défendez à la fois la réforme elle-même sur certains points pour lequel elle est attaquée et vous appelez de vos vœux une autre réforme si j'ai bien compris qui serait plus adapté on va dire et plus lisible est-ce que parce que le le enfin Stéphanie vous dites cette réforme est attaquée et en même temps beaucoup de gens disent qu'elle est nécessaire est-ce que ce qui est nécessaire c'est de se pencher sur la question des retraites ou c'est cette réforme en particulier ce n'est pas Non je pense que il y avait plein d'autres réformes possibles.

Il se trouve que cette réforme elle a beaucoup plus de mérite qu'on qu'on l'a dit. J'ai tenté de l'expliquer tout à l'heure. Pour autant, je pense c'est un des défauts d'ailleurs un des angles morts du débat sur les retraites.

On se concentre quasiment exclusivement sur l'âge légal qui est d'ailleurs le levier sur lequel principalement la réforme borne a joué. Alors qu'il y a plein d'autres leviers possibles. J'ai parlé des réformes systémiques mais même dans notre système actuel, on peut toucher aussi à la durée de cotisation.

On peut toucher au paramètres de la formule de calcul la pension de base. Je vous prends juste un petit exemple. Aujourd'hui, pour calculer la pension de base, on prend en compte dans le privé les 25 meilleures années de carrière.

On pourrait par exemple dire qu'on plus en compte les 25 meilleures années, mais les 35 meilleures années. Et ce faisant, on ferait des économies sur le système, on le rendrait toute chose égale par ailleurs, moins généreux, tout en ciblant d'ailleurs les plus aisés parce que c'est eux qui seraient impactés par ce type de mesure. Il y aurait aussi le système de décode sur côte.

On peut aussi imaginer un âge pivot comme ça a été envisagé il y a 5 ans. Et il y a bien sûr la mise à contribution des retraités qui est encore le grand tabou dans une partie de la classe politique. Donc il y a d'autres réformes mais l'objectif à mon avis doit toujours être le même, c'est rendre infini le système moins généreux puisque ça pèse extrêmement lourd sur le budget et l'économie et de 20 % des dépenses publiques 25 % des dépenses publiques et de décaler quel que soit le levier, j'ai envie de dire l'âge réel de départ à la retraite pour augmenter le taux d'emploi des seniors et dégager plus de marge de manœuvre. vous parlez de tabu, il y a aussi un autre tabou alors qui qui est de moins en moins, on en parle de plus en plus, le le système par capitalisation, on rappelle à nos auditeurs évidemment qui le savent sans doute déjà qu'on est sur un système par répartition, les actifs paix pour les les retraités.

Euh le système de capitalisation, euh expliquez-nous en quelques mots peut-être ce que c'est et pourquoi euh est-ce compliqué à faire passer en France et notamment plutôt à gauche alors que ça existait. Vous expliquez d'ailleurs dans votre livre euh sous Jorè, hein, euh qui qui les prem les premiers régimes obligatoires de retraite en France étaient par capitalisation, entre autres soutenu par Jean Jorè pour la loi sur les retraites ouvrières et paysanes. C'est un peu une ironie de l'histoire.

Oui, faudrait le rappeler. Pour expliquer en deux mots, la retraite par répartition, c'est les actifs qui payent les pensions de retraite. La retraite par capitalisation, c'est les actifs qui constitue leur propre droit à la retraite pour leur propre retraite.

Donc moi, en théorie, je serais favorable à une dose de retraite par capitalisation. C'est le cas dans beaucoup de pays. En Suède, ça marche très bien.

Les rendements sont meilleurs, le système est plus performant. Mais il y a un hic, c'est la transition. Euh la transition d'un système par répartition à un système par capitalisation est non seulement extrêmement longue au total 80 ans mais surtout extrêmement coûteuse.

Ça pourrait rapporter à très très long terme euh des gains nets, une réforme qui passerait de l'un à l'autre. Le problème c'est que pendant plusieurs décennies ça coûterait cher parce qu'il faudrait que les actifs cotisent deux fois. une fois pour payer les pensions de leurs parents grands-parents des actuels retraités et une fois pour constituer leur propre pension de retraite.

Donc pourquoi ça peut être une solution à très long terme mais ça n'est absolument pas une solution pour régler le problème budgétaire qui se présente à nous. Il y a pas d'autres solution parce que payer deux fois en effet ça va être compliqué à faire passer ça. D'une manière dans tous les cas quand on veut passer de ce système par un système par célulation le coût de la transition est incontournable.

Après, on peut le payer, le financer de différentes manières. On peut on peut le financer par plus de cotisation, on peut le financer en baissant les dépenses actuelles, on peut le financer par l'endettement public, mais ça coûte et ça coûte extrêmement cher. Elliot Maman.

Oui. Alors, précisément sur la question de la dette, la France compte parfois notamment sur un certain nombre de ses voisins pour avoir des efforts de financement mutualisés. Et il est régulièrement revenu dans le débat ces dernières semaines par exemple que il pourrait être de plus en plus difficile pour un président français d'amener des partenaires européens à avoir un effort que ce soit un effort de financement ou un emprunt commun lorsqu'onen réalité lorsque la France s'en dette c'est notamment pour financer un système social notamment sur les retraites qui est interprété comme étant beaucoup plus généreux que celui de nos partenaires.

Quel symbole au vu des systèmes comp au vu de la comparaison internationale que vous avez faite sur quels éléments précis la France pourrait envoyer des signaux à ses voisins pour dire non mais regardez les efforts très douloureux de responsabilisation notamment sur les retraites que vous avez fait on les a fait aussi et donc on peut reprendre des des exercices communs. Bah je pense que vous mettez le doigt sur un sujet crucial qui est le poids des retraites dans le budget en France, dans la difficulté budgétaire dans laquelle se se trouve la France. Donc les signaux qui pourraient être envoyés à nos partenaires, je pense n'importe quelle réforme qui montrent qui démontrent que on décale l'âge réel de départ la tête parce qu'à la fin des fins c'est ça qui compte.

Bien sûr, l'âge légal, c'est un signal, c'est un signal qui d'ailleurs est mal compris. Euh mais à la fin ce qui compte pour les finances publiques, c'est l'âge réel de départ la retraite. Et donc toute réforme que ce soit l'âge légal, que ce soit durée de cotisation des côtes sur côte âge pivot, je les ai évoqué tout à l'heure, toute réforme qui conduirait à faire ces efforts-là, à décaler l'âge réel de départ et par ailleurs qui pourrait demander un effort retraité, j'y reviens, à mon sens, serait bien interprété par nos partenaires.

Et j'ai envie de dire dans tous les cas pour compte tenu de l'effort budgétaire qu'on a à faire dans les 10 prochaines années, on ne pourra pas ne pas faire contribuer le poste principal de dépenses qui est les retraes. Mais mais c'est quoi alors le problème ? C'est que les responsables politiques s'y prennent mal justement soit pour faire de la pédagogie, soit tout simplement pour proposer une vraie réforme lisible et acceptable par les Français.

Je pense que le problème de base et c'est le premier objectif du livre, c'est qu'il a une incompréhension y compris dans la classe politique extrêmement importante sur le sujet. Moi je trouve la classe politique aujourd'hui elle se répartie entre trois camps. Ceux qui disent bah il n'y a pas d'autres alternatives que l'âge légal, âge légal, âge légal, l'âge légal.

Ceux qui disent, je les appelle dans mon livre les autruches, c'està-dire qui ne voi pas le problème de financement, qui mettent la tête dans le sable et qui estiment que les retraites finalement ça n'est pas vraiment le sujet. Et ce que j'appelle les magiciens, c'est qu'ils disent peut-être qu'il y a un problème de financement sur les retraites, mais après tout l'argent, on pourrait le trouver ailleurs. On pourrait le trouver dans le train de vie de l'État, dans l'immigration, dans la fraude sociale en taxant les riches.

Taxation les riches. Et quel que soit le sujet, les ordres de grandeur n'ont rien à voir avec les retraites qui, je le rappelle, représentent 25 % des du budget public. Bon, et ben écoutez, ça aussi ça paraît mal embarqué mais enfin écoutez, on leur proposera vos services au gouvernement.

Peut-être que vous allez leur ouvrir les yeux. Merci en tout cas Écle d'avoir été avec nous, auteur de retraite, un blocage français aux éditions Plom.